UHD (4K) vs. OLED

Wie ist denn dein Sitzabstand?

Kann durch eine Polsterecke variieren, ca. 2-3m.

Sitze ca. 2,5 bis 2,8m vor 65er UHD, bei 55" und bis 3m würde ich den OLED nehmen, allein schon wegen dem genialen Schwarzwert.

Danke für die Antwort. Der OLED gefällt mir sehr. Aber wie wäre der direkte Vergleich der Auflösung zwischen 4K und OLED?

Wenn ich den Abstand auf 3,5 bis 4m erhöhe, bringt mir 4k absolut keinen Vorteil mehr in Sachen Auflösung.

Ich würde mich für den OLED entscheiden und dann später auf 4K OLED umsteigen.

PapiPepito (Beitrag #5) schrieb:

Danke für die Antwort. Der OLED gefällt mir sehr. Aber wie wäre der direkte Vergleich der Auflösung zwischen 4K und OLED?

Der OLED hat HD-Auflösung (1920x1080) in der in den nachsten mehr als 5 Jahren im TV gesendet werden wird, wenn es dann mal endlich umfassend eingeführt sein wird. 4K (3840x2160) ist Interessant, wenn man so nahw am TV sitzt, dass das menschliche Auge die Unterschiede auflösen kann und natürlich natives 4K-Material zur Verfügung steht.
Die Vorteile des besseren Kontrastes und die anderen Prinzip bedingten Vorteile von OLED bringen in jedem Sitzabstend Vorteile gegenüber der LCD-Technik, die weiterhin in 4K-TVs eingesetzt wird.

Eine 4K-Auflösung braucht man wie einen Allrad-Antrieb nur in entsprechenden Einsatzumgebungen, auch wenn die Industrie aus Absatzgründen natürlich versucht eine grundsätzliche Inovation für jeden Nutzer zu suggerieren. Hierfür werden Begriffe wie Zukunftssicher gerne genutzt, denn auch die Versicherungsbranche macht schließlich mit Zukunftsängsten prima Geschäfte.

Slati

OLEDs sind relative dunkel haben aber eine tollen Kontrast.
Schaust du viel im abgedunkelten Raum geht der OLED, ist es bei dir
jedoch recht hell, könnte er zu dunkel sein.

OLEDs sind relative dunkel haben aber eine tollen Kontrast.

Sind sie nicht. In den Märkten sieht man davon nicht viel. Die Farben sind genauso leuchtstark wie bei LCD. Nur bei hohen Weißbildanteil greift der ABL. Da ist der OLED-TV aber immer noch deutlich heller als ein Plasma, die in den Märkten auch sehr dunkel rüberkamen.

celle (Beitrag #10) schrieb:

OLEDs sind relative dunkel haben aber eine tollen Kontrast. Sind sie nicht. In den Märkten sieht man davon nicht viel. Die Farben sind genauso leuchtstark wie bei LCD. Nur bei hohen Weißbildanteil greift der ABL. Da ist der OLED-TV aber immer noch deutlich heller als ein Plasma, die in den Märkten auch sehr dunkel rüberkamen.

Ich habe einen 930er oled und "ja er ist dunkler" als mein vorheriger LED.
Da er bei mir links neben einen Fenster steht ( geht bei mir nich anders" ist die helligkeit bei tageslicht
problematisch.

In den Märkten wird er im lebhaft Modus betrieben , hier ist das bild weit weg von idealen einstellungen
und die gefahr von nachleuchten und einbrennen groß.
Im Kino oder isf Modus betrieb ist er bei tageslicht Dunkel so wie plasma tvs.

Deine Einstellungen kennen wir ja. Die sind mit Black Level auf "High" auch ganz anders als bpsw. von ChadB nach der Kalibrierung.

celle (Beitrag #12) schrieb:

Deine Einstellungen kennen wir ja. Die sind mit Black Level auf "High" auch ganz anders als bpsw. von ChadB nach der Kalibrierung.

Was hat Black level high mit der gesamthelligkeit des oled zu tun im kino und isf modus ???
Mir fällt auch gerade auf das "celle" auf den test mit black level high im einstellungsthread
hingewiesen hat.

Weil du so die Zellhelligkeit reduzieren musst und damit wird er eben dunkler als bei "Low"-Einstellung. "High" haben eben bisher nur die Tester im französ.Test und AVForums genutzt. Der Rest scheint immer davon abzuraten. Ein Normalo wird den eh nicht so aufwendig kalibrieren zumal die ganze intensive Kalibriererei nur nach Testmustern/Diagrammen beim LG OLED eh etwas fraglich ist, weil aufgrund des fehlerhaften CMS und der WRGB-Charakteristik es zu Fehleinstellungen führen kann.

--chris- (Beitrag #9) schrieb:

OLEDs sind relative dunkel haben aber eine tollen Kontrast.

Ich glaube, da bist du einem Irrtum unterlegen, ein OLED baut sein Bild ganz anders auf, als jeder LCD-Fernseher, da leuchtet jedes Pixel selber aus sich heraus, während LCDs eine fremde Lichtquelle, meist LEDs, benötigen, die dann je nach dem abgedunkelt bzw. farbig verändert wird.

Wenn man in die Showrooms der großen Händler geht, fällt einem der Unterschied sofort auf, wobei man beachten muss, dass alle Fernseher wegen des vorhandenen grellen Lichtes auf maximale Helligkeit eingestellt sind, im eigenen Wohnzimmer benutzt wohl niemand diese grelle Einstellung.

Daneben wirken die OLEDS so, als würden sie in Punkto Helligkeit nix bringen, weil bei denen Schwarz nun mal die vollständige Abwesenheit jeden Lichtes ist, was bei dunklen Bildanteilen gegenüber einem voll aufgedrehten LCD für eine insgesamt geringere Leuchtkraft des Bilde sorgt.

Dabei geben die OLEDs nur das exakt wieder, was sie zugespielt bekommen: Schwärze, während die LCDs bei dieser maximalen Helligkeit nur ein verwaschenes Grau hinbekommen.

Aber auch diese maximale Helligkeit der LCDs wird dem eigentlichen Können moderner LCDs nicht gerecht, die kann man durchaus auch zu einem angenehmen, ausgewogenen Bild verhelfen, das jedoch an die Brillianz und Klarheit eines OLEDs wahrscheinlich niemals rankommen wird.

Grüße
Udo

PapiPepito (Beitrag #1) schrieb:

LG 55EC930V (OLED) - ca. 2000 EUR Samsung UE55HU7100 (UHD (4K)) - ca. 1000 EUR

Es gibt durchaus gute LCDs, aber nicht für das Geld. Bei 1000 EUR ist das ein 50Hz-Panel und taugt bei Bewegungen und beim Schwarzwert nichts. Wenn man halbwegs gutes 4K will, muss man schon etwas mehr Geld ausgeben. Insofern wäre die Frage, warum Du nicht auch 2000 EUR beim LCD ausgeben würdest. Aber auch da gibt es noch nichts mit FALD. Insofern wirst Du vermutlich vom OLED mehr haben.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #16) schrieb:

PapiPepito (Beitrag #1) schrieb: LG 55EC930V (OLED) - ca. 2000 EUR Samsung UE55HU7100 (UHD (4K)) - ca. 1000 EUR Es gibt durchaus gute LCDs, aber nicht für das Geld. Bei 1000 EUR ist das ein 50Hz-Panel und taugt bei Bewegungen und beim Schwarzwert nichts. Wenn man halbwegs gutes 4K will, muss man schon etwas mehr Geld ausgeben. Gruß, Hagge

Also wenn ich mir die unterschiedlichsten LCD-TVs so anschaue, egal wo und bei wem und in welcher Umgebungssituation, so kann ich heute da kaum noch relevante, augenfällige Unterschiede erkennen, allenfalls die Größe des Bildschirms macht den Unterschied, aber wohl kaum diese eher werbetechnisch wirksamen Neuheiten wie HDR, Super Color, Quantum dot Matrix, THX und welche Kürzel sich die Werbefuzzis dazu jeweils haben einfallen lassen, wenn es Unterschiede in der Bildqualität gibt, also solche, die mit bloßem Auge aus normalem Betrachtungsabstand sichtbar wären, dann sind diese auf jeweils andere Einstellungen von Kontrast, Helligkeit usw. zurückzuführen als auf konstruktive Unterschiede.

Es mag ja sein, dass man mit hochentwickeltem Messequipment wirkliche Unterschiede feststellen kann, es mag auch sein, dass man aus 10 Zentimetern Abstand vom Bildschirm da gewisse Unterschiede erkennt, es mag auch sein, dass der eine Bildschirm bestimmte Dinge besser abbildet als ein anderer ........ nur dummerweise kann der bessere sogar in einem billigen No-Name Gerät eingebaut sein.

Also wenigstens MIR fallen beim Betrachten diverser Bildschirme KEINE sichtbaren Unterschiede auf, wirklich nicht. Bis man dann den Preis sieht: Das eine Gerät kostet um die 1.000 Euro, das andere mehr als 4.000 ........... und beide bieten 4 K und eigentlich alles, was man zum Fernsehschauen benötigt, einen guten Ton können beide nicht haben, dazu fehlt beiden das Volumen. Der teurere Bildschirm ist jedoch mit Aufklebern zugepflastert, über was für tolle Dinge mit fantasievollen Namen der teure Fernseher verfügt.

Einzig die OLEDs, die kann man sofort und ohne Zweifel erkennen, die bieten ein kontraststarkes, unaufgeregtes, dafür aber als natürlicher erscheinendes Bild, das auch die Feinheiten darstellt ohne alles zu überstrahlen, da sieht man schon den Unterschied zu einem LCD-Bild.

Wer glaubt, nur das allerneueste Quantum-Dot-Matrix, Super HDR, Super 4-K mit erweitertem Farbraum und was weiß ich nicht alles sonst noch an Bord würde DAS Seherlebnis bringen und die anderen, billigeren würden nix taugen ...... nun ja, der ist auf den Werbeschwachsinn der jeweiligen Werbeabteilungen hereingefallen, würde ich mal sagen.

Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #17) schrieb:

Es mag ja sein, dass man mit hochentwickeltem Messequipment wirkliche Unterschiede feststellen kann, es mag auch sein, dass man aus 10 Zentimetern Abstand vom Bildschirm da gewisse Unterschiede erkennt, es mag auch sein, dass der eine Bildschirm bestimmte Dinge besser abbildet als ein anderer ........ nur dummerweise kann der bessere sogar in einem billigen No-Name Gerät eingebaut sein.

Nein, das kann nicht sein. Ich habe zwei Punkte ja schon genannt. Einmal den Schwarzwert. Wie Du selbst sagst, ist hier ein OLED seht gut. Also muss man da bei LCD entsprechende Methoden verwenden, um ähnlich guten Schwarzwert zu erreichen, was nur mit LCDs mit Full Array Local Dimming geht. Diese Geräte gab es früher öfters, in den letzten Jahren war es sehr dünn gesät, aber jetzt seit der Diskussion um HDR kommen sie wieder vermehrt auf den Markt- Aber leider nur in sehr großen Diagonalen und sauteuer. Aber wenn man da dann schaut, ist der Schwarzwert praktisch dem von OLED gleichwertig..

Das zweite ist die Bewegtbilddarstellung. LCDs und momentan auch die OLEDs zählen zu den sogenannten Holdtype-Displays. Bei OLEDs ist das nicht technologisch bedingt, sondern nur den momentan verfügbaren Panels von LG geschuldet, die das nicht anders zulassen, aber in allen momentan kaufbaren OLEDs verbaut sind. Holdtype heißt, dass das Bild so lange sichtbar ist, bis der nächste Frame des Videos kommt. Dann wechselt das sichtbare Bild schlagartig zum nächsten Frame. Und das bedeutet, dass sich bewegende Objekte dann sprungartig ihre Position wechseln. Zwischendrin sind sie aber für die Dauer eines Frames, also bis zu 1/24s, an einer Stelle. Da sich das Auge des Betrachters immer etwas auf solche Bewegungen einlässt, sich also auch mit diesen Objekten mitbewegt, dabei aber keine solchen Sprünge macht, hat man zwischendurch den Effekt eines verwackelten Fotos: Das Auge bewegt sich, aber das Bild bleibt stehen. Das Ergebnis ist ein unscharfes verwischtes Bild. Aber nur im Auge, auf dem Bildschirm wäre das Bild immer scharf, wenn man z.B. ein kurzbelichtetes Foto davon machen würde.

Wen diese Problematik genauer interessiert, ich habe das mal in einem eigenen Thread ausführlich erklärt, seinerzeit noch auf Basis von LCDs, weil es OLEDs für TVs damals noch nicht gab: 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe.

Das heißt LCD und momentanauch OLED sind von Haus aus bei Bewegungen ziemlich unscharf. Aber nur im Auge. Das heißt man kann am Panel direkt gar nicht nennenswert was ändern, um den Effekt zu beseitigen, solange es bei der momentanen Framerate bleibt.

Abhelfen kann man dieser Unschärfe bei Bewegungen nur dadurch, indem man jeden Frame kürzer anzeigt. Das kann man auf zwei Arten machen: indem man künstlich Dunkelphasen einfügt (sogenannte Black Frame Insertion, kurz BFI) oder indem man im TV zusätzliche Bilder berechnet, die nochmal zusätzlich Bewegungspositionen der Objekte enthalten (sogenannte Motion Compensated Frame Interpolation, kurz MCFI). Beide Methoden haben Nachteile. Fügt man Dunkelphasen ein, fängt es an zu flimmern, fügt man Zwischenbilder ein, können darin Rechenfehler drin sein (Soap-Effekt) und die dadurch viel feinere Bildabfolge wird von vielen Leuten als zu glatt empfunden (Videolook) und sie akzeptieren das nicht mehr als Kino-Feeling. Oft wird eine Kombination aus beiden, also wenig hinzugefügte Zwischenbilder per MCFI und dann BFI als sehr guter Kompromiss genannt. Durch die höhere Bildfolge nach der MCFI ist das Flimmern, das dann bei BFI entsteht, so hochfrequent, das man es nicht mehr sieht.

Da die LG-basierten OLEDs aber gar kein BFI können, ist man dort entweder rein auf MCFI angewiesen, bekommt also massiv Soap-Effekt und Videolook, oder man muss mit der Bewegungsunschärfe des Hold-Type-Displays leben (auch als Sample-and-Hold-Unschärfe bezeichnet). LCDs können aber beides, also MCFI und BFI, letzteres durch kurzes Abschalten des LED-Backlights. Hier kann man also ggf. eine bessere Bewegtbilddarstellung erreichen. Das setzt aber voraus, dass das Panel mehr als 50Hz kann. Und genau das ist bei billigen LCDs nicht gegeben.

Insofern ist in der Preisregion von 1000 bis 2000 EUR der OLED sicherlich die bessere Wahl.

Wer glaubt, nur das allerneueste Quantum-Dot-Matrix, Super HDR, Super 4-K mit erweitertem Farbraum und was weiß ich nicht alles sonst noch an Bord würde DAS Seherlebnis bringen und die anderen, billigeren würden nix taugen ...... nun ja, der ist auf den Werbeschwachsinn der jeweiligen Werbeabteilungen hereingefallen, würde ich mal sagen.

Oder aber er hat die Technik durchschaut und erkennt, warum das alles Sinn macht. Das meiste ist nämlich durchaus sinnvoll.

Gruß,

Hagge

Zunächst mal danke für deinen informativen Beitrag, sehr interessant.

hagge (Beitrag #18) schrieb:

Also muss man da bei LCD entsprechende Methoden verwenden, um ähnlich guten Schwarzwert zu erreichen, was nur mit LCDs mit Full Array Local Dimming geht. Diese Geräte gab es früher öfters, in den letzten Jahren war es sehr dünn gesät, aber jetzt seit der Diskussion um HDR kommen sie wieder vermehrt auf den Markt- Aber leider nur in sehr großen Diagonalen und sauteuer. Aber wenn man da dann schaut, ist der Schwarzwert praktisch dem von OLED gleichwertig.. Gruß, Hagge

Und wo ist da der Vorteil von LCD, wenn LCD nur mit einem immensen Aufwand und zu hohen Kosten auf "praktisch gleichwertige Werte" kommt, die jeder OLED automatisch liefert? Die Verkaufspreise befinden sich auf gleichem Niveau, wenn man die jeweiligen Spitzengeräte hernimmt.

Das zweite ist die Bewegtbilddarstellung. LCDs und momentan auch die OLEDs zählen zu den sogenannten Holdtype-Displays. Bei OLEDs ist das nicht technologisch bedingt, sondern nur den momentan verfügbaren Panels von LG geschuldet, die das nicht anders zulassen, aber in allen momentan kaufbaren OLEDs verbaut sind. Holdtype heißt, dass das Bild so lange sichtbar ist, bis der nächste Frame des Videos kommt. Dann wechselt das sichtbare Bild schlagartig zum nächsten Frame. Und das bedeutet, dass sich bewegende Objekte dann sprungartig ihre Position wechseln. Zwischendrin sind sie aber für die Dauer eines Frames, also bis zu 1/24s, an einer Stelle. Da sich das Auge des Betrachters immer etwas auf solche Bewegungen einlässt, sich also auch mit diesen Objekten mitbewegt, dabei aber keine solchen Sprünge macht, hat man zwischendurch den Effekt eines verwackelten Fotos: Das Auge bewegt sich, aber das Bild bleibt stehen. Das Ergebnis ist ein unscharfes verwischtes Bild. Aber nur im Auge, auf dem Bildschirm wäre das Bild immer scharf, wenn man z.B. ein kurzbelichtetes Foto davon machen würde.

Das ist ja alles sehr interessant ..................... aber vollkommen irrelevant, denn jeder herkömmliche Kinofilm wurde/wird ja ebenfalls mit einer schnellen Abfolge der Projektion von Diabildern vorgeführt, da ist die Bildwechselfrequenz seid Anbeginn an auf 24 Bilder/Sekunde festgelegt.

Auch die Super-Breitbildfilme, die "Cinemascope" oder anders heißen, werden genau SO dem geneigten Publikum vorgeführt.

Ich war in vielen Filmen in den Kinos drin, manchmal haben sich die Leute über mangelnde Schärfe beschwert oder über einen schlechten Ton oder über Tonaussetzer, meist jedoch über einen schlecht gemachten Film, aber niemals, wirklich absolut niemals nicht wurde sich beschwert über "Bewegungsunschärfe" oder ein Flimmern, auch hatte nie jemand den Eindruck eines verwackelten Fotos
............................ sind all die Millionen Kinogänger augentechnische Legastheniker?

Und wie sollte es möglich sein, Bildmaterial, das mit 24 Bildern/Sekunde aufgenommen und damit auch gesendet wird, mit einer höheren Abfolge von Bildern zu senden?

Das geht nicht, der Film läuft mit seiner Originalgeschwindigkeit.

Beim herkömmlichen Fernsehen, als noch analog gesendet wurde, war das übrigens ein großes Problem, die native Bildaufbaufrequenz des Fernsehers war, stromnetztechnisch bedingt, bei 50 Hertz pro Halbbild, also mit 25 Bildern/sec, was sich nicht so gut mit den 24 Bildern/sec vertrug, nach dem "Genuß" eines abendfüllenden Spielfilms am heimischen Schwarz/Weiß-Fernseher waren die Augen ziemlich verwirrt und müde wegen dieser Disharmonie.

Nun, im Zeitalter der Digitaltechnik und der Flachbildschirme mit ihren ganz anderen technischen Möglichkeiten wird jedes Bild mindestens 50 mal in der Sekunde aufgebaut, und zwar keine Halbbilder, sondern Vollbilder.

Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, hier Unterschiede zu erkennen, da gibts kein Flimmern bei "nur" 50 Hertz, niemand von uns Menschen KANN das sehen! Das ist genauso unmöglich, wie das Sehen im Infrarotbereich oder das Hören von Frequenzen jenseits unserer "organischen Spezifikationen", das geht nicht.

Daher KANN es auch keine nochmalige Verbesserung eines nicht sehbaren Flimmerns bei noch höheren Frequenzen geben, völlig unmöglich.

Bei 50 Hertz siehst du kein Flimmern, überhaupt keines.

Bei 100 Hertz siehst du ebenfalls kein Flimmern, es findet aber auch keine Verbesserung statt.

Es sei denn, man wäre eine Stubenfliege, die sollen ja da Unterschiede aufgrund ihres ganz anderen Augenkonstruktion erkennen können.

WENN es dennoch einen besseren Bildeindruck geben sollte, dann ist dieser auf ganz andere Faktoren zurückzuführen, als nur auf die erhöhte Frequenz, da hat man wohl konstruktive Fehler des billigeren Gerätes ausgeglichen.

Und wenn es im Originalfilm eine Stelle gibt, in der etwas nur unscharf oder ruckartig zu erkennen ist: Schon mal daran gedacht, dass solche Effekte eventuell vom Regisseur bewusst gemacht wurden? Dass er damit als schöpferisches Element spielt?

Das höchste Ziel eines "Heimkinos" sollte doch sein, den Kinofilmeindruck möglichst unverfälscht auf zu Hause zu erleben, oder nicht? Muss die Bildqualität unbedingt besser sein als im Kino und damit verfälscht?

Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #19) schrieb:

Zunächst mal danke für deinen informativen Beitrag, sehr interessant. hagge (Beitrag #18) schrieb: Also muss man da bei LCD entsprechende Methoden verwenden, um ähnlich guten Schwarzwert zu erreichen, was nur mit LCDs mit Full Array Local Dimming geht. Diese Geräte gab es früher öfters, in den letzten Jahren war es sehr dünn gesät, aber jetzt seit der Diskussion um HDR kommen sie wieder vermehrt auf den Markt- Aber leider nur in sehr großen Diagonalen und sauteuer. Aber wenn man da dann schaut, ist der Schwarzwert praktisch dem von OLED gleichwertig.. Gruß, Hagge Und wo ist da der Vorteil von LCD, wenn LCD nur mit einem immensen Aufwand und zu hohen Kosten auf "praktisch gleichwertige Werte" kommt, die jeder OLED automatisch liefert? Die Verkaufspreise befinden sich auf gleichem Niveau, wenn man die jeweiligen Spitzengeräte hernimmt. Das zweite ist die Bewegtbilddarstellung. LCDs und momentan auch die OLEDs zählen zu den sogenannten Holdtype-Displays. Bei OLEDs ist das nicht technologisch bedingt, sondern nur den momentan verfügbaren Panels von LG geschuldet, die das nicht anders zulassen, aber in allen momentan kaufbaren OLEDs verbaut sind. Holdtype heißt, dass das Bild so lange sichtbar ist, bis der nächste Frame des Videos kommt. Dann wechselt das sichtbare Bild schlagartig zum nächsten Frame. Und das bedeutet, dass sich bewegende Objekte dann sprungartig ihre Position wechseln. Zwischendrin sind sie aber für die Dauer eines Frames, also bis zu 1/24s, an einer Stelle. Da sich das Auge des Betrachters immer etwas auf solche Bewegungen einlässt, sich also auch mit diesen Objekten mitbewegt, dabei aber keine solchen Sprünge macht, hat man zwischendurch den Effekt eines verwackelten Fotos: Das Auge bewegt sich, aber das Bild bleibt stehen. Das Ergebnis ist ein unscharfes verwischtes Bild. Aber nur im Auge, auf dem Bildschirm wäre das Bild immer scharf, wenn man z.B. ein kurzbelichtetes Foto davon machen würde. Das ist ja alles sehr interessant ..................... aber vollkommen irrelevant, denn jeder herkömmliche Kinofilm wurde/wird ja ebenfalls mit einer schnellen Abfolge der Projektion von Diabildern vorgeführt, da ist die Bildwechselfrequenz seid Anbeginn an auf 24 Bilder/Sekunde festgelegt. Auch die Super-Breitbildfilme, die "Cinemascope" oder anders heißen, werden genau SO dem geneigten Publikum vorgeführt. Ich war in vielen Filmen in den Kinos drin, manchmal haben sich die Leute über mangelnde Schärfe beschwert oder über einen schlechten Ton oder über Tonaussetzer, meist jedoch über einen schlecht gemachten Film, aber niemals, wirklich absolut niemals nicht wurde sich beschwert über "Bewegungsunschärfe" oder ein Flimmern, auch hatte nie jemand den Eindruck eines verwackelten Fotos ............................ sind all die Millionen Kinogänger augentechnische Legastheniker? Und wie sollte es möglich sein, Bildmaterial, das mit 24 Bildern/Sekunde aufgenommen und damit auch gesendet wird, mit einer höheren Abfolge von Bildern zu senden? Das geht nicht, der Film läuft mit seiner Originalgeschwindigkeit. Beim herkömmlichen Fernsehen, als noch analog gesendet wurde, war das übrigens ein großes Problem, die native Bildaufbaufrequenz des Fernsehers war, stromnetztechnisch bedingt, bei 50 Hertz pro Halbbild, also mit 25 Bildern/sec, was sich nicht so gut mit den 24 Bildern/sec vertrug, nach dem "Genuß" eines abendfüllenden Spielfilms am heimischen Schwarz/Weiß-Fernseher waren die Augen ziemlich verwirrt und müde wegen dieser Disharmonie. Nun, im Zeitalter der Digitaltechnik und der Flachbildschirme mit ihren ganz anderen technischen Möglichkeiten wird jedes Bild mindestens 50 mal in der Sekunde aufgebaut, und zwar keine Halbbilder, sondern Vollbilder. Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, hier Unterschiede zu erkennen, da gibts kein Flimmern bei "nur" 50 Hertz, niemand von uns Menschen KANN das sehen! Das ist genauso unmöglich, wie das Sehen im Infrarotbereich oder das Hören von Frequenzen jenseits unserer "organischen Spezifikationen", das geht nicht. Daher KANN es auch keine nochmalige Verbesserung eines nicht sehbaren Flimmerns bei noch höheren Frequenzen geben, völlig unmöglich. Bei 50 Hertz siehst du kein Flimmern, überhaupt keines. Bei 100 Hertz siehst du ebenfalls kein Flimmern, es findet aber auch keine Verbesserung statt. Es sei denn, man wäre eine Stubenfliege, die sollen ja da Unterschiede aufgrund ihres ganz anderen Augenkonstruktion erkennen können. WENN es dennoch einen besseren Bildeindruck geben sollte, dann ist dieser auf ganz andere Faktoren zurückzuführen, als nur auf die erhöhte Frequenz, da hat man wohl konstruktive Fehler des billigeren Gerätes ausgeglichen. Und wenn es im Originalfilm eine Stelle gibt, in der etwas nur unscharf oder ruckartig zu erkennen ist: Schon mal daran gedacht, dass solche Effekte eventuell vom Regisseur bewusst gemacht wurden? Dass er damit als schöpferisches Element spielt? Das höchste Ziel eines "Heimkinos" sollte doch sein, den Kinofilmeindruck möglichst unverfälscht auch zu Hause zu erleben, oder nicht? Muss die Bildqualität unbedingt besser sein als im Kino und damit verfälscht? Grüße Udo

Edit:

Oder aber er hat die Technik durchschaut und erkennt, warum das alles Sinn macht. Das meiste ist nämlich durchaus sinnvoll.

Sinnvoll nur für die Hersteller/den Handel, denn damit kann man den Leuten prima das Geld aus der Tasche ziehen, ich sags noch mal: ALLE LCDs weisen heute die gleiche Bildqualität fürs bloße Auge auf, es gibt keinen sehbaren Unterschied zwischen all den vielen verschiedenen Marken und Qualitätsstufen, die eigentlich nur Preisstufen sind.

udogigaherz (Beitrag #19) schrieb:

Und wo ist da der Vorteil von LCD, wenn LCD nur mit einem immensen Aufwand und zu hohen Kosten auf "praktisch gleichwertige Werte" kommt, die jeder OLED automatisch liefert?

Ein Beispiel habe ich doch genannt, eben weil mit einem LCD momentan die bessere/schärfere Bewegtbilddarstellung möglich ist.

Das ist ja alles sehr interessant ..................... aber vollkommen irrelevant, denn jeder herkömmliche Kinofilm wurde/wird ja ebenfalls mit einer schnellen Abfolge der Projektion von Diabildern vorgeführt, da ist die Bildwechselfrequenz seid Anbeginn an auf 24 Bilder/Sekunde festgelegt.

Tja, leider bist Du da auf dem Holzweg, wenn Du das denkst. Im Kino muss das Bild ja weitertransportiert werden. Für diese Zeit muss natürlich das Bild abgedunkelt werden, sonst würde man den Transport auf der Leinwand sehen. Das heißt wir haben eben nicht diese dauerhafte Darstellung nach dem Holdtype-Prinzip, sondern wir haben im Kino Dunkelphasen, also sinngemäß BFI. Und da ein einmaliges Abdunkeln zu einer unerträglichen Flimmerfrequenz von 24Hz führen würde, wird das Bild sogar zwei oder dreimal abgedunkelt, je nach Projektortyp. Das heißt die Flimmerfrequenz liegt bei 48 oder 72Hz und die Anzeigedauer jedes Frames ist deutlich geringer als auf einem Holdtype-Display.

Ich war in vielen Filmen in den Kinos drin, manchmal haben sich die Leute über mangelnde Schärfe beschwert oder über einen schlechten Ton oder über Tonaussetzer, meist jedoch über einen schlecht gemachten Film, aber niemals, wirklich absolut niemals nicht wurde sich beschwert über "Bewegungsunschärfe" oder ein Flimmern

Weil es wie eben ausgeführt durch die Dunkelphasen erstens im Kino eine deutlich geringere Bewegungsunschärfe als auf einem Holdtype-Display gibt und zweitens durch die Mehrfachbelichtung die Flimmerfrequenz hoch genug ist. Genau das gibt es aber bei OLED momentan nicht.

Abgesehen davon, hast Du wirklich schon mal einen scharfen Filmabspann im Kino gesehen? Weil genau da sieht man auch im Kino die Bewegungsunschärfe, weil man da Zeit hat, sich alles in Ruhe anzuschauen. Es gibt keinen scharfen Filmabspann im Kino, weil das genau das Problem ist, das ich hier beschreibe. Da ist nicht das Bild auf der Leinwand unscharf, sondern es entsteht der Verwischeffekt im Auge. Darum kann man den Abspann auch immer kurzzeitig mal scharfstellen, indem man sich zwingt, mit den Augen der Schrift *nicht* zu folgen. Im Normalfall folgt man aber mit den Augen, weil das ein Reflex ist und man nur so die Schrift lesen kann, und dann wird es unscharf. Würde der Abspann noch etwas schneller ablaufen, wäre die Unschärfe übrigens noch stärker. Darum schreibt man lieber viel Information gleichzeitig in den Abspann und lässt diesen möglichst langsam laufen, als wenige Infos gleichzeitig in einen schnell laufenden Abspann.

Und wie sollte es möglich sein, Bildmaterial, das mit 24 Bildern/Sekunde aufgenommen und damit auch gesendet wird, mit einer höheren Abfolge von Bildern zu senden?

Auch hier kennst Du nun schon zwei Verfahren. Entweder zusätzliche Zwischenbilder berechnen (MCFI), oder jedes Bild mehrfach anzeigen und dazwischen abdunkeln (BFI, ggf. mit Mehrfachbelichtung eines Frames). Dadurch wird die Anzeigedauer jedes Bildes reduziert und damit die Zeit, in der es einen Bildeindruck auf der Netzhaut hinterlässt, der dann bei einem bewegten Auge verwischt.

Beim herkömmlichen Fernsehen, als noch analog gesendet wurde, war das übrigens ein großes Problem, die native Bildaufbaufrequenz des Fernsehers war, stromnetztechnisch bedingt, bei 50 Hertz pro Halbbild, also mit 25 Bildern/sec, was sich nicht so gut mit den 24 Bildern/sec vertrug, nach dem "Genuß" eines abendfüllenden Spielfilms am heimischen Schwarz/Weiß-Fernseher waren die Augen ziemlich verwirrt und müde wegen dieser Disharmonie.

Nein. Schon seit jeher wurden die Filme im europäischen Raum auf 25 fps beschleunigt (sogenannter PAL-Speedup). das heißt man hat die hier sauber mit 25 fps gesehen. Da gab es keine Disharmonie.

Übrigens war die Halbbildtechnik auch eine Technik, die Flimmerfrequenz anzuheben. Hätte man 25 Vollbilder gezeigt, wäre das auf einem Röhrenfernseher mit Elektronenstrahl, wo das Bild zwischendurch auch immer dunkel wird, genauso eine Flimmerfrequenz von 25 Hz gewesen, also ebenso unerträglich. Indem man aber das Bild in zwei Halbbilder zerlegt hat, also pro Bild zweimal mit dem Elektronenstrahl den Bildschirm beschrieben hat, wurde die Flimmerfrequenz auf erträgliche 50Hz angehoben. Trotzdem war das noch sichtbar und hat viele Leute gestört, so dass man gegen Ende der Röhrenzeit auf 100Hz-Geräte überging.

Nun, im Zeitalter der Digitaltechnik und der Flachbildschirme mit ihren ganz anderen technischen Möglichkeiten wird jedes Bild mindestens 50 mal in der Sekunde aufgebaut, und zwar keine Halbbilder, sondern Vollbilder.

Das stimmt so nicht völlig. Ja, es gibt Sendungen, die so aufgezeichnet bzw. live gesendet werden. Aber wenn wirklich 50Hz gesendet wird, ist momentan bei DVB-T, DVB-C und DVB-S/S2 nur maximal die Auflösung 720p möglich. Will man 1080 haben, geht nur interlaced, keine Vollbilder. 1080p geht erst ganz neu mit dem aktuellen DVB-T2.

Werden aber Filme gezeigt, dann haben die wirklich nur 24 oder 25 fps. Und ein Sender, der mit 720p50 sendet, kann auch nichts anderes machen, als jedes Bilder entweder zweimal zu senden, oder selbst schon Zwischenbilder hinzuzurechnen. Würden sie letzteres machen, würden die Filmfans aufschreien. Also machen sie ersteres. Also was macht ein Holdtype OLED/LCD daraus? Er zeigt das Bild an für 1/50s. Dann wechselt er auf das nächste Bild, aber das ist ja das gleiche Bild nochmal. Es ändert sich also für die nächste 1/50s weiterhin nichts auf dem Bildschirm, das ist aber in der Summe 1/25s. Erst dann ändert sich das Bild, das vom Sender kommt. Es sind also am Ende doch wieder nur 25 verschiedene Bilder pro Sekunde, auch wenn der Sender sie mit 50 (Voll-)Bildern pro Sekunde ausstrahlt. Eine Mehrfachausstrahlung desselben Bildes bringt ohne Dunkelphase dazwischen somit (auf einem Holdtype-Display) rein gar nichts.

Auch bei BluRay kommen wirklich nur 24 Bilder pro Sekunde. Sprich bei Spielfilmen hat man einfach immer nur eine Abfolge von 24 oder 25 Bildern pro Sekunde, da ist der Verwischeffekt im Auge bei Holdtype-Displays also besonders stark.

Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, hier Unterschiede zu erkennen, da gibts kein Flimmern bei "nur" 50 Hertz, niemand von uns Menschen KANN das sehen!

Papperlapapp, wie oben gesagt ist 50Hz-Flimmern sehr wohl zu sehen, darum ging man bei Röhren ja auf 100Hz.

Bei 50 Hertz siehst du kein Flimmern, überhaupt keines.

Wie gesagt, falsch. Du musst unterscheiden zwischen der zeitlichen Auflösung, ab wann Bewegungen flüssig wahrgenommen werden, und wann noch Hell-Dunkel-Unterschiede (Flimmern) wahrgenommen werden. Bei der Bewegungsauflösung ist man mit 24 Bildern schon halbwegs gut dabei, obwohl es bei sehr schnellen Bewegungen noch nicht ganz ausreicht (24p-Ruckeln). Aber beim Flimmern kann man bis weit über 50Hz wahrnehmen. Das hängt von der Dauer der Dunkelphasen ab. Nimmt man einen Stroboblitzer, der nur ganz kurze helle Blitzer erzeugt und wo es dann wieder völlig dunkel ist, kann man dieses Flimmern noch weit über 100Hz wahrnehmen.

Das ist ja gerade das Dilemma mit dem BFI. Das Bild wird umso schärfer, je kürzer ich die Anzeigedauer wähle und je länger die Dunkelphase ist. Aber desto stärker wird dann auch das Flimmern wahrgenommen, und letztendlich desto stärker sinkt auch die Bildhelligkeit insgesamt. Weil wenn ein Bildschirm nur noch 10% der Zeit was anzeigt und 90% der Zeit dunkel ist, da bleibt im Schnitt eben nicht mehr viel Helligkeit übrig, selbst wenn die Frequenz hoch genug wäre.

Es sei denn, man wäre eine Stubenfliege, die sollen ja da Unterschiede aufgrund ihres ganz anderen Augenkonstruktion erkennen können.

Auch bei der Fliege geht es wieder um die Bewegungsauflösung, nicht um das Flimmern. Die Fliege kann bis über 200 Bilder pro Sekunde als einzelne Bilder wahrnehmen, bevor es bei ihr dann auch mal so langsam zu einem bewegten "Film" wird. Unsere Filme mit 24fps wären für eine Fliege also nur eine sehr flotte Diashow, aber eben keine flüssige Bewegung.

Und wenn es im Originalfilm eine Stelle gibt, in der etwas nur unscharf oder ruckartig zu erkennen ist: Schon mal daran gedacht, dass solche Effekte eventuell vom Regisseur bewusst gemacht wurden? Dass er damit als schöpferisches Element spielt?

Das mag mal in *einem* Film ein stilistisches Mittel sein, aber nicht in hunderten.

Das höchste Ziel eines "Heimkinos" sollte doch sein, den Kinofilmeindruck möglichst unverfälscht auf zu Hause zu erleben, oder nicht?

Genau das sage ich ja. Also müssen zu Hause wie im Kino Dunkelphasen rein. Das kann der OLED aber nicht. Insofern ist diese Forderung von Dir nun leider ein Eigentor und spricht gegen OLED:

Gruß,

Hagge

udogigaherz (Beitrag #20) schrieb:

ich sags noch mal: ALLE LCDs weisen heute die gleiche Bildqualität fürs bloße Auge auf, es gibt keinen sehbaren Unterschied zwischen all den vielen verschiedenen Marken und Qualitätsstufen, die eigentlich nur Preisstufen sind.

Sorry, aber mit so einer Aussage disqualifizierst Du Dich selbst. Nur weil *Du* keine Unterschiede siehst, heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. Oder denkst Du hier im Forum im LCD-Bereich unterhalten sich alle nur über Hirngespinste, wenn sie über Bildqualitätsunterschiede sprechen?

Gruß,

Hagge

Was Dunkelphasen....also ist der Oled Müll pur und zeigt absolut nichts so, wie es grob sein soll?! Was soll der Mist, das wird doch garantiert auch nä. Jahr nicht besser. Was ist denn mit diesen Oledkisten nur los. Wir brauchen Power, schleunigst. Ich hab absolut kein Interesse mehr am B6 wenn die Kiste gegen Plasmas und sogar LCDs scheinbar keine Chance hat, was Bewegungsdarstellung anbelangt

hagge (Beitrag #22) schrieb:

udogigaherz (Beitrag #20) schrieb: ich sags noch mal: ALLE LCDs weisen heute die gleiche Bildqualität fürs bloße Auge auf, es gibt keinen sehbaren Unterschied zwischen all den vielen verschiedenen Marken und Qualitätsstufen, die eigentlich nur Preisstufen sind. Sorry, aber mit so einer Aussage disqualifizierst Du Dich selbst. Nur weil *Du* keine Unterschiede siehst, heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. Oder denkst Du hier im Forum im LCD-Bereich unterhalten sich alle nur über Hirngespinste, wenn sie über Bildqualitätsunterschiede sprechen? Gruß, Hagge

Ich empfehle eine Nachhilfe in Technik zu belegen.
LCD ist um Dimensionen langsamer wie OLED...bedingt durch die Physik. Deswegen sind alle deine Aussagen mit Verlaub gesagt Müll.
LCDs sind eine sterbende Art, billiger aber immer schlechter. Nicht einmal durch FALD können sie den Kontrast Umfang eines OLEDs erreichen.
Die Vorteile in der Helligkeit, die sie zur Zeit noch haben, nutzen den Leuten im Wohnzimmer wenig.

conferio (Beitrag #24) schrieb:

Ich empfehle eine Nachhilfe in Technik zu belegen. LCD ist um Dimensionen langsamer wie OLED...bedingt durch die Physik. Deswegen sind alle deine Aussagen mit Verlaub gesagt Müll.

Hast Du überhaupt gelesen und verstanden, was es mit dem Holdtype-Effekt auf sich hat? Der hat nichts mit der Schnelligkeit der Pixel zu tun, sondern mit der Dauer, wie lange das Bild zu sehen ist, also beispielsweise 1/24s. Und genau den kann auch das schnellste OLED-Panel nicht beseitigen, solange es keine Dunkelphasen oder Zwischenbilder hinzufügt.

Nicht einfach herkommen, einen Satz lesen und lospoltern. Lies mal wirklich, was ich hier alles geschrieben habe. Und dann antworte gezielt.

LCDs sind eine sterbende Art, billiger aber immer schlechter.

Wieso billiger? Die LCDs, von denen ich spreche, sind nicht nennenswert billiger als OLEDs. Hier ging es sogar darum, dass ein entsprechend wertiger LCD sogar teurer ist als ein Full-HD-OLED und ich darum zum OLED geraten habe.

Nicht einmal durch FALD können sie den Kontrast Umfang eines OLEDs erreichen.

Dann erkläre mir mal, warum das so sein soll.

Die Vorteile in der Helligkeit, die sie zur Zeit noch haben, nutzen den Leuten im Wohnzimmer wenig.

Warum glaubst Du das?

Gruß,

Hagge

@hagge:

Ich weiß nicht, warum du hier als einer der ganz wenigen die OLED-Technik schlecht redest, du suchst dir ein paar Merkmale heraus, bei denen der OLED angeblich schlechter sein MUSS als LCD und hackst dann darauf herum bis zum Geht-nicht-mehr, warum?

Ich besitze nun seit dem letzten Wochenende einen OLED und bin begeistert von dem Gerät:

- Brilliantes Bild
- KEINE wie auch immer gearteten Bewegungsunschärfen oder Verwisch-Effekte, KEINE!
- Völlig ausreichende Helligkeit, auch bei Tageslicht
- Schwarz ist Schwarz und nicht Grau
- Keine Display-Defekte wie Taschenlampeneffekte, Clouding, punktuelles Überstrahlen vom Rand aus, keine Geisterbilder bei 3-D, kein Banding, einfach nur ein klares, brilliantes, ruhiges Bild.

Ich muss dazu sagen, dass man als OLED-Neuling sich auch erst einmal an das "andere Bild" gewöhnen muss, schaut man einen Film, erscheint einem das Bild plötzlich als viel zu dunkel, man ist versucht, die Helligkeit aufzudrehen, was jedoch nicht ratsam ist, denn dann verfälscht man das Bild, man sieht genau DAS, was der Film auch im Original zeigt, wenn der gewollt dunkel und trübe ist, dann sieht man das auch genau SO am OLED, ein LCD bringt da immer noch etwas Licht und Helligkeit rein, sonst kann er das Bild gar nicht darstellen, ein LCD verfälscht also praktisch IMMER das Originalbild.

Dummerweise hat man sich daran aber gewöhnt und so empfindet man zunächst das OLED-Bild als "prinzipiell zu dunkel" und irgendwie als zu kraftlos.

Kleiner Tipp: Wenn eine Studioaufnahme (Tagesschau, Nachrichten) gut ausgeleuchtet und brilliant erscheint, ist die Grundeinstellung in Ordnung, gibt es abschließend einen viel zu dunklen Film, dann war genau das Absicht des Regisseurs.

Nur am OLED kann man bei den Außenaufnahmen allein an den weniger leuchtenden Farben erkennen, ob grad keine Sonne geschienen hat oder ob diese Aufnahme in der dunklen Jahreszeit gemacht wurde, die Farben verblassen dann, wenn das Licht nicht ausreichend war, genau SO ist es auch in der Realität.

Diese Farbfeinheiten kann ein LCD nicht auflösen, weil die Hintergrundbeleuchtung immer alles überstrahlt und schön bunt macht.

Wer also ein feines, natürliches Bild haben will, der MUSS zum OLED greifen, kein LCD kann das.


Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #26) schrieb:

Ich weiß nicht, warum du hier als einer der ganz wenigen die OLED-Technik schlecht redest, du suchst dir ein paar Merkmale heraus, bei denen der OLED angeblich schlechter sein MUSS als LCD und hackst dann darauf herum bis zum Geht-nicht-mehr, warum?

Ich rede die OLED-Technik nicht schlecht. Eigentlich verteidige ich LCD eher dann, wenn die OLED-Leute die LCDs schlecht reden. Und es gibt einfach Punkte, wo andere Techniken besser als OLED sind. Und das sei doch erlaubt, diese zu erwähnen. Manche dieser Punkte haben nicht mal was mit der OLED-Technik als solches zu tun, sondern nur mit der konkreten Implementierung von LG zur Zeit. Und ich rede auch nicht einfach nur so daher, weil ich so empfinde, sondern ich begründe immer mit technischen Argumenten, so dass jemand, der sich das wirklich auch durchliest, es durchaus nachvollziehen könnte. Ich habe mir immer sehr viel Zeit genommen und mir auch Mühe gegeben, Dir zu antworten und auf einzelne Punkte einzugehen, während Du eher so allgemeine Totschlagargumente gebracht hast, wie dass es keine Unterschiede in der Bildqualität von LCDs gibt, oder dass man bei 50Hz kein Flimmern mehr sieht, was nachweislich falsch ist.

Mir ist klar, dass nicht jeder die ganzen Hintergründe der Technik kennen kann. Dass man dann auch mal zu einem falschen Schluss kommen kann, ist auch logisch. Darum versuche ich nicht einfach nur dagegen zu behaupten, sondern zu erklären.

Mir ist auch klar, dass man im Laden eher nur die durchschnittlichen LCDs sieht, die tatsächlich viele Nachteile haben und nicht an OLED rankommen. Und wenn man von so einem Gerät kommt, dann ist der OLED selbstverständlich ein enormer Schritt nach vorne. Insofern ist mir klar, dass Du von Deinem Gerät jetzt natürlich vollständig begeistert bist. Aber es gibt halt auch andere hochwertige LCD-Geräte, die viele Leute hier, die über LCD schimpfen, vermutlich noch nie gesehen haben. Und da sind einige Sachen ganz schön anders als beim 08/15-LCD.

I- KEINE wie auch immer gearteten Bewegungsunschärfen oder Verwisch-Effekte, KEINE!

So, und das ist jetzt ein Punkt, der einfach physikalisch nicht sein kann. Was aber nicht heißt, dass Du das jetzt bewusst siehst. Dir fehlt der entsprechende Vergleich mit einem bewegungsscharfen Bild daneben bzw die Übung, das zu sehen.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel. Ich hatte meinen LCD-Monitor am PC schon früher als meinen LCD-TV. Und ich hatte nie das Gefühl, dass auf dem Monitor irgendwas unscharf ist, wenn ich ein Video anschaute. Das war völlig normal so. Bis ich meinen TV kaufte, der eine exzellente Bewegtbildschärfe hat. Da wurde mir das erste Mal klar, was es heißt, wenn von scharfen Bewegungen gesprochen wird. Seitdem sehe ich sofort, wie unscharf eigentlich jedwedes Video auf meinem Computermonitor ist.

Was ich damit sagen will: solange man nichts besseres kennt, ist man oft mit dem, was man hat, völlig zufrieden. Ja man würde sogar Geld wetten, dass es nicht besser geht. Aber das heißt trotzdem nicht, dass es nicht doch deutlich besser geht.

ein LCD bringt da immer noch etwas Licht und Helligkeit rein, sonst kann er das Bild gar nicht darstellen

Das gilt für LCDs ohne Local Dimming. Aber von solchen LCDs rede ich nicht. Dass gegen solche LCDs der OLED meilenweit besser ist, da sind wir uns einig.

Diese Farbfeinheiten kann ein LCD nicht auflösen, weil die Hintergrundbeleuchtung immer alles überstrahlt und schön bunt macht.

Grundsätzlich: Helligkeit und Buntheit sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die Buntheit kommt durch den Farbraum rein. Und da sieht ein LCD völlig identisch aus, wenn er die gleiche Farbe zugespielt bekommt.

Bei der Helligkeit kommen ganz andere Dinge zum Tragen wie In-Bild-Kontrast, nativer Kontrast, Blooming, absolute Helligkeit, etc. Und das Überstrahlen passiert auch wieder nur bei billigen LCDs ohne Local Dimming.

Wer also ein feines, natürliches Bild haben will, der MUSS zum OLED greifen, kein LCD kann das.

Und das ist eben falsch. Ein LCD wie der JS9590 von Samsung, der X94C, XD94 oder gar ZD94 von Sony und auch die Topmodelle von Panasonic können das praktisch gleich gut. Dafür gibt es andere Szenen, wo der OLED verfälscht, nämlich alle Szenen, wo viele helle Bildanteile im Bild sind. Da wird dann der ABL beim OLED aktiv und begrenzt die Helligkeit zusätzlich, so dass wirklich kein sauberes Weiß mehr herauskommt. Und das ist eben dann etwas, wo der LCD echt besser als der OLED ist.

Und das ist es immer, was ich wirklich sage: es kommt auf das Gesamtpaket an. In manchen Szenen ist OLED besser, in anderen Szenen LCD. Bei der Bewegtbilddarstellung gibt es momentan nur MCFI bei OLED, bei LCD gibt es MCFI und BFI. Das spricht momentan eher für den LCD. Bei der Reaktionsgeschwindigkeit des Panels ist OLED vorne, da kann es bei LCD Verschmiereffekte geben, die es bei OLED nicht gibt. Beim Blickwinkel liegt OLED vorne. Bei Farben und Schwarzwert liegen beide ähnlich (natürlich nur die sehr sehr guten LCDs mit Local Dimming), bei der absoluten Helligkeit liegt wieder LCD vorne.

So, und was ist da nun OLED schlecht geredet? Ich sage Vor- und Nachteile beider Techniken auf. Und wenn jemand ein Budget von bis zu 2000 EUR hat und in der Gegend von 55 Zoll und Full-HD was sucht, dann ist OLED eindeutig besser, weil es in dieser Preisklasse zur Zeit nichts bei LCD gibt, das hier gleichziehen kann. Kommt man aber mal in die Gegend von 65 oder 75 Zoll und 4K, dann gibt es exzellente LCDs, die eben sehr wohl ebenbürtig sind. Und von diesen Geräten spreche ich. Da ist dann auch preislich kein großer Unterschied mehr.

Gruß,

Hagge

welche lcds, die auf dem markt sind, sollen das sein?

XD94 oder DXW904? bis 65 zoll hab ich für mich persönlich im vergleich nicht besseres als OLED gesehen...


einzig der Sagenumwobene ZD9 könnte da rankommen und auf dieses bin auch gespannt, zumal dieser auch bezahlbare 75 zoll bietet...


mfg
daniel

OLED macht eh jeden LCD platt, außer bei Bewegungszeug scheinbar (liegt aber an LG net an OLED unbedingt) und halt bei extremer Helligkeit (Vollbildpower).

Mein lieber hagge, wie viele Zonen hat dein LCD? Weniger wie 1000?
Dann solltest du selbst erkennen, was LCD immer schlechter macht.
Auch Sony kann leider nicht zaubern und wurde schon demaskiert...wegen der zu wenigen Zonen.
Zudem treten da noch andere Effekte auf...beim lokalen Dimming.
Mir hätte auch ein 65 oder 75 Zoll LCD gereicht, aber alle Geräte hatten zu viele negative Eigenschaften.
Da du auch schon bei den Beamern aktiv gewesen bist...welche Helligkeiten können denn die erzeugen?
Dort werden sogar viel größere Kompromisse gemacht....
Bis dato hat mein TV nur bei 70 % weißen Vollbild das Problem mit ABL...bei normalen Bildern unterscheidet er sich in der Helligkeit nicht von einem LCD.

conferio (Beitrag #30) schrieb:

Mein lieber hagge, wie viele Zonen hat dein LCD? Weniger wie 1000? Dann solltest du selbst erkennen, was LCD immer schlechter macht.

Nämlich?

Zudem treten da noch andere Effekte auf...beim lokalen Dimming.

Die da wären?

Mir hätte auch ein 65 oder 75 Zoll LCD gereicht, aber alle Geräte hatten zu viele negative Eigenschaften.

Die da wären?

Da du auch schon bei den Beamern aktiv gewesen bist...welche Helligkeiten können denn die erzeugen?

Ja, ich weiß es, aber weißt es Du?

Dort werden sogar viel größere Kompromisse gemacht....

Nämlich welche?

Merkst Du, wie Du nur Behauptungen aufstellst, ohne auch nur eine konkrete technische Begründung zu liefern? Du stellst es sogar als Fragen einfach nur in den Raum, ohne überhaupt zu benennen,. was angeblich so schlecht an einem guten LCD ist. Jetzt soll ich mir noch selbst Punkte raussuchen? Was soll das? Und was sollen die Hinweise in Richtung Beamer andeuten? Ich habe sehr detailliert argumentiert, Du machst nur Nebelkerzen. Sorry, da habe ich auch keine Lust.

Ich wollte oben schon auf den Punkt Bllooming eingehen, aber nicht so. Bitte benenne Punkte, die Du diskutieren willst und beschreibe, was am LCD angeblich schlechter ist, so dass ich gezielt auf die einzelnen Argumente eingehen kann.

Bis dato hat mein TV nur bei 70 % weißen Vollbild das Problem mit ABL...bei normalen Bildern unterscheidet er sich in der Helligkeit nicht von einem LCD.

Ja, und damit hast Du etwa ähnlich oft Probleme mit ABL wie ein LCD-TV mit Blooming bei Local Dimming. Also unentschieden. Mal patzt die eine Technik, mal die andere. Nichts anderes sage ich.

Wobei das mit der Helligkeit nicht stimmt. Aber sei's drum, die höhere Helligkeit ist für mich immer das unwichtigste Feature beim LCD.

Gruß,

Hagge

Beantworte einfach die Frage, wie viele Zonen dein Super LCD hat....dann weiß jeder, warum er schlechter sein muss.
Die technischen Grundlagen will ich dir hier nicht erklären, das kannst du im Netz nachlesen.
Ich musste damals bei der Ausbildung als Techniker auch alles selbst lernen.

conferio (Beitrag #32) schrieb:

Beantworte einfach die Frage, wie viele Zonen dein Super LCD hat....dann weiß jeder, warum er schlechter sein muss.

Das kann ich nicht, weil diese Information zum ZD9 von Sony nicht genannt wird. Schätzungen gehen von 1000-2000 im 65-Zoll-Modell aus, und bis zu 4000 im 100-Zoll-Modell. Da die Geräte erst jetzt so langsam verfügbar werden, hat das bisher noch niemand überprüfen können.

Der Rest Deines Beitrags ist Blödsinn, sorry. Ich habe hier im Thread schon viele technische Begründungen geschrieben. Ich muss das also nicht lernen. Aber ich bin offen dafür, andere Begründungen zu hören und darum meine Sicht vielleicht zu korrigieren, oder auch zu bestätigen. Dazu scheinst Du aber nicht bereit zu sein.

Es geht nicht darum zu zeigen, ob Du etwas weißt. Es geht darum, dass wenn Du behauptest, etwas bei LCD wäre schlechter, dass Du das begründen sollst, so dass man vielleicht diese Argumente angreifen kann. Einfach zu sagen, dass Du es weißt, bringt so eine Diskussion nicht weiter.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #27) schrieb:

I- KEINE wie auch immer gearteten Bewegungsunschärfen oder Verwisch-Effekte, KEINE! So, und das ist jetzt ein Punkt, der einfach physikalisch nicht sein kann. Was aber nicht heißt, dass Du das jetzt bewusst siehst. Dir fehlt der entsprechende Vergleich mit einem bewegungsscharfen Bild daneben bzw die Übung, das zu sehen. Gruß, Hagge

Du unterstellst mir hier, ich sei blind und würde bestimmte Dinge, die du siehst, einfach nicht sehen können oder, noch schlimmer, ich würde wider besseren Wissens hier bewusst Unwahrheiten verkünden, weil ja nur du ein Bild genau beurteilen kannst, andere sind eben blind, wenn sie deinen Ansichten nicht zu folgen vermögen.

Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich sehr wohl in der Lage bin, ein unscharfes, verwackeltes Bild zu erkennen, auch kann ich durchaus Farben beurteilen und zwar alle, ich bin nicht farbenblind wie gar nicht so wenige Mitmenschen. Auch sehe ich ein Flimmern sehr deutlich, auch dann, wenn das Bild angeblich mit so und so viel Hertz aufgebaut wird (hier hatte ich ebenfalls mal ein Beispiel mit einem Computermonitor auf meiner Arbeitsstelle, da bekam ich Kopfschmerzen und Augenschmerzen davon, weil es flimmerte wie verrückt, die Techniker behaupteten allerdings, alles sei in Ordnung), ich bin keineswegs ein kritikloser Mensch, der sich mit Versprechungen und schönen technischen Werten abspeisen lässt.

Da das so ist, bin ich durchaus in der Lage, Bewegungsunschärfen zu erkennen, falls welche da sind.

Und ich sehe da keine.

Zu deinen Ausführungen mit den Dunkelphasen/Bildwiederholraten/Ruckeln/Bewegungsunschärfe, die ja gemäß deinen Ansichten allesamt beim OLED katastrophal schlecht sein sollen, ganz im Gegensatz zu den von dir ach so in den Himmel gelobten LCDs, hier mal ein technischer Background dazu:

Die Reaktionszeit (engl. response time) von OLED-Bildschirmen liegt bei einigen Geräten unter 1 Mikrosekunde[10] und ist damit rund 1000-mal schneller als das aktuell schnellste LCD mit einer Millisekunde.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Organische_Leuchtdiode

So, jetzt du wieder.


Grüße
Udo

hagge (Beitrag #33) schrieb:

conferio (Beitrag #32) schrieb: Beantworte einfach die Frage, wie viele Zonen dein Super LCD hat....dann weiß jeder, warum er schlechter sein muss. Das kann ich nicht, weil diese Information zum ZD9 von Sony nicht genannt wird. Schätzungen gehen von 1000-2000 im 65-Zoll-Modell aus, und bis zu 4000 im 100-Zoll-Modell. Gruß, Hagge

Aha, jetzt sind wir schon bei Schätzungen anstelle von Fakten?

Ich habe hier im Thread schon viele technische Begründungen geschrieben. Ich muss das also nicht lernen.

Doch, du musst noch viel lernen. Du nimmst ein paar Halbwahrheiten heraus aus den Anfangszeiten des Farbfernsehens und gehst davon aus, dass das, was damals stimmte, heute, im Zeichen völlig veränderter Technik, auch noch Gültigkeit hat.

Du gehst davon aus, das jeder Mensch auf einmal die Augen von Fliegen hätte, dass er dadurch Frequenzen, also Bildwiederholraten von 50 Hertz sehen könnte, was Unsinn ist, kein Mensch kann das.

Wenn so ein Fernseher mit 50 Hertz flimmert, dann stimmt was nicht, das Flimmern liegt dann aber nicht daran, dass man diese 50 Hertz sehen könnte. Ein korrekt angesteuertes Display mit "nur" 50 Hertz wird genauso viel oder wenig Flimmern produzieren wie eines mit 100 Hertz oder 200 oder mehr.

Klar, es kann ja sein, dass die Hersteller mittels Hertz-Verdoppelung die Flimmerfehler, die ihr technisch schlechtes Display bei 50 Hertz aufweist, damit so kaschiert werden, dass man diese vorhandenen Fehler, die eigentlich nicht sein dürften, dann bei 100 Hertz nicht mehr sieht.

Aber das ist nur eine Spekulation von mir, kann ich nicht belegen.

Übrigens: wer von sich behauptet, nichts mehr lernen zu müssen, der hat sich damit selbst disqualifiziert, denn täglich gibts was neues und niemand weiß alles.

Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #34) schrieb:

Du unterstellst mir hier, ich sei blind und würde bestimmte Dinge, die du siehst, einfach nicht sehen können

Jetzt geh mal nicht gleich an die Decke. Ich habe ja gesagt, dass es dazu einiger Übung bedarf und dass man den Unterschied mal gesehen haben muss. Viele Leute denken, ihr Fernsehbild sei bei Bewegungen scharf, bis sie eben mal was anderes sehen. Das ist kein Vorwurf, das geht 80% der Leute so.

oder, noch schlimmer, ich würde wider besseren Wissens hier bewusst Unwahrheiten verkünden,

Das habe ich nie gesagt.

Auch sehe ich ein Flimmern sehr deutlich, auch dann, wenn das Bild angeblich mit so und so viel Hertz aufgebaut wird (hier hatte ich ebenfalls mal ein Beispiel mit einem Computermonitor auf meiner Arbeitsstelle, da bekam ich Kopfschmerzen und Augenschmerzen davon, weil es flimmerte wie verrückt, die Techniker behaupteten allerdings, alles sei in Ordnung)

Na bitte. Computermonitore (Röhren) haben üblicherweise mit 75 bis 85 Hz gearbeitet, ein LCD arbeitet mit 60Hz. Wenn Du selbst da das Flimmern noch sehen konntest, warum hast Du dann in Beitrag #19 steif und fest behauptet, dass man bei 50Hz kein Flimmern mehr sehen kann? Ich zitiere:

"Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, hier Unterschiede zu erkennen, da gibts kein Flimmern bei "nur" 50 Hertz, niemand von uns Menschen KANN das sehen! Das ist genauso unmöglich, wie das Sehen im Infrarotbereich oder das Hören von Frequenzen jenseits unserer "organischen Spezifikationen", das geht nicht.

Daher KANN es auch keine nochmalige Verbesserung eines nicht sehbaren Flimmerns bei noch höheren Frequenzen geben, völlig unmöglich.

Bei 50 Hertz siehst du kein Flimmern, überhaupt keines."

Da das so ist, bin ich durchaus in der Lage, Bewegungsunschärfen zu erkennen, falls welche da sind.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Natürlich bietet der LG eine Bewegtbildverbesserung namens TrueMotion. Die Bewegungsunschärfe, von der ich rede, ist natürlich nur zu sehen, wenn man TrueMotion abschaltet.

Selbstverständlich wird das Bild schärfer, wenn man TrueMotion aktiviert, weil dabei das MCFI-Verfahren angewendet wird, und das ist ja gerade eine der Methoden, womit man diese Bewegungsunschärfe verringern kann. Wie ich in Beitrag #18 erklärt habe, gibt es bei MCFI aber auch Soap-Effekt, Video-Look und ggf. Rechenfehler. Wenn man damit leben kann, ist alles OK. Will man das aber nicht, dann bleibt eben nur die Variante mit TrueMotion auf "off", also unscharf.

Bei LCD gibt es aber noch die zweite Variante, also BFI. Und die kann man mit MCFI sogar noch kombinieren.

Zu deinen Ausführungen mit den Dunkelphasen/Bildwiederholraten/Ruckeln/Bewegungsunschärfe, die ja gemäß deinen Ansichten allesamt beim OLED katastrophal schlecht sein sollen, ganz im Gegensatz zu den von dir ach so in den Himmel gelobten LCDs, hier mal ein technischer Background dazu: Die Reaktionszeit (engl. response time) von OLED-Bildschirmen liegt bei einigen Geräten unter 1 Mikrosekunde[10] und ist damit rund 1000-mal schneller als das aktuell schnellste LCD mit einer Millisekunde.

Halt, stopp, nicht alles in einen Topf werfen.

• Dunkelphasen: der OLED erzeugt keine Dunkelphasen zwischen den Bildern (BFI), also können diese weder gut noch schlecht sein.
  
• Bildwiederholrate: die ist so, wie der Sender sie sendet, bzw. wie sie von der BD kommen, wenn TrueMotion ausgeschaltet ist. Sie wird höher, wenn TrueMotion aktiviert ist (MCFI)
  
• Ruckeln: Es gibt Micro-Ruckeln, wenn mit 24p zugespielt wird und TrueMotion ausgeschaltet ist. Das Ruckeln wird weniger und der Bildfluss geschmeidiger, wenn TrueMotion aktiviert wird. Wenn dann noch vereinzelte Ruckler auftreten, sind es Rechenfehler von TrueMotion.
  
• Bewegungsunschärfe: Kommt durch das Holdtype-Verfahren bei Bewegungen im Bild. Kann mit TrueMotion verbessert werden.

Die Reaktionszeit hat aber nichts mit den oben genannten vier Punkten zu tun. Und das scheinen viele Leute in der OLED-Welt gar nicht zu kapieren, was da der Unterschied ist. Durch die langsamere Reaktionszeit kann es bei LCDs tatsächlich in ungünstigen Fällen leichtes Schmieren geben (sog. Smearing), weil die Pixel bei einem Bildwechsel nicht schnell genug umschalten. Das kann aber ganz gut kaschiert werden, wenn man BFI aktiviert. Und ja, da ist OLED ohne Zweifel besser, weil er schneller umschaltet. Das heißt dieser Effekt findet direkt auf dem Bildschirm statt und man kann ihn durch schnellere Umschaltzeiten reduzieren.

Auf was ich aber hinaus will ist ein ganz anderer Punkt, nämlich die Unschärfe durch den Holdtype-Effekt, der einen Verwischeffekt im Auge bewirkt. Da spielt die Reaktionszeit praktisch keine Rolle, weil wir von der Anzeigedauer des Bildes reden, nicht vom Bildwechsel. Während das Bild angezeigt wird, verwischt der Bildeindruck im Auge, wenn sich dieses bewegt. Hier geht es also um etwas im Auge, nicht auf dem Bildschirm. Und diesen Effekt kann man nur dadurch verringern, indem man die Anzeigedauer verringert, also durch Einfügen von Dunkelphasen (BFI) oder durch Hinzufügen von zusätzlichen selbst errechneten Zwischenbildern (MCFI).

Das hatten wir aber alles schon.

Vielleicht am Ende noch eine konkrete Frage, damit wir nicht weiter aneinander vorbei reden: Hast Du auf Deinem OLED das TrueMotion (MCFI) aktiviert?

Dann ist es völlig klar, dass Du das Bild auch bei Bewegungen scharf siehst. Aber eben mit den Nachteilen Soap-Effekt, Video-Look und Rechenfehlern. Was an sich erst mal nichts Schlechtes ist, ich schaue auch überwiegend mit MCFI. Aber die meisten OLED-Besitzer wollen genau das nicht haben. Und dann schalten sie TrueMotion komplett ab und *dann* haben sie die von mir genannte Bewegungsunschärfe. Und hier könnte ein LCD eben noch ein weiteres Verfahren bieten, nämlich BFI, das diese Nachteile so nicht oder nicht so stark hat, aber dafür etwas flimmert. Die Kombination aus beidem, also etwas MCFI und etwas BFI, wird von vielen Leuten als optimal empfunden, und genau diese Kombination gibt es bei OLED nicht.

Gruß,

Hagge

So, im vorherigen Beitrag waren die sachlichen Infos. In dem nun von mir referenzierten Beitrag würfelst Du aber nun wild alles durcheinander, und die Auswahl und Formulierung zeigen, dass Du nur querschießen willst, aber nicht wirklich an einem konstruktiven Gedankenaustausch interessiert bist. Vielleicht wäre es besser, auf so etwas gar nicht einzugehen. Aber da Du bewusst oder unbewusst einige Dinge aus dem Kontext reißt und dadurch meine Aussagen ziemlich verfälschst, werde ich diese nun doch möglichst knapp korrigieren.

udogigaherz (Beitrag #35) schrieb:

Aha, jetzt sind wir schon bei Schätzungen anstelle von Fakten?

In diesem Fall ja, da der ZD9 so neu ist, dass ihn erst seit vorgestern überhaupt Leute in USA zu Hause haben und da hat noch niemand die Zonenanzahl ermittelt. Und Sony verrät diese Zahl nicht. Woher soll man das also wissen? Ich weiß aber immer noch nicht, auf was conferio mit dieser Info raus will. Das heißt ich weiß es schon, aber das soll er bitte selber formulieren. Die Antwort habe ich schon parat.

Ich habe hier im Thread schon viele technische Begründungen geschrieben. Ich muss das also nicht lernen. Doch, du musst noch viel lernen.

Vorsicht. Ich habe nicht gesagt, dass ich nichts mehr lernen muss. Ich habe gesagt, ich kenne zu den Punkten, die ich selbst erklärt habe, die Begründungen und *diese* muss ich nicht mehr lernen. Ein kleiner aber feiner Unterschied!

Du nimmst ein paar Halbwahrheiten heraus aus den Anfangszeiten des Farbfernsehens und gehst davon aus, dass das, was damals stimmte, heute, im Zeichen völlig veränderter Technik, auch noch Gültigkeit hat.

Was ich beschreibe sind ganz aktuelle Probleme bei den gängigen Fernsehtechniken. Das hat so alles durchaus heute sein Gültigkeit. Abgesehen davon wird Physik nicht auf einmal anders, nur weil ein paar Jahre vergangen sind.

Du gehst davon aus, das jeder Mensch auf einmal die Augen von Fliegen hätte, dass er dadurch Frequenzen, also Bildwiederholraten von 50 Hertz sehen könnte, was Unsinn ist, kein Mensch kann das.

Also bitte, mit den Fliegen hast doch Du angefangen. Dabei war das aber ein falsches Beispiel, weil Du es zum Thema Flimmern gebracht hast. Bei den Fliegen geht es aber um die Bewegungsausflösung, also ab wann eine Abfolge von Bildern als flüssig empfunden wird, nicht um das Wahrnehmen von Flimmern. Das habe ich nur korrigiert. Dass der Mensch Augen von Fliegen hat, habe ich nirgends behauptet, das erfindest Du gerade. Dass der Mensch aber Flimmern mit 50Hz und mehr noch sehr wohl wahrnehmen kann, das stimmt.

Wenn so ein Fernseher mit 50 Hertz flimmert, dann stimmt was nicht, das Flimmern liegt dann aber nicht daran, dass man diese 50 Hertz sehen könnte. Ein korrekt angesteuertes Display mit "nur" 50 Hertz wird genauso viel oder wenig Flimmern produzieren wie eines mit 100 Hertz oder 200 oder mehr.

Es ging darum, dass man die Bewegungsunschärfe, die durch den Holdtype-Effekt entsteht, zum Beispiel durch Hinzufügen von Dunkelphasen verringern kann. Und wenn man Dunkelphasen hinzufügt, dann fängt es unweigerlich an zu Flimmern. Der Wechsel von Hell und Dunkel ist die Definition von Flimmern.

Übrigens: wer von sich behauptet, nichts mehr lernen zu müssen, der hat sich damit selbst disqualifiziert, denn täglich gibts was neues und niemand weiß alles.

Wie gesagt, das hast nur Du behauptet. Ich habe das nie von mir gesagt. Das zeigt auch, dass Du nicht wirklich aufmerksam liest, was ich geschrieben habe. Du überfliegst das alles nur und reimst Dir dann zusammen, was ich vielleicht gesagt haben *könnte*.

Ich habe an einem Schlagabtausch mit Beleidigungen aber kein Interesse. Darum mein Vorschlag: wenn Du weiter sachlich mit mir diskutieren willst, bin ich gerne dazu bereit. Aber dann wirklich einzelne Punkte aufgreifen und gezielt besprechen. Auf Diffamierungen werde ich hingegen künftig nicht mehr eingehen.

Gruß,

Hagge

So ist es halt, wenn man mit Laien diskutiert

Das kann ich nicht, weil diese Information zum ZD9 von Sony nicht genannt wird. Schätzungen gehen von 1000-2000 im 65-Zoll-Modell aus, und bis zu 4000 im 100-Zoll-Modell

Es gibt TVs von Sony, 75 Zoll, die Zonen haben. Warum informierst du dich nicht über diese?

253 cm (100")

KD-100ZD9

UVP

69.999,00 €2(Preisangaben inkl. MwSt)
Händlersuche

Außer­dem wei­sen die LEDs eine spe­zi­elle opti­sche Stru­kur auf, so dass noch prä­zi­ser zwi­schen tie­fen Schwarz- und hel­len Weiß­tö­nen gewech­selt wer­den kann. Auch „Streu­lich­ter“, „Schlie­ren-“ sowie „Backlight-Bleeding“-Effekte wer­den redu­ziert.

Reduziert heißt also, die Effekte sind also trotzdem vorhanden. Die tollen Kontraste sind also nicht so toll und die Nebenwirkungen trotzdem vorhanden. Ja, du bist ein guter Werbekunde...gläubig, wie Sony es gerne hat.
Ich dagegen nehme lieber das Original mit vollem Kontrast ohne die oben beschriebenen Nebenwirkungen.
Die Techniker haben damals ebenfalls mit Testvideos die Nebenwirkungen eindrucksvoll gezeigt.
Mit der Bewegtdarstellung meines OLEDS bin ich voll zufrieden, wie auch mit der 3 D Wiedergabe, die Sony ebenfalls nicht richtig gut kann.

Eine Rezession zur Ergänzung...noch Fragen?

Die Leuchtdioden sind einzeln ansteuerbar, was enorme Kontraste verspricht – in den Präsentationen konnte der In-Bild-Kontrast überzeugen. Nur die Darstellung an einem OLED-Studiomonitor von Sony wirkte noch etwas kontrastreicher.

conferio (Beitrag #38) schrieb:

Es gibt TVs von Sony, 75 Zoll, die Zonen haben. Warum informierst du dich nicht über diese?

Die Zahlen kenne ich. Aber wie gesagt, diese Zahlen sind im Wandel und es werden zukünftig deutlich mehr. Sage Du endlich mal, auf was Du raus willst.

Außer­dem wei­sen die LEDs eine spe­zi­elle opti­sche Stru­kur auf, so dass noch prä­zi­ser zwi­schen tie­fen Schwarz- und hel­len Weiß­tö­nen gewech­selt wer­den kann. Auch „Streu­lich­ter“, „Schlie­ren-“ sowie „Backlight-Bleeding“-Effekte wer­den redu­ziert. Reduziert heißt also, die Effekte sind also trotzdem vorhanden. Die tollen Kontraste sind also nicht so toll und die Nebenwirkungen trotzdem vorhanden.

Habe ich je was anderes behauptet? Jede Fernsehtechnik hat ihre Nachteile. Und ich schreibe es immer wieder neu, weil *das* hier anscheinend konsequent überlesen wird: es kommt auf das Gesamtpaket an. Die eine Fernsehtechnik patzt hier, die andere dort. In der Summe sind gute LCDs und gute OLEDs in etwa ebenbürtig.

Ich dagegen nehme lieber das Original mit vollem Kontrast ohne die oben beschriebenen Nebenwirkungen.

Dafür hast Du doch andere Nebenwirkungen. Dein Bild ist doch auch nicht fehlerfrei. Du hast z.B. ABL, wo in sehr hellen Bildern das Weiß nur noch grau ist. Wieso wird das nie als Nachteil anerkannt?

Gruß,

Hagge

weil deine abl Argumentation bei normalen Bildmaterial nicht auffällt und selbst Vollbildweiß noch mit 140 nits am e6 rüberkommt und dies reicht im leicht beleuchteten raum vollkommen aus



also ich schauen meistens abends fernsehen... bei anderen Sehgewohnheiten, wie z.b. im Freien würde ich auch einen LCD nehmen

mfg
daniel

wodgod (Beitrag #40) schrieb:

weil deine abl Argumentation bei normalen Bildmaterial nicht auffällt und selbst Vollbildweiß noch mit 140 nits am e6 rüberkommt und dies reicht im leicht beleuchteten raum vollkommen aus :)

Siehst Du, hier sagst Du über Nachteile vom Bild, dass sie im tagtäglichen Leben kaum auffallen. Genau so ist es auch mit dem Blooming bei einem Local-Dimming-LCD. Es fällt bei normalem Bildmaterial praktisch nicht auf. Das ist aber auch eine Aussage, die geflissentlich ignoriert wird. Blooming ist böse und ein K.O.-Kriterium, ABL und geringere absolute Helligkeit sind aber O.K. und können akzeptiert werden, obwohl das auf beiden Seiten vermutlich jeweils ähnlich häufig bzw. selten Probleme macht. Was soll das?

Wie ich sage, beide Techniken patzen hier und da, aber es kommt auf das Gesamtpaket an. Ich mache ein gutes Bild eben nicht nur am Schwarzwert fest, sondern da gehören eben auch andere Dinge dazu, wie Bewegtbilddarstellung, Skalierungsqualität von geringer aufgelöstem Material, HDR-Support (also Farbraum, Spitzenhelligkeit, Bittiefe), 3D-Support, gleichmäßige Ausleuchtung, Bildschärfe, Flimmerfreiheit, Blickwinkel, Detailaufllösung, gleichbleibende Helligkeit, Altersbeständigkeit (Einbrenngefahr), Reaktionszeit, Input Lag und bestimmt noch mehr, an was ich gerade nicht denke. Vergleicht man hier die beiden TV-Techniken, ist auch wieder mal die eine und mal die andere die Bessere.

Und ich sage auch gar nicht, dass jetzt LCD der eindeutige Gewinner ist. Ich sage, die Geräte spielen auf einem Level und es entscheidet die Gewichtung, die jeder an die einzelnen Punkte anlegt. Und dass man sich halt auch mal diese guten LCDs anschauen sollte. Aber selbst das wird mir hier ständig vorgeworfen und gegen mich gewettert, Es wird schlichtweg abgestritten, dass LCD mit OLED mithalten kann. Obwohl die meisten vermutlich selbst noch nie diese hochwertigen LCDs in Aktion gesehen haben, sondern nur die 08/15-LCDs ohne Local Dimming kennen. Und diese selbstgefällige Haltung der OLED-Freunde ist es, gegen die ich mich wehre.

Ich habe noch nie gesagt OLED ist Mist. Aber ich habe schon oft gehört, LCD sei Mist und könne prinzipbedingt nicht an OLED rankommen, Wie hier im Thread auch. Und das ist falsch und das sage ich dann auch.

Gruß,

Hagge

wenn ich überwiegend in hellen zimmer kucken würde, dann ginge meine Tendenz im Moment auch eher in Richtung 1000nits LCD... aber diese sind halt im Preis ähnlich den OLEDS...

stimmt fehler fallen nicht so sehr auf bei normalen Content... was mir persönlich aber bei 100% Content auffällt ist der gigantische Kontrast den OLED ootb zaubert..




was mich wieder zum schluss bringt, gute Sachen sind meist auch teuer


mfg
daniel

Wenn man die Rezession verstehend liest, dann erkennt man zwangsweise, auch der Spitzen Sony LCD fällt gegenüber dem Sony OLED sichtbar ab.
Das bei einem Preis von 70000 €
Fazit also...OLED immer besser, oder wie soll man das sonst bewerten?
Wenn man die Helligkeit bei Voll weiß nicht braucht, dann ist der OLED also...alternativlos.
Schön, dass du zum 3 D deines TVs, oder der LCDs, nichts weiter gesagt hast...

Also ich kann nem schönen Oled bald nicht mehr widerstehen:)

hagge (Beitrag #36) schrieb:

Auch sehe ich ein Flimmern sehr deutlich, auch dann, wenn das Bild angeblich mit so und so viel Hertz aufgebaut wird (hier hatte ich ebenfalls mal ein Beispiel mit einem Computermonitor auf meiner Arbeitsstelle, da bekam ich Kopfschmerzen und Augenschmerzen davon, weil es flimmerte wie verrückt, die Techniker behaupteten allerdings, alles sei in Ordnung) Na bitte. Computermonitore (Röhren) haben üblicherweise mit 75 bis 85 Hz gearbeitet, ein LCD arbeitet mit 60Hz. Wenn Du selbst da das Flimmern noch sehen konntest, warum hast Du dann in Beitrag #19 steif und fest behauptet, dass man bei 50Hz kein Flimmern mehr sehen kann? Gruß, Hagge

Weil es sich bei dem angeführten "Flimmermonitor" um ein fehlerhaftes Exemplar gehandelt hat, das Flimmern lag NICHT an den 50 Hertz oder an 75 oder 85 Hertz, mit was auch immer der betrieben wurde, es lag daran, dass der einen Defekt hatte.

Nach Austausch gegen ein gleichartiges Gerät war das Flimmern weg.

Eigenartigerweise verfügten danach ALLE Flachbildschirme, die dann nach und nach Einzug in die Büros hielten, unisono über ein sehr ruhiges Bild, obwohl sie ja von der externen Grafikkarte mit dem gleichen Bild angesteuert wurden, das mag jedoch auch an der feineren Auflösung gelegen haben, wie auch immer, festzuhalten bleibt, dass es bei den Röhrenmonitoren immer mal wieder einen Flimmerkandidaten gab, obwohl die Bildwiederholrate immer gleich blieb, die meisten hatten ein flimmerfreies Bild, einige nicht, einige flimmerten kaum, andere stark, was jedoch rein gar nichts mit den 50 oder wie viel Hertz auch immer, zu tun haben konnte, sonst hätten ständig ALLE flackern müssen.

Mit Einführung der LCDs war diese Flimmerproblematik weg. Obwohl die auch nicht höher getaktet wurden.

Also KANN es nicht an diesen Hertz liegen, sondern an anderen Gegebenheiten.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Natürlich bietet der LG eine Bewegtbildverbesserung namens TrueMotion. Die Bewegungsunschärfe, von der ich rede, ist natürlich nur zu sehen, wenn man TrueMotion abschaltet.

Bei meinem habe ich True motion abgeschaltet. Trotzdem sehe ich keine Bewegungsunschärfe.

Und nun?

Wie erklärst du dir das?

Aber die meisten OLED-Besitzer wollen genau das nicht haben. Und dann schalten sie TrueMotion komplett ab und *dann* haben sie die von mir genannte Bewegungsunschärfe.

Nein, habe ich NICHT!

Und jetzt?

Ich mache ein gutes Bild eben nicht nur am Schwarzwert fest, sondern da gehören eben auch andere Dinge dazu, wie Bewegtbilddarstellung, Skalierungsqualität von geringer aufgelöstem Material, HDR-Support (also Farbraum, Spitzenhelligkeit, Bittiefe), 3D-Support, gleichmäßige Ausleuchtung, Bildschärfe, Flimmerfreiheit, Blickwinkel, Detailaufllösung, gleichbleibende Helligkeit, Altersbeständigkeit (Einbrenngefahr), Reaktionszeit, Input Lag und bestimmt noch mehr, an was ich gerade nicht denke. Vergleicht man hier die beiden TV-Techniken, ist auch wieder mal die eine und mal die andere die Bessere.

Eben, so sehe ich das auch, nicht nur der Schwarzwert ist interessant, in meinem Fall war der sogar eher Unwichtig bzw. Nebensache, allerdings sorgt dieser Schwarzwert nun mal für dieses sehr kontrastreiche Bild und die feine Darstellung, das ist schon irgendwie das Kernstück von OLED.

Mein OLED bietet mir ja all das, was du hier angeführt hast, so ist da keine wie auch immer geartete Bewegungsunschärfe drin, trotz ausgeschaltetem Truemotion, die Skalierung klappt hervorragend, bei meinem nur dergestalt, dass ich auch bei nicht-HD-Sendern ein passables Bild habe, man merkt aber schon recht deutlich den Unterschied, viel mehr als bei dem vorherigen LCD, der auch schon HD-fähig war, bei dem sah man da kaum wirklich Unterschiede zwischen HD und nicht-HD Bild, obwohl sie natürlich vorhanden waren.

HDR kann meiner glaube ich nicht, braucht man das?

3-D-Support ist gigantisch, der Bildeindruck spitzenmäßig, sogar in einem weitem Bereich blickwinkelunabhängig, das war bei meinem vorigen nicht so, nur in der idealen Position hatte man einen halbwegs 3-D-mäßigen Eindruck, allerdings mochte ich die aktiven Shutterbrillen nicht, zu schwer, zu unkomfortabel, jedes Jahr ne neue Batterie reinmachen, dazu sauteuer in der Anschaffung und man konnte sie nur für die eine Marke nutzen,aktive Brillen anderer Marken gingen nicht.

Gleichmäßige Ausleuchtung? Beim OLED als Kriterium? Soll das jetzt ein Witz sein?

Flimmerfreiheit = absolut flimmerfrei.

Blickwinkel = super, auch sehr schräg draufgeschaut sieht man zwar alles verzerrt, aber da verblasst nichts, man sieht immer noch das komplette Bild, eben nur blickwinkelverzerrt. Von Hinten draufgeschaut sehe ich allerdings nicht mehr. Dafür habe ich dann einen traumhaften Schwarzwert, der sich auch nie verändert.

Detailauflösung = viel besser als bei jedem vergleichbaren LCD.

Gleichbleibende Helligkeit = was meinst du damit? Wenn sich die Helligkeit bei einer Aufnahme ändert, sieht man das, sogar sehr deutlich. Ist ja auch in echt so, oder nicht? Die Helligkeit schwankt nicht von selbst, die wird genau so wiedergegeben, wie gesendet. Oder was meinst du damit?

Altersbeständigkeit = Kann ich jetzt noch nichts zu sagen, in 5 oder 10 Jahren vielleicht.

Reaktionszeit = nun ja, bei OLED 1000 mal schneller als beim LCD, bin zufrieden.

Input -lag? = was ist das? Ich kenne den Jet-lag, input lag kenne ich nicht.

Bei allem Respekt, aber in ALLEN Punkten, die dir wichtig sind, ist ein OLED besser als jeder LCD. Ausnahme: Maximale Helligkeit.

Wem also die derzeit mögliche maximale Helligkeit reicht (mir reicht sie voll und ganz), der ist mit einem OLED schon momentan besser bedient als mit jedem LCD, meine Meinung.

Das Bild IST einfach besser.

Und ich sage auch gar nicht, dass jetzt LCD der eindeutige Gewinner ist. Ich sage, die Geräte spielen auf einem Level und es entscheidet die Gewichtung, die jeder an die einzelnen Punkte anlegt.

Nein, es gibt das "LCD-Level" und es gibt etwas besseres: OLED.

Aber ich habe schon oft gehört, LCD sei Mist und könne prinzipbedingt nicht an OLED rankommen, Wie hier im Thread auch.

Niemand hat behauptet, dass LCD Mist sei, es ist aber richtig, dass OLED in einer anderen (höheren) Liga spielt als LCD.

Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #45) schrieb:

Weil es sich bei dem angeführten "Flimmermonitor" um ein fehlerhaftes Exemplar gehandelt hat, das Flimmern lag NICHT an den 50 Hertz oder an 75 oder 85 Hertz, mit was auch immer der betrieben wurde, es lag daran, dass der einen Defekt hatte.

Über defekte Geräte brauchen wir uns nicht unterhalten.

Nach Austausch gegen ein gleichartiges Gerät war das Flimmern weg.

Wirklich gleich, im Sinne von anderes Exemplar des gleichen Modells? Oder nur gleichartig, im Sinne dass es halt auch eine Röhre war, aber ein ganz anders Modell? Weil in letzterem Fall wäre so ein Unterschied durchaus leicht erklärbar durch die Trägheit des Phosphors.

Hat man damals einen Computermonitor zum TV-Schauen benutzt, dann flimmerte das ziemlich stark, viel stärker, als wenn man einen TV benutzt hat. Obwohl beides Röhren waren. Der Computermonitor war nämlich auch in der Lage, weit über 100Hz anzuzeigen. Damit das bei Bewegungen nicht verwischt, musste ein sehr schneller Phosphor eingesetzt werden, der also nach spätestens 1/100s wieder dunkel war, wenn im schnellsten Fall (also 100Hz) das nächste Bild kam. Das heißt aber der Phosphor war auch bei einer Zuspielung mit 50Hz schon nach 1/100s wieder dunkel, obwohl er da 1/50s Zeit gehabt hätte. Also war die Dunkelphase bei 50Hz vergleichsweise lange und dann hat man das Flimmern sehr deutlich wahrgenommen. Ein TV, der aber immer nur mit 50Hz lief, der konnte einen langsameren Phosphor benutzen, der dann etwas länger nachleuchtete und dadurch wirklich die volle 1/50s ausnutzte. Hier waren die Dunkelphasen also kürzer, es flimmerte weniger.

Wenn nun also das eine Monitor-Modell einen schnellen Phosphor nutzte, dann flimmerte es. Wenn das andere Modell einen langsameren Phosphor nutzte, dann flimmerte es nicht oder weniger.

Wir lernen also: 50Hz sind nicht gleich 50Hz. Man kann 50Hz machen, dass es flimmert und man kann 50Hz machen, dass es nicht flimmert.

Mit Einführung der LCDs war diese Flimmerproblematik weg. Obwohl die auch nicht höher getaktet wurden.

Das wundert nicht, da ein LCD ja eben anders als die Röhre zwischen den Frames nicht dunkel wird. Also flimmert das nichs. Aber genau das war ja seinerzeit das Dilemma bei LCD-TVs, da es dadurch dann eben die Bewegungsunschärfe gab, weswegen man bei den LCDs in Form von BFI wieder künstlich Dunkelphasen eingeführt hat, um wieder an die Bewegungsschärfe der Röhre anzuknüpfen.

Bei meinem habe ich True motion abgeschaltet. Trotzdem sehe ich keine Bewegungsunschärfe.

Sagen wir so, Du siehst sie vermutlich schon, nimmst sie aber nicht bewusst wahr. Würde man dir aber ein anderes Gerät daneben stellen, das hier anders arbeitet, dann würdest Du den Unterschied sehr wohl sehen und auch erkennen.

Diese Unschärfe im Auge ist da, das ist Physik. Da kann der TV nichts dagegen machen.

allerdings sorgt dieser Schwarzwert nun mal für dieses sehr kontrastreiche Bild und die feine Darstellung, das ist schon irgendwie das Kernstück von OLED.

Ohne Zweifel.

Mein OLED bietet mir ja all das, was du hier angeführt hast

Na dann ist ja gut und das ist die ideale Technik für Dich. Spricht ja nichts dagegen.

Gleichmäßige Ausleuchtung? Beim OLED als Kriterium? Soll das jetzt ein Witz sein?

Nein, das ist kein Witz. Das ist ein Kriterium für ein gutes Bild und da patzen die LCDs sehr häufig. Also ein Punkt gegen LCD und pro OLED. Was es bei OLED aber auch gibt, ist das sogenannte Near-Black-Problem, bei dem sehr dunkle Bilder nahe Schwarz gewisse Streifen aufzeigen. Soweit ich weiß ist das mit den diesjährigen Modellen aber halbwegs im Griff.

Flimmerfreiheit = absolut flimmerfrei

Logisch, weil der OLED das Bild dauerhaft anzeigt und es keinerlei Dunkelphasen gibt. Da *kann* nichts flimmern. Nur wünscht man sich wie gesagt gerne ein gewisses Flimmern, weil das der Bewegungsschärfe zugute kommt.

Blickwinkel = super

Ja, der Punkt geht an OLED:

Detailauflösung = viel besser als bei jedem vergleichbaren LCD.

Das sei mal dahingestellt. Bei der Durchzeichnung spielt ja auch die Bildengine eine Rolle.

Und mal ein ganz banales Beispiel ist ja die Grundfrage dieses Threads. Soll jemand für eine Summe X einen UHD-LCD kaufen oder einen FHD-OLED? Das heißt bei vergleichbarem Gerät (in diesem Fall der Preis) hat der LCD die bessere Auflösung. Also kann der Punkt durchaus eine Rolle beim Kauf spielen.

Gleichbleibende Helligkeit = was meinst du damit?

Wenn ich bei einem OLED ein sehr dunkles Bild habe und eine einzige kleine helle Stelle, dann kann diese Stelle bis zu 500 cd/m² hell sein. Wenn man aber ein sehr helles Bild hat und darin genau das gleiche kleine helle Element enthalten ist, also mit den gleichen Helligkeitswerten bei den Originaldaten, kann es sein, dass der OLED dieses Element dann nur noch mit 150 cd/m² Helligkeit anzeigen kann. Es ist also trotz gleichem Objekt nicht die gleiche Helligkeit.

Mal ein Beispiel: es leuchtet eine Taschenlampe in die Kamera, der Raum ist dunkel. Jetzt ist der Lichtkegel der Lampe sehr hell. Schaltet nun jemand im Raum das Licht ein und es wird sehr hell, aber die Taschenlampe leuchtet immer noch gleich in die Kamera, dann wird auf einmal der Lichtkegel der Lampe dunkler. Aber nicht, weil man nur meint, das so wahrzunehmen, weil es drumrum heller wurde,, sondern wirklich messtechnisch nachweisbar dunkler. Sie erscheint jetzt nur noch grau statt wie vorher weiß.

Dieser Effekt wird mit ABL bezeichnet, Automatic Backlight Limiter.

Input -lag? = was ist das?

Die Zeit, die vergeht von dem Punkt, wo das Bild in den TV reingeht bis es tatsächlich auf dem Bildschirm sichtbar ist. Hat z.B. Auswirkungen für Spieler, die wollen immer einen möglichst geringen Input-Lag.

Gruß,

Hagge

Das sind ja brutal lange Kommentare hier, sagenhaft

hagge (Beitrag #46) schrieb:

Wir lernen also: 50Hz sind nicht gleich 50Hz. Man kann 50Hz machen, dass es flimmert und man kann 50Hz machen, dass es nicht flimmert. Gruß, Hagge

Na also, allein die Hertz-Zahl jenseits von 50 Hertz hat keinen Einfluss auf ein eventuelles Flimmern, es liegt dann (wenns doch flimmert) an anderen Gegebenheiten.

Damit hast du ja meine Aussage, dass das menschliche Auge den Unterschied zwischen 50 und 100 Hertz oder noch mehr Hertz (bezogen auf das Flimmern) nicht mehr wahrnehmen kann, eindrucksvoll bestätigt, danke dafür.

Sagen wir so, Du siehst sie vermutlich schon, nimmst sie aber nicht bewusst wahr. Würde man dir aber ein anderes Gerät daneben stellen, das hier anders arbeitet, dann würdest Du den Unterschied sehr wohl sehen und auch erkennen. Diese Unschärfe im Auge ist da, das ist Physik. Da kann der TV nichts dagegen machen.

Mein Fernseher soll mir keine Ersatz-Sehverstärkung sein, ich will am Fernseher nicht besser sehen können als in der realen Natur. Außer ich wäre ein Wissenschaftler, der gerne im Infrarotbereich sehen würde oder sonstige Dinge, die das menschliche Auge unbewaffnet nicht wahrnehmen kann.

Aber das bin ich nicht, also reicht es mir, natürliche Bilder zu sehen, was schon schwierig genug ist für die heutige Technik.

Wenn ich also im realen Leben bei einer schnellen Bewegung eine Unschärfe wahrnehme, dann will ich genau DAS auch am Fernseher so sehen.

Ob ich da was "bewusst" wahrnehme oder nicht, ist mir wurscht, ich will beim Fernsehschauen den Film/das Bild, den Ton genießen, nicht darüber grübeln müssen, was ich nun bewusst wahrnehme oder nicht. Und wenn mein Fernseher mir das Bild unmittelbar in mein Gehirn projizieren würde unter Umgehung der Augen ... wäre mir völlig wurscht.

Na dann ist ja gut und das ist die ideale Technik für Dich. Spricht ja nichts dagegen.

Nein, nicht nur für mich, für alle anderen auch, die auf ein gutes Bild Wert legen.

Was es bei OLED aber auch gibt, ist das sogenannte Near-Black-Problem, bei dem sehr dunkle Bilder nahe Schwarz gewisse Streifen aufzeigen.

Nein, sowas weist mein OLED nicht auf, das gesamte Bild ist Schwarz, wenn es Schwarz anzeigen soll, keine Streifen. Das ist beim Einschalten irritierend, denn es dauert ja ein paar Sekunden, bis sich das Bild aufbaut, der Computer hochgefahren ist usw. in der Zeit bleibt der gesamte Schirm Schwarz, ganz Schwarz, so Schwarz wie ein Schwarzes Loch, so dass man meint, der Fernseher wäre gar nicht angegangen.

Ein LCD wird IMMER etwas Helligkeit verströmen, auch bei ganz Schwarz, dann wird Schwarz zu einem sehr, sehr dunklen Grau, fast Schwarz, aber nur fast.

Außerdem ist der Terminus "Ausleuchtung" beim OLED unzutreffend, denn da wird nichts "ausgeleuchtet" oder angeleuchtet, weil jeder Bildpunkt selbst leuchtet. Entweder leuchtet der oder er leuchtet nicht, oder er leuchtet schwach oder stark oder farbig. Aber doch nicht, weil er von was auch immer "ausgeleuchtet" wird.

Nur wünscht man sich wie gesagt gerne ein gewisses Flimmern, weil das der Bewegungsschärfe zugute kommt.

Also ich wünsch mir kein Flimmern. Auch verbinde ich ein Flimmern nicht mit zunehmender Bewegungsschärfe, im Gegenteil, wenn jemand in den Augen ein Flimmern sieht, steht es schlecht um seine Gesundheit, dann ist sein Kreislauf wohl angeschlagen. Schärfer wird dann aber rein gar nichts.

Und mal ein ganz banales Beispiel ist ja die Grundfrage dieses Threads. Soll jemand für eine Summe X einen UHD-LCD kaufen oder einen FHD-OLED? Das heißt bei vergleichbarem Gerät (in diesem Fall der Preis) hat der LCD die bessere Auflösung. Also kann der Punkt durchaus eine Rolle beim Kauf spielen.

Das ist wahr, es gibt aber durchaus schon 4-K OLEDS, die bieten dann schon die gleiche Auflösung wie LCD 4 K. Sind jedoch noch arg teuer.

Ich habe mich bewusst für FHD-OLED entschieden, zum gleichen Preis hätte ich auch einen 4-K LCD bekommen. Allerdings hat der OLED das bessere Bild und 4-K-Inhalte gibt es ja noch nicht sooo viele, es sind ja noch nicht mal alle Sender auf HD umgestellt. Außerdem soll sich ja 4-K bei einem 55-Zöller mit 3 bis 4 Metern Sehabstand jetzt nicht unbedingt sooo auswirken.

Wenn ich bei einem OLED ein sehr dunkles Bild habe und eine einzige kleine helle Stelle, dann kann diese Stelle bis zu 500 cd/m² hell sein. Wenn man aber ein sehr helles Bild hat und darin genau das gleiche kleine helle Element enthalten ist, also mit den gleichen Helligkeitswerten bei den Originaldaten, kann es sein, dass der OLED dieses Element dann nur noch mit 150 cd/m² Helligkeit anzeigen kann. Es ist also trotz gleichem Objekt nicht die gleiche Helligkeit.

Bitte? Das ist mir zu theoretisch, wichtig ist doch, was man sieht.

Ich hab mal extra bei helligkeitskritischen Stellen drauf geachtet, also ein heller Himmel in der oberen Bildhälfte, dann einige sehr helle Sonnenstrahlen, die genau auf die Kamera zielen ......... das wird sehr natürlich und richtig hell dargestellt, ich hatte nicht den Eindruck, dass die Sonnenstrahlen da nicht so richtig strahlten, im Gegenteil waren die sehr hell, dabei aber sehr fein von dunkleren Stellen abgegrenzt, was den Leuchteffekt noch verstärkte.

Mag sein, dass ein LCD da mehr Licht rausholt, dann fehlen jedoch die Feinheiten der Darstellung weil alles überstrahlt wird, wer so eine Art der Darstellung besser findet, der greift zum LCD, fertig.

Mal ein Beispiel: es leuchtet eine Taschenlampe in die Kamera, der Raum ist dunkel. Jetzt ist der Lichtkegel der Lampe sehr hell. Schaltet nun jemand im Raum das Licht ein und es wird sehr hell, aber die Taschenlampe leuchtet immer noch gleich in die Kamera, dann wird auf einmal der Lichtkegel der Lampe dunkler. Aber nicht, weil man nur meint, das so wahrzunehmen, weil es drumrum heller wurde,, sondern wirklich messtechnisch nachweisbar dunkler. Sie erscheint jetzt nur noch grau statt wie vorher weiß.

Aha, es wird also das emittierte Licht einer Lichtquelle schwächer (messtechnisch), wenn die Umgebungshelligkeit zunimmt? Interessant, wo kann man etwas über diesen Effekt nachlesen? Der ist mir noch gar nicht bekannt. Es muss also eine Rückkopplung zwischen der Taschenlampe bzw, dem Leuchtmittel darin und dem Umgebungslicht geben, dass die Taschenlampe "weiß": "Aha, jetzt muss ich mich dimmen"?

Dieser Effekt wird mit ABL bezeichnet, Automatic Backlight Limiter.

Und das ist in jede Taschenlampe eingebaut?


Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #48) schrieb:

Na also, allein die Hertz-Zahl jenseits von 50 Hertz hat keinen Einfluss auf ein eventuelles Flimmern, es liegt dann (wenns doch flimmert) an anderen Gegebenheiten.

Du willst es nicht verstehen. Ein LCD oder ein OLED der aktuellen Machart würde auch nicht bei 3Hz Zuspielung flimmern. Die Frequenz ist nur ein bedingtes Maß, um zu sagen, dass man Flimmern sieht oder nicht sieht. Man kann also 3Hz abspielen, ohne dass es flimmert und man kann 100Hz erzeugen, was immer noch sichtbar flimmert.

Mein Fernseher soll mir keine Ersatz-Sehverstärkung sein, ich will am Fernseher nicht besser sehen können als in der realen Natur.

Richtig, aber Du willst auch nicht unschärfer sehen. Und das tust Du, auch wenn es Dir vielleicht nicht bewusst ist. Wie gesagt, man müsste Dir nur mal ein Vergleichsgerät daneben stellen, dann würdest Du das auch sehen.

Nein, sowas weist mein OLED nicht auf, das gesamte Bild ist Schwarz, wenn es Schwarz anzeigen soll, keine Streifen.

Es geht nicht um Schwarz selbst, sondern um Farben nahe Schwarz (Near-Black).

Ein LCD wird IMMER etwas Helligkeit verströmen, auch bei ganz Schwarz, dann wird Schwarz zu einem sehr, sehr dunklen Grau, fast Schwarz, aber nur fast.

Nein wieso sollte er das? Bei einem LCD mit Local Dimming ist da genauso jedwedes Licht aus wie bei OLED.

Also ich wünsch mir kein Flimmern. Auch verbinde ich ein Flimmern nicht mit zunehmender Bewegungsschärfe, im Gegenteil, wenn jemand in den Augen ein Flimmern sieht, steht es schlecht um seine Gesundheit, dann ist sein Kreislauf wohl angeschlagen. Schärfer wird dann aber rein gar nichts.

Jetzt lese Dir nochmal in aller Ruhe den Beitrag #18 durch und folge auch dem Link, den ich da angegeben hatte, da habe ich die Thematik etwas ausführlicher erklärt. Vielleicht verstehst Du dann das Problem und warum Dunkelphasen eine mögliche Lösung sind, die man sich aber mit erhöhtem Flimmern einfängt, was aber wiederum in einer Frequenz passieren kann, dass es eben nicht mehr auffällt.

Bitte? Das ist mir zu theoretisch, wichtig ist doch, was man sieht.

Aber das sieht man doch,

Aha, es wird also das emittierte Licht einer Lichtquelle schwächer (messtechnisch), wenn die Umgebungshelligkeit zunimmt?

Es sollte nicht schwächer werden, wird es auf einem LCD auch nicht, aber auf einem OLED wird es halt fälschlicherweise schwächer.

Interessant, wo kann man etwas über diesen Effekt nachlesen?

Überall hier im Forum, eigentlich überall. Google nach ABL bei OLED.

Der ist mir noch gar nicht bekannt. Es muss also eine Rückkopplung zwischen der Taschenlampe bzw, dem Leuchtmittel darin und dem Umgebungslicht geben, dass die Taschenlampe "weiß": "Aha, jetzt muss ich mich dimmen"?

Du hast es nicht verstanden. Nicht die Taschenlampe wird dunkler, sondern der OLED zeigt diese nur dunkler an, weil er bei großen hellen Flächen die Gesamthelligkeit reduziert, also auch das Licht der Taschenlampe.

Dieser Effekt wird mit ABL bezeichnet, Automatic Backlight Limiter. Und das ist in jede Taschenlampe eingebaut?

Nein, aber in den OLED.

Manchmal wünschte ich mir wir würden irgendwo in der Nähe wohnen, dann könnte ich Dir mal ein paar Defizite Deines OLEDs aufzeigen und den Holdtype-Effekt vorführen. Sehr gut kann man diese Unschärfe bei Laufschriften sehen, also z.B. bei einem Börsenticker, der durchs Bild läuft. Oder bei einem Filmabspann.

Gruß,

Hagge

@Udo,
ich selber bin absolut OLED-begeistert und kann Deine PERSÖNLICHE Wahrnehmung gut verstehen. Leider disqualifizierst Du Dich öfter mal selber, da Du Hagges Beiträge manchmal nicht richtig zu lesen scheinst. Deine Antworten darauf lassen das zumindest vermuten.
Ich gebe Dir den Tipp, ausführlicher zu lesen, evtl. mal Google nach aufgeführten Fachwörtern zu befragen (z.B. ABL) und erst danach gelassen und sachlich zu antworten.
Deine Interpretation, die sich so liest, als hätte die Taschenlampe einen ABL, ist schon sehr abenteuerlich!
Euer "Schlagabtausch" ist durchaus interessant und lehreich, aber leider auch öfter unfreiwillig komisch!
PS: Ich bewundere Hagges Geduld!

Pps: Ich persönlich würde wohl auch eher einen FullHD-OLED, statt eines 4k-LCD kaufen. Vorausgesetzt, sie werden zu einem identischen Preis verkauft.
FullHD-OLEDs sind zur Zeit günstig zu bekommen. 4k-LCDs, die diese bildtechnisch schlagen, dürften erheblich teurer sein.
Wer also ein begrentztes Budget hat, ist mit dem OLED vermutlich besser dran, als mit einem gleichteuren und dafür abgespeckten LCD, der dann evtl. zu wenig Dimming-Zonen hat.