Dämpfungsfaktor

Ein DF von 300 an 1 Ohm sind 3 mOhm. Setz dazu den Widerstand des LS-Kabels in Relation, dann schauts anders aus.

Wie anders?

Das Kabel spielt auf der Seite des Verstärkers

Du weisst was der Dämpfungsfaktor aussagt?

Edit:
Es ist das Verhältnis der Widerstände, auf der einen Seite der Verstärker, auf der anderen der Lautsprecher...

Bsp.

1 Ohm Box, DF an 1 Ohm sei 200, dh der Verstärker hat 1/200 = 0,005 Ohm = 5 mOhm.

Kabel habe einen Widerstand von 50 mOhm = 0,05 Ohm (das ist nicht viel).

DF = 1/(0,005+0,05) = 18

Somit ist es herzlich egal, ob dein Verstärker 100 oder 200 DF hat
(wenn er 100 hat, ergibt sich nämlich: DF = 1/(0,010+0,05) = 16,6.)

Also: Wenn dein Kabel nur 50 mOhm Widerstand hat, hast du bei einem DF von 100 in Wirklichkeit 16,6, bei einem DF von 200 halt 18, was praktisch dasselbe ist.


Anmerkung: Ein 4mm2-Kabel hat zB auf 5 Meter 0,040 Ohm (40 mOhm)

daraus schließe ich das fast alles am ls kabel liegt.
also so dick wie möglich oder?
also sind DF über 100 schon ok, oder? wieso wird der DF dann immer so aufgebauscht?
alle reden vom DF!

habe jetzt ein 10mm² 1 1/2m Kabel für meinen sub...

Wir reden hier auch grade von 1 Ohm, bei 4 Ohm ist der Dämpfungsfaktor auch 4 mal so gross, also fast bei 80
UND der Widerstand des Kabels ist vielleicht noch viel kleiner -_-

Beispiel:
2mOhm-Kabel (ca. dein halber Meter 10mm²) und 4Ohm-Bass:

4 / 0,007 = 571 (800er DF)

Verstärker mit doppeltem Dämpfungsfaktor:

4 / 0,0045 = 888 (1600er DF)

4 / 0,012 = 333 (400er DF)

4 / 0,022 = 181 (200er DF)

4 / 0,042 = 95 (100er DF)

d.h. Beispiel:

Falls jetzt wer glaubt er hat "DEN hohen DF"
mit einer 1.400 und lässt alles um die optimale
Leistung zu nutzen auf 1 Ohm laufen.

Dazu noch ein zu langes/dünnes Lautsprecherkabel

Das ist ja dann voll für´n Ar...!

Krass!!!!!!

Fazit:

Massiv starke Endstufe kaufen.

Massiv alles auf 8 ohm schließen.

Nen Dämpfungsfakor von 1400 an 4 Ohm ist an 1 Ohm eh nur noch 350 Schon ohne Kabel ^^

Was aber auch schon mehr als nur gut ist, also 350 mein ich jetzt...

350 ist eh gut!!!!!


bei 1 ohm gibs um die 140 DF.


Wobei 140 auch noch kein schlechter Wert ist.

@ laderio

Audison 1.400 meinte ich. Nicht DF 1400

Falsch verstanden

Moin,

ich hätte dazu auch mal ne Frage: Wäre es nicht viel sinnvoller, anstatt des Dämpfungsfaktors den Verstärkerinnenwiderstand anzugeben?

Sinnvoller für wen?

Ich bin Egoist

Moin, ich hätte dazu auch mal ne Frage: Wäre es nicht viel sinnvoller, anstatt des Dämpfungsfaktors den Verstärkerinnenwiderstand anzugeben?

jap..............wenn man es aber so genau nimmt, müsste man auch die verschiedene widerstände, bei den verscchiedenen frequenzen angeben. der innenwiderstand einer endstufe ist ja dynamisch und verändert sich von frequenz zu frequenz! deshalb muss ein df von 2000 bei 4@ nicht gleich im bass bereich gemessen sein.........die meisten hersteller mogeln eh mit der frequenz und den messverfahren!

@De_Butcher_Gerd_: Ja klar, ich weiß, dass kapazitive und induktive Widerstände frequenzabhängig sind. Aber eine Innenimpedanzangabe (z.B. bei 1kHz) dürfte IMHO trotzdem sinnvoller sein. Bei Lautsprechern macht man das ja auch so.

@De_Butcher_Gerd_: Ja klar, ich weiß, dass kapazitive und induktive Widerstände frequenzabhängig sind. Aber eine Innenimpedanzangabe (z.B. bei 1kHz) dürfte IMHO trotzdem sinnvoller sein. Bei Lautsprechern macht man das ja auch so.

klar.......stimme ich dir zu............aber dann könnte man ja nicht so hübsch mogeln

aber wo ist das bei lautsprechern so, meist ist doch nur die nennimpedanz angegeben?

Ja, sowas könnte man doch auch bei Verstärkern angeben, oder?

also du meinst praktisch einen mittelwert des innenwiderstands angeben? ja, das wäre wohl wesentlich sinnvoller und einfacher für hersteller bzw. aufschlussreicher für uns.

Vom Prinzip her isses ja egal, man muss es ja nur umrechnen ^^

Gut, dann hab ich das also richtig verstanden

Ich versteh ehrlich nicht, wieso ausgerechnet der DF im CarHifi so interessant ist bzw. gepusht wird. Keinen kratzt es, wenn ein High-End-Home-Hifi-Verstärker an 4 Ohm nur 50 hat (und das haben viele (5.000-10.000 Euro Kaliber), ich hab eh mal paar reingestellt. Röhremverstärker haben überhaupt nur einen einstelligen DF.
Diese Konzentration auf den DF im CarHifi-Bereich hat ja fast paranoide Züge .
Wie ist es dazu gekommen??

@cr: Vielleicht weil es sich rumgesprochen hat, dass die exorbitanten PMPO-Wattangaben Mumpitz sind und die Hersteller eine neue große Zahl zum Draufschreiben gebraucht haben?

Vom Prinzip her isses ja egal, man muss es ja nur umrechnen ^^

jap...........aber man müsste eben die messfrequenz und die methode wissen^^

Ich versteh ehrlich nicht, wieso ausgerechnet der DF im CarHifi so interessant ist bzw. gepusht wird. Keinen kratzt es, wenn ein High-End-Home-Hifi-Verstärker an 4 Ohm nur 50 hat (und das haben viele (5.000-10.000 Euro Kaliber), ich hab eh mal paar reingestellt. Röhremverstärker haben überhaupt nur einen einstelligen DF. Diese Konzentration auf den DF im CarHifi-Bereich hat ja fast paranoide Züge . Wie ist es dazu gekommen??

also das hatten wir doch alles schonmal durchgekaut oder cr .............leider warst du damals der einzige der meiner meinung war! http://www.hifi-forum.de/viewthread-41-4096-2.html

Vielleicht weil es sich rumgesprochen hat, dass die exorbitanten PMPO-Wattangaben Mumpitz sind und die Hersteller eine neue große Zahl zum Draufschreiben gebraucht haben

also ordentliche car hifi hersteller schreiben keine pmpo angaben auf ihre amps.......................bitte car hifi nicht veralbern.

Ich wollte Car-Hifi nicht veralbern, aber es wird doch wohl so sein, dass die Hersteller, die früher mit den PMPO-Angaben um sich geworfen haben heute auch am lautesten den DF durch die Gegend posaunen, oder?

ich glaub das hätte keinen sinn........die leute die sich einen "mc blaster" verstärker holen denken bei dem wort "dämpungsfaktor" an ihr härteverstellbares gewindefahrwerk*g*

Ok, auch wieder wahr

also das hatten wir doch alles schonmal durchgekaut

Ich habs nicht vergessen, ich habe heute nur mit Verwunderung festgestellt, dass der DF-Thread nach wie vor ein Dauerbrenner ist.

also das hatten wir doch alles schonmal durchgekaut Ich habs nicht vergessen, ich habe heute nur mit Verwunderung festgestellt, dass der DF-Thread nach wie vor ein Dauerbrenner ist. :D

ich mein, es kommen eben auch immer wieder neu leute ins forum.............eigentlcih müsste man so einen thread irgentwo festpinnen. z.b. als disskusion zum thema df im wissensbereich. disskusionen vom home bereich über dieses thema wurden ja eingesetzt aber nicht vom car. vielleicht denken manche leute da gäbe es grosse unterschiede?!
den einzigen den ich sehe, ist die arbeit mit geringeren endwiderständen. z.b.arbeitet man im car wettbewerbs bereich mit 0,5 o.ä. ...............da wird wohl der df wichtiger aber da stellt sich wiederum die frage, wer mit einem quadcoil musik hören will? die teile sind rein zum drücken und nicht zum hören gebaut. daher wird der df auch wieder unwichtig

@stadtbusjack: also in die angaben seriöser car hifi anbieter wie soundstream, dls, eton, audison oder steg kann man schon vertrauen stecken............sogar mit den df angaben. leider gibt es immer mehr schwarze scharfe, die sich nicht nur bei ebay, sondern auch bei media mark, saturn und wie sie alle heissen breit machen. ich denke das wird aber im home bereich nicht anders sein.

aber was will man in zeiten, in der der preis vor der qualität steht erwarten? es ist doch nicht nur im hifi bereich mit den FETT aufgedruckten wattangaben so...........

........die fett aufgedrucken billigpreise für massig leistung findet man doch überall. sei es bei der waschmaschiene mit 10000000 umdrehungen oder den dvd player INKL zwei playstations und drei handys

Ich versteh ehrlich nicht, wieso ausgerechnet der DF im CarHifi so interessant ist bzw. gepusht wird. Keinen kratzt es, wenn ein High-End-Home-Hifi-Verstärker an 4 Ohm nur 50 hat (und das haben viele (5.000-10.000 Euro Kaliber), ich hab eh mal paar reingestellt. Röhremverstärker haben überhaupt nur einen einstelligen DF. Diese Konzentration auf den DF im CarHifi-Bereich hat ja fast paranoide Züge . Wie ist es dazu gekommen??

Vielleicht liegt es daran, dass im Home-Hifi oftmals die Weichen den DF begrenzen. Im Car&HiFi wird zumindest der Bass fast immer aktiv betrieben (Also keine Begrenzung des DF auf max10 wie mit Weiche)

Vom Prinzip her isses ja egal, man muss es ja nur umrechnen ^^ jap...........aber man müsste eben die messfrequenz und die methode wissen^^

Jo, aber das müsste man bei beiden Angaben wissen -_- Vielleicht hilft es ja, dass der grösste DF meist im Bass zu finden ist (wo er wohl auch gebraucht wird)

Ich wollte Car-Hifi nicht veralbern, aber es wird doch wohl so sein, dass die Hersteller, die früher mit den PMPO-Angaben um sich geworfen haben heute auch am lautesten den DF durch die Gegend posaunen, oder?

Wie willst du denn den DF manipulieren? Bei Watt geht es ja noch, aber ein Widerstand ist ziemlich "fest" ^^

den einzigen den ich sehe, ist die arbeit mit geringeren endwiderständen. z.b.arbeitet man im car wettbewerbs bereich mit 0,5 o.ä. ...............da wird wohl der df wichtiger aber da stellt sich wiederum die frage, wer mit einem quadcoil musik hören will? die teile sind rein zum drücken und nicht zum hören gebaut. daher wird der df auch wieder unwichtig

Genau hier ist der DF doch total egal, weil er doch nur dazu da ist die Membran zu bremsen (bei ungewollten Schwingungen). Wichtiger ist hier aber nunmal die Leistung, deswegen auch 0,5 Ohm ^^

Vielleicht liegt es daran, dass im Home-Hifi oftmals die Weichen den DF begrenzen. Im Car&HiFi wird zumindest der Bass fast immer aktiv betrieben (Also keine Begrenzung des DF auf max10 wie mit Weiche)

im home bereich wird der aktiv betrieb auch immer häufiger.

Jo, aber das müsste man bei beiden Angaben wissen -_-

das stimmt...........

Vielleicht hilft es ja, dass der grösste DF meist im Bass zu finden ist (wo er wohl auch gebraucht wird)

das ist eben nicht der fall...........wie kommst du darauf? bestimmt weil du meinst, dass ein lautsprecher im bassbereich den höchsten widerstand hat. nun gut, wir wollen aber den innenwiderstand an einem festen endwiderstand wissen, weil die messung an einem dynamischen endwiderstand( wie die eines lautsprechers ) nicht aussagekräftig wäre. zumal hat ein lautsprecher nur bei reiner sinuston zugabe einen höheren widerstand im bassbereich. lässt man nun musik laufen und misst, sieht das ganze schon anders aus......nämlich so



die rote linie ist bei einem sinuston
die blaue bei einem dynamischen signal wie eben musik

also zu sagen, dass der df im bassbereich an höchsten ist, ist falsch.

Wie willst du denn den DF manipulieren? Bei Watt geht es ja noch, aber ein Widerstand ist ziemlich "fest" ^^

der df ist leicht manipulierbar, den es gibt keine festgelegte messfrequenz und messverfahren. die hersteller können sich sozusagen ihren df zurechtmalen wie sie wollen.

Genau hier ist der DF doch total egal, weil er doch nur dazu da ist die Membran zu bremsen (bei ungewollten Schwingungen). Wichtiger ist hier aber nunmal die Leistung, deswegen auch 0,5 Ohm ^^

ich weiss^^...............aber wenn der df soooooooooooo wichtig wäre, dann bei so geringen lastwiderständen.

Vielleicht hilft es ja, dass der grösste DF meist im Bass zu finden ist (wo er wohl auch gebraucht wird)

In der Tat haben die meisten Verstärker zu tiefen Frequenzen hin den geringeren Ausgangswiderstand (dh. bei angenommener konstanter LS-Impedanz den höchsten DF im Bassbereich). Ich nehme an, es war so gemeint von Laderio.

@cr: ich hab ja im home bereich nicht so die ahnung, ist aber im nicht so, dass die "high ender" unter euch auf röhren oder reine class a endstufen schwören?

warum meine frage? ganz einfach, weil so extrem hohe df`s wie 1000 eigentlich nur bei halbleiter, also class b, verstärkern auftritt und da ist der hohe df auf einen erhöhten klirrfaktor zurück zuführen. da würde sich dann wieder die frage stellen, was nun für den klang ausschlaggebender ist, ein hoher df oder ein geringer klirr?

oder bin ich da auf dem holzweg?

Zumindest auf Röhren ist die These nicht anwendbar:
Hier gibts hohen Klirr bei tiefem DF (es gibt auch Röhrenverstärker mit recht tiefem Klirr, außerdem handelt es sich vor allem k2, k3, die kaum stören). Die Ursache für den schlechten DF (auch 2 wurde schon gemessen) ist der Ausgangsübertrager (eine Art Trafo).

On Class A einen schlechten DF haben, kann ich nicht beantworten, habe auch keine Messergebnisse gegenwärtig.

Bezüglich Wechselwirkung DF und Klirr bei A/B-Verstärkern hoffe ich, dass sich ein Elektroniker zu Wort meldet.

Zumindest auf Röhren ist die These nicht anwendbar: Hier gibts hohen Klirr bei tiefem DF (es gibt auch Röhrenverstärker mit recht tiefem Klirr, außerdem handelt es sich vor allem k2, k3, die kaum stören). Die Ursache für den schlechten DF (auch 2 wurde schon gemessen) ist der Ausgangsübertrager (eine Art Trafo).

das ist mir bewusst, dass ein röhren verstärker einen hohen weichen klirr hat. ich bin aber von etwas härterem klirr ausgegangen, wie es eben bei class b ist. ist es nicht so, dass allgemein verstärker mit einem niedrigen df, weicher verzerren als welche mit hohem? das ist eigentlich das, was ich gerne wissen würde.

dann wäre es nämlich so, dass der df nur in der leistungsgrenze eines a/b verstärkers wichtig wäre und das er, wenn man einen värstärker hat, der an einem lautsprecher nie an sein leistunglimit kommt, noch unwichtiger wird. das würde unsere aussage wiederrum bestätigen.

nene, alles falsch. eben hatte ich etwas hirnsalat

also ein so hoher df wie 1000 kann nur im halbleiterbetrieb entstehen. dieser wiederrum einen erhöhten klirr mit sich trägt. wenn nun jeder anstieg des df`s einen anstieg des klirr`s mit sich führen würde, dann wäre der df rein aus klanglicher sicht eine negative erscheinung.

der df würde erst bei extremen klirr( den man ja eh nicht haben will ) an bedeutung gewinnen und die verzerrungsbedingten partialschwingungen etwas unterdrücken.
somit wäre er, wei sschon oben erwähnt, erst am leistungslimit interessant.

Moin,

sorry, dass ich als kleiner (noch-)Nichtelektroniker mich da mal wieder mit einer kleinen Frage rein werfen muss , aber warum nimmt der Klirr mit höher werdendem DF ebenfalls zu?

Ich habe einen Thread zu diesen Fragen im Stereo-Bereich eröffnet.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-2802.html

Vielleicht hilft es ja, dass der grösste DF meist im Bass zu finden ist (wo er wohl auch gebraucht wird)

das ist eben nicht der fall...........wie kommst du darauf? bestimmt weil du meinst, dass ein lautsprecher im bassbereich den höchsten widerstand hat. nun gut, wir wollen aber den innenwiderstand an einem festen endwiderstand wissen, weil die messung an einem dynamischen endwiderstand( wie die eines lautsprechers ) nicht aussagekräftig wäre. zumal hat ein lautsprecher nur bei reiner sinuston zugabe einen höheren widerstand im bassbereich. lässt man nun musik laufen und misst, sieht das ganze schon anders aus......nämlich so die rote linie ist bei einem sinuston die blaue bei einem dynamischen signal wie eben musik also zu sagen, dass der df im bassbereich an höchsten ist, ist falsch.

Liegst falsch Ich komme darauf, weil ich auch schon DF-Angaben bei verschiedenen Frequenzen gesehen habe und die warn im Bass immer am grössten und haben nach höheren frequenzen abgenommen -_-

Ausserdem hat der DF der Endstufe ja nichts mit dem Lautsprecher zu tun, weil die geben den DF ja für konstante 4 Ohm an ^^

der df ist leicht manipulierbar, den es gibt keine festgelegte messfrequenz und messverfahren. die hersteller können sich sozusagen ihren df zurechtmalen wie sie wollen.

OK, das mit den verschiedenen Frequenzen mag stimmen, da ändert sich der DF, aber alle werden wohl den DF ausm Bassbereich nehmen wo er am grössten ist
Am Messverfahren gibt es nicht viel zu manipulieren, es gibt einen Widerstand bei einer Frequenz, was gleichzusetzen ist mit dem DF...

ich weiss^^...............aber wenn der df soooooooooooo wichtig wäre, dann bei so geringen lastwiderständen.

Da im Dämpfungsfaktor die Impedanz der Lautsprecher schon enthalten ist, sollte er immer gleich hoch sein, bezogen auf die jeweilige Impedanz
Allerdings fällt er von 4 zu 0,5 Ohm stark ab, falls du das irgendwie meinst (um das 8fache)

@cr: ich hab ja im home bereich nicht so die ahnung, ist aber im nicht so, dass die "high ender" unter euch auf röhren oder reine class a endstufen schwören? warum meine frage? ganz einfach, weil so extrem hohe df`s wie 1000 eigentlich nur bei halbleiter, also class b, verstärkern auftritt und da ist der hohe df auf einen erhöhten klirrfaktor zurück zuführen. da würde sich dann wieder die frage stellen, was nun für den klang ausschlaggebender ist, ein hoher df oder ein geringer klirr? oder bin ich da auf dem holzweg?

Also normalerweise haben Transistor-Verstärker einen relativ geringen Klirr, oder? Ich such mal den Link zu den "realistischen Betrachtungen", wenn ich zu Hause bin und noch dran denke -_-

In der Tat haben die meisten Verstärker zu tiefen Frequenzen hin den geringeren Ausgangswiderstand (dh. bei angenommener konstanter LS-Impedanz den höchsten DF im Bassbereich). Ich nehme an, es war so gemeint von Laderio.

Richtig

Zum Klirrfaktor und Dämpfungsfaktor sollten wa mal auf Antworten im andern Thread warten, oder? *ggg*

Ausserdem hat der DF der Endstufe ja nichts mit dem Lautsprecher zu tun, weil die geben den DF ja für konstante 4 Ohm an ^^

der df hat sehr wohl was mit dem widerstand eines lautsprechers zu tun, zwar nicht in den angaben der hersteller aber in der praxis

OK, das mit den verschiedenen Frequenzen mag stimmen, da ändert sich der DF, aber alle werden wohl den DF ausm Bassbereich nehmen wo er am grössten ist

der innenwiderstand eines verstärkers, ist genau wie beim lautsprecher dynamisch und hat auch jenseits des bassbereiches einbrüche. das die hersteller wohl die am günstigste frequenz wählen ist jeden klar und daraus lassen die messungen auch keine rückschlüsse zu.

klar misst man auch hier mit einem sinuston, wenn man aber einen praxisnäheres dreickssignal anlagen würde, würde es noch extremere einbrüche geben aber das tut nun nichts zur sache.

Am Messverfahren gibt es nicht viel zu manipulieren, es gibt einen Widerstand bei einer Frequenz, was gleichzusetzen ist mit dem DF...

wenn du nicht weisst wie der df gemessen wird, warum laberst du dann darüber? ich weiss es auch nicht 100%, posaune aber nicht rum, als wüsste ich es!

fakt ist, dass es eine vorwärts und rückwärts messmethode gibt. bei der vorwärts wird ein bestimmter lastwiderstand angehängt und die spannung am ausgang gemessen. durch das abhängen des widerstandes erhält man dann einen zweiten spannungswert, aus dessen verhältniss wird dann irgentwie der df berechnet

bei der rückwärts wird ein es eben anders gamacht

auf jeden fall wiechen die df werte stark voneinander ab und die hersteller können sich aussuchen mit welcher methode sie ihren df malen

Allerdings fällt er von 4 zu 0,5 Ohm stark ab, falls du das irgendwie meinst (um das 8fache)

jap........das mein ich! war doch eigentlich leicht verständlich...........

Also normalerweise haben Transistor-Verstärker einen relativ geringen Klirr, oder? Ich such mal den Link zu den "realistischen Betrachtungen", wenn ich zu Hause bin und noch dran denke -_-

jap.............transistoren verstärker haben einen geringen klirr wegen der gegenkopplung, die aber vermehr tim mit sich führt. wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das. also ein erhöhter klirr, lässt den df nicht steigen, also nicht wie von mir vermutet. aber um den klirr zu minimieren, setzt man gegenkopplung ein, die nicht richtig eingesetzt vermehrt tim mit sich führen kann und der einen erhöhten df.

Zum Klirrfaktor und Dämpfungsfaktor sollten wa mal auf Antworten im andern Thread warten, oder? *ggg*

das wurde schon längst im anderen geklärt.

wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das.

Pass mal auf, du brauchst nicht versuchen mich hier als dumm hinzustellen, OK? Als ich das oben geschrieben habe, da hatte ich noch nicht einen Blick in den andern Thread geworfen, mir also unterstellen zu wollen ich wäre zu dumm das ganze zu verstehen finde ich schon etwas dreist...

Nebenbei warst du derjenige der mit seiner Theorie ziemlich weit daneben lag, nicht ich!
Zum einen hier:

Vielleicht hilft es ja, dass der grösste DF meist im Bass zu finden ist (wo er wohl auch gebraucht wird) das ist eben nicht der fall...........wie kommst du darauf? bestimmt weil du meinst, dass ein lautsprecher im bassbereich den höchsten widerstand hat. nun gut, wir wollen aber den innenwiderstand an einem festen endwiderstand wissen, weil die messung an einem dynamischen endwiderstand( wie die eines lautsprechers ) nicht aussagekräftig wäre. zumal hat ein lautsprecher nur bei reiner sinuston zugabe einen höheren widerstand im bassbereich. lässt man nun musik laufen und misst, sieht das ganze schon anders aus......nämlich so die rote linie ist bei einem sinuston die blaue bei einem dynamischen signal wie eben musik also zu sagen, dass der df im bassbereich an höchsten ist, ist falsch.

Widersprichst mir, obwohl in der Tat - hättest dir paar Messungen angesehen wüsstest du es - der beste DF im Bass zu finden ist

und dies:

... weil so extrem hohe df`s wie 1000 eigentlich nur bei halbleiter, also class b, verstärkern auftritt und da ist der hohe df auf einen erhöhten klirrfaktor zurück zuführen.

Wie wir gelernt haben völlig falsch!

Also bevor du das nächste mal sowas schreibst, denk lieber nochmal drüber nach...

Pass mal auf, du brauchst nicht versuchen mich hier als dumm hinzustellen, OK? Als ich das oben geschrieben habe, da hatte ich noch nicht einen Blick in den andern Thread geworfen, mir also unterstellen zu wollen ich wäre zu dumm das ganze zu verstehen finde ich schon etwas dreist...

sorry, ich will dich nicht als dumm hinstellen aber du werfst manchmal eben mit sachen um dich und machst so als wüsstest du alles. wenn ich was nicht weiss, dann formuliere ich das fragend............ich hab auch immer unter meine THEORIEN geschrieben.

zumal unwissenheit nichts mit dummheit zu tun hat.

Widersprichst mir, obwohl in der Tat - hättest dir paar Messungen angesehen wüsstest du es - der beste DF im Bass zu finden ist

der beste bass ist im ht bereich und das ist immer so

zumal es auch zwischen 30 und 100 hertz zu einbrüchen kommen kann.

aber das sich die hersteller einfach das beste herraussuchen haben wir doch schon geklärt.........oder

Also bevor du das nächste mal sowas schreibst, denk lieber nochmal drüber nach...

stimmt.....ich sollte lieber mal drüber nachdenken......ich hab wohl dynamische mit statischer verzerrung und die wechselwirkung der gegenkopplung auf diese verwechselt.......

...........schande über mein haupt

@cr: ich hab ja im home bereich nicht so die ahnung, ist aber im nicht so, dass die "high ender" unter euch auf röhren oder reine class a endstufen schwören? warum meine frage? ganz einfach, weil so extrem hohe df`s wie 1000 eigentlich nur bei halbleiter, also class b, verstärkern auftritt und da ist der hohe df auf einen erhöhten klirrfaktor zurück zuführen. da würde sich dann wieder die frage stellen, was nun für den klang ausschlaggebender ist, ein hoher df oder ein geringer klirr? oder bin ich da auf dem holzweg?

Irgendwie kann ich bei dieser Theorie kein erkennen...
Zudem, wenn ich was nicht weiss, dann mache ich das normalerweise kenntlich!
Find ich aber trotzdem ne schwache Ausrede für das von dir geschriebene...

Zm DF nochmal:
Guck dir doch einfach mal den DF eines Verstärkers bei verschiedenen Frequenzen an.
Bislang habe ich NUR solche gesehen, bei denen der DF zu hohen Frequenzen abnimmt. Will nicht ausschliessen dass es anders sein kann, aber es scheint doch die REGEL zu sein!
Und dabei rede ich nicht von Lautsprechern!!!
Und wenn alle Hersteller den besten Wert nehmen ist das doch auch vergleichbar...

Und ich meinte nicht die dynamischen und die statischen Verzerrungen, sondern deine Unterstellungen...

der df hat sehr wohl was mit dem widerstand eines lautsprechers zu tun, zwar nicht in den angaben der hersteller aber in der praxis

Das wars doch, worüber wir die ganze Zeit geredet haben, wenn ich mich nicht irre

jap.............transistoren verstärker haben einen geringen klirr wegen der gegenkopplung, die aber vermehr tim mit sich führt. wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das. also ein erhöhter klirr, lässt den df nicht steigen, also nicht wie von mir vermutet. aber um den klirr zu minimieren, setzt man gegenkopplung ein, die nicht richtig eingesetzt vermehrt tim mit sich führen kann und der einen erhöhten df.

Zum einen schreibst im ersten Teil wieder dass die Gegenkopplung einen erhöhten TIM mit sich führt, ist falsch. Also vielleicht hast du auch die Posts nicht verstanden?
Richtig ist, dass Gegenkopplungen den Klirr minimieren.
Richtig wäre auch, dass diese Gegenkopplung zu einem Grossteil für den DF verantwortlich ist
Falsch ist aber, dass TIM einen erhöhten DF mit sich führt...
Richtg wäre, dass die Gegenkopplung zu einem hohen DF führt und eine schlechte Gegenkopplung zu TIM, was nicht bedeutet das TIM zu einem hohen DF führt...

Irgendwie kann ich bei dieser Theorie kein erkennen...

der fragende teil des postes:

oder bin ich da auf dem holzweg?

und das war ich auch.

Zm DF nochmal: Guck dir doch einfach mal den DF eines Verstärkers bei verschiedenen Frequenzen an. Bislang habe ich NUR solche gesehen, bei denen der DF zu hohen Frequenzen abnimmt. Will nicht ausschliessen dass es anders sein kann, aber es scheint doch die REGEL zu sein!

soweit ich das weiss, verhält sich der df eines verstärkers, wie die impedanz eines lautsprechers---->
also bildet er sich im diagramm wie eine badewanne ab. also bassbereich hoch, mitten niedrig und höhen wieder hoch, wobei die höhen das höhere ende der badewanne darstellt
wobei man in der praxis noch den dynamischen lautsprecher in sein gedankenspiel mit einbauen sollte.......wenn du messungen hast, die das belegen..........nur her mit, ich lass mich auch eines besseren belehren.

Zum einen schreibst im ersten Teil wieder dass die Gegenkopplung einen erhöhten TIM mit sich führt, ist falsch.

wo hab ich das geschrieben?

Richtg wäre, dass die Gegenkopplung zu einem hohen DF führt und eine schlechte Gegenkopplung zu TIM, was nicht bedeutet das TIM zu einem hohen DF führt...

teilweise richtig...........

richtig wäre, dass die gegenkopplung zu einem hohen df führt und diese immer eine gewisse "mehranfällikeit" für tim mit sich zieht, was nicht bedeutet das tim zu einem hohen df führt.....

soweit ich das weiss, verhält sich der df eines verstärkers, wie die impedanz eines lautsprechers----> also bildet er sich im diagramm wie eine badewanne ab. also bassbereich hoch, mitten niedrig und höhen wieder hoch, wobei die höhen das höhere ende der badewanne darstellt

Nein, meist fällt der DF in den Höhen ab. Grund dafür sind Induktivitäten, die in den allermeisten Verstärkern am Lautsprecherausgang eingebaut werden um eventuelle Schwingneigung bei kapazitiven Lasten zu vermeiden. Außerdem funktioniert die Gegenkopplung bei höheren Frequenzen zunehmend schlechter.

Eine Badewanne habe ich hier noch nie gesehen.

Grüße,

Uwe

soweit ich das weiss, verhält sich der df eines verstärkers, wie die impedanz eines lautsprechers----> also bildet er sich im diagramm wie eine badewanne ab. also bassbereich hoch, mitten niedrig und höhen wieder hoch, wobei die höhen das höhere ende der badewanne darstellt wobei man in der praxis noch den dynamischen lautsprecher in sein gedankenspiel mit einbauen sollte.......wenn du messungen hast, die das belegen..........nur her mit, ich lass mich auch eines besseren belehren.

"Soweit ich das weiss..." Also irgendwie erscheint mir da diese Zitat passend:

sorry, ich will dich nicht als dumm hinstellen aber du werfst manchmal eben mit sachen um dich und machst so als wüsstest du alles. wenn ich was nicht weiss, dann formuliere ich das fragend............ich hab auch immer unter meine THEORIEN geschrieben.

Guck dir einfach mal den DF beim Verstärker an

Zum einen schreibst im ersten Teil wieder dass die Gegenkopplung einen erhöhten TIM mit sich führt, ist falsch. wo hab ich das geschrieben?

Hier:

transistoren verstärker haben einen geringen klirr wegen der gegenkopplung, die aber vermehr tim mit sich führt. wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das.

Richtg wäre, dass die Gegenkopplung zu einem hohen DF führt und eine schlechte Gegenkopplung zu TIM, was nicht bedeutet das TIM zu einem hohen DF führt... teilweise richtig........... richtig wäre, dass die gegenkopplung zu einem hohen df führt und diese immer eine gewisse "mehranfällikeit" für tim mit sich zieht, was nicht bedeutet das tim zu einem hohen df führt.....

Ist doch wieder falsch!!!
Es kommt auf die Gegenkopplung an, nur schlechte führen zu TIM! Du verallgemeinerst wieder, im andern Thread sagte dir schon Kawa:

@Gerd: ein Parameter alleine ist noch kein Qualitätsmerkmal, aber so wie Du das hier darstellst, hört es sich so an, als sei ein hoher DF etwas Verwerfliches .. das ist es nicht, es kommt natürlich darauf an, wie er erreicht wird

"Soweit ich das weiss..." Also irgendwie erscheint mir da diese Zitat passend:

Guck dir einfach mal den DF beim Verstärker an

diese zwei aussagen überles ich mal gekonnt........total unnötig..........wie der meiste rest eigentlcih auch.

Zum einen schreibst im ersten Teil wieder dass die Gegenkopplung einen erhöhten TIM mit sich führt, ist falsch. wo hab ich das geschrieben? Hier: transistoren verstärker haben einen geringen klirr wegen der gegenkopplung, die aber vermehr tim mit sich führt. wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das.

ne.........wo hab ich geschreiben das es falsch ist? hier hab ich ja geschrieben, dass es richtig ist!

Es kommt auf die Gegenkopplung an, nur schlechte führen zu TIM!

dann erklär mal bitte was in deinen augen eine schlechte gegenkopplung ist und warum diese dann erst vermehrt tim mit sich führt.

fakt ist, das jede gegenkopplung vermehrt gefahr für tim mit sich führt und auch in hohen frequenzen ungerade klirranteile. die gegenkopplung ist eine methode um die potenz eines verstärkers zu steigern und das auf kosten des klanges.

Das du die beiden Aussagen überliest finde ich schade, denn so unnötig sind sie gar nicht, findet man doch das was du bei mir bemängelst bei dir wieder...

"ist falsch" war eine Aussage von mir zu deiner Aussage, war wohl missverständlich formuliert, geb ich zu SORRY -_-

Zum TIM und Klirr kann ich dir nur empfehlen nochmal den andern Thread zu lesen. Wie gesagt, Kawa hatte dir das ja schon eigentlich gut erklärt und dich auch drauf hingewiesen nicht zu verallgemeinern

Hier noch eine interessante Aussage von Kawa:

Eine Überdämpfung kann eigentlich gar nicht vorkommen, auch im HT Bereich nicht, wo der DF eine untergeordnete Rolle spielt, weil die Gegeninduktion durch die niedrigen Hübe und die niedrige Energie eher mickrig ausfällt und noch dazu oftmals von Serienwiderständen abgekoppelt ist