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Dämpfungs- und Klirrfaktor

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cr
Moderator
#1 erstellt: 06. Apr 2004, 09:09
Geht ein hoher Dämpfungsfaktor zu Lasten des Klirrfaktors, dh erkauft man einen hohen DF mit einem erhöhten Klirrfaktor?
Wie sieht der Dämpfungsfaktor bei ClassA-Verstärkern aus im Vergleich zu herkömmlichen (A)/B-Verstärkern?

Diese Fragen wurden im Car-HiFi-Bereich aufgeworfen. Da aber nicht jeder dort reinschaut, habe ich sie hierher transferiert.

Der Thread im Carbereich:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-1303.html
stadtbusjack
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2004, 09:10
Puh, ich hatte schon gedacht, ich stehe mit der Frage allein da und wäre einfach zu doof
Kawa
Inventar
#3 erstellt: 06. Apr 2004, 09:35
Class A hat zuerst einmal nichts mit dem DF oder den Klirrfaktoren zu tun.
Der DF wird zu einem Großteil von der Gegenkopplung bestimmt. Durch die Gegenkopplung wird ein Verstärker erst zu einem Linearverstärker, d.h. sie erniedrigt dramatisch den Klirrfaktor. Eine hohe Gegenkopplung kann zu erhöhten TIM Verzerrungen führen, wenn die Schleife nicht schnell genug ist (strompotente Treiber). D.h. ein hoher DF ist alleine noch kein Garant für guten Klang. Bei Class A Verstärkern (reine Class A) wird der Transistor mit einem so hohen DC -Ruhe Potential beaufschlagt, daß alle Signalhübe von ihm alleine bearbeitet werden, und zwar in dem "linearsten" Teil seiner Übertragungskennlinie. Die Verlustleistung ist hier sehr hoch (manche Musical Fidelity Verstärker kann man auch bequem als Eierbräter gebrauchen). Dies vermeidet den sehr unlinearen, unteren Bereich der Übertragungskennlinie, die zu Übernahmeverzerrungen führen würde, wäre der Verstärker nicht gegengekoppelt. Hat man jetzt sehr lineare Transistoren (was es in Vollendung nicht gibt!), kann man auf Gegenkopplung verzichten, eleminiert also auch TIM Verzerrungen. Der Klirrfaktor allerdings wird unweigerlich steigen, weil die Übertragungskennlinie nie völlig linear ist (was sich bei großen Auslenkungen zusehenst bemerkbar macht). Von den Auswirkungen der Gegeninduktion, die solche Konstrukte durch die fehlende Gegenkopplung nicht erkennen, ganz zu schweigen.
Man kann natürlich auch reine Class A Endstufen gegenkoppeln und niedrige DF erreichen. Reine, nicht gegengekoppelte Class A Endstufen, sind IMHO Effektgeräte. Die nichtlineare Kennlinie verändert das Signal in einer Wiese, die manchem als angenehm vorkommen mag, mit hochwertiger Reproduktion aber nichts tun hat.

Grüße
Kawa
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Apr 2004, 10:13
also wenn ich das richtig verstanden habe, versucht man durch die gegenkopplung den klirrfaktor zu senken, je höher dieser gegenkopplungwert ist, des so höher ist aber die gefahr von tim. zumal steigt der df bzw. sinkt der innenwiderstand mit steigendem gegenkopplungsfaktor.

also sind df schwache verstärker ( z.b. röhren ), auch gegenkopplungsarme, weicher klirr starke und tim schwache verstärker und somit klanglich besser.

df starke verstärker, gegenkopplungsstark, vermehrt tim anfällig und klirr schwach.

seh ich das richtig? dann wäre nämlich auch meine letzte aussage im car bereich richtig gewesen.


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 06. Apr 2004, 10:27 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#5 erstellt: 06. Apr 2004, 10:26

zumal steigt der df bzw. sinkt der innenwiderstand mit steigendem gegenkopplungsfaktor.

ja!


also sind df schwache verstärker ( z.b. röhren ), auch gegenkopplungsarme, weicher klirr starke und tim schwache verstärker und somit klanglich besser.


Verstehe ich nicht ganz! kannst du es nochmal formulieren?
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Apr 2004, 10:34


Verstehe ich nicht ganz! kannst du es nochmal formulieren?



ich versuchs mal sorum: also sind verstärker mit einem hohen gegenkopplungfaktor, nicht sehr anfällig für einen hohen klirr aber anfälliger für tim. die gegenkopplung lässt ja den innenwiderstand sinken und daher den df steigen.

aber sind klirr starke aber tim schwache, also auch verstärker mit niedrigem df nicht klanglich sinnvoller?


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 06. Apr 2004, 10:35 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#7 erstellt: 06. Apr 2004, 10:42
Ich will es mal so formulieren: TIM Verzerrungen sind keine logische Folge eines hohen DF, schlechte Schaltungstechnik führt dazu. Die Art und Weise, wie sich der Klirrfaktor negativ auf den Klang ausübt, hängt auch stark von der Klirrverteilung ab. So stehen Röhren im Ruf mehr geradzahlige Harmonische zu produzieren, welches angenehm klingt (oktavisch!). Das ist aber auch eine Klangverbiegung, die im Sinne von HiFi abzulehnen ist. Hätte ich allerdings die Wahl zwischen einem schlechten Transistoramp, welcher hohen K3,K5 etc.Klirr und noch dazu TIM produziert, und einem Röhrenamp, welcher hohen K2, K4 etc. Klirr produziert, aber einen niedrigen DF hat, würde ich den Röhrenamp bevorzugen, zumal durch die Wahl eines passenden Lautsprechers die Unzulänglichkeiten des Röhrenamps in Grenzen wieder ausgleichbar sind. Diese Wahl stellt sich allerdings nicht, da es hinreichend viele Geräte gibt, die niedrige TIM mit hohen DF und niedrigem Klirr (über alles) verbinden. Solche Geräte "klingen" eigentlich gar nicht, sondern verstärken das Eingangssignal.
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Apr 2004, 11:00


eine weitere frage .........wie verhält es sich eigentlich mit den ganzen statischen und dynamischen vezerrungen, wenn ein verstärker in sein leistunglimit gerät?


vergesst diese frage........war falsch formuliert!

was ich wissen wollte---> wie sich die gegenkopplung im leistunglimit verhält? steigt sie oder sinkt sie? den der klirr steigt ja und somit müsste doch der df sinken und die anfälligkeit für tim auch


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 06. Apr 2004, 11:10 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#9 erstellt: 06. Apr 2004, 11:07
DF 2000 an 8 Ohm? Ob es da zu übermäßigen TIM Verzerrungen kommt, kann alleine eine Messung zeigen. Die Frage ist auch, wie wurde gemessen, bei welchem Pegel wurde gemessen, bei welcher Frequenz.
Das ist alles kein Selbstläufer, sondern bedarf genauerer Untersuchung. Rotel gibt z.B. für die RB1090 ein DF von 1000 an 8Ohm mit TIM <0.03% an. Man sieht: hoher DF und niedrige TIM schließen sich nicht aus.

Grüße

Kawa
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Apr 2004, 11:18

DF 2000 an 8 Ohm? Ob es da zu übermäßigen TIM Verzerrungen kommt, kann alleine eine Messung zeigen. Die Frage ist auch, wie wurde gemessen, bei welchem Pegel wurde gemessen, bei welcher Frequenz.
Das ist alles kein Selbstläufer, sondern bedarf genauerer Untersuchung. Rotel gibt z.B. für die RB1090 ein DF von 1000 an 8Ohm mit TIM <0.03% an. Man sieht: hoher DF und niedrige TIM schließen sich nicht aus.

Grüße

Kawa


nein.........an 40hm*g*

aber das scheint dann wohl doch keinen niedrigen tim auszuschliessen. hmmmmmmmmmmmm..........naja, war meine vermutung wohl falsch
aber ich finde all zu fern lag meine vermutung nicht und ich bezweifle, dass alle hersteller das so gut im griff haben wie rotel..........vorallem im car bereich.


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 06. Apr 2004, 11:22 bearbeitet]
laderio
Inventar
#11 erstellt: 06. Apr 2004, 11:40
Auf jeden Fall führt nen nen hoher DF nicht zu Verzerrungen, höchstens schlechte Elektronik wie es scheint -_-
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 06. Apr 2004, 18:55
An Kawa,

Bezogen auf die nicht vorhandene Gegenkoppelung:


...Von den Auswirkungen der Gegeninduktion, die solche Konstrukte durch die fehlende Gegenkopplung nicht erkennen, ganz zu schweigen.


Das hab ich nicht verstanden. Welche "Gegeninduktion" ist damit gemeint? Die vom Lautsprecher?

Gruß Peter
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Apr 2004, 20:37

Auf jeden Fall führt nen nen hoher DF nicht zu Verzerrungen, höchstens schlechte Elektronik wie es scheint -_-


aber ein hoher df KANN ein zeichen schlechter elektronik sein!
Kawa
Inventar
#14 erstellt: 06. Apr 2004, 21:10
@Peter: ja die ist damit gemeint

@Gerd: ein Parameter alleine ist noch kein Qualitätsmerkmal, aber so wie Du das hier darstellst, hört es sich so an, als sei ein hoher DF etwas Verwerfliches .. das ist es nicht, es kommt natürlich darauf an, wie er erreicht wird
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Apr 2004, 21:16



@Gerd: ein Parameter alleine ist noch kein Qualitätsmerkmal, aber so wie Du das hier darstellst, hört es sich so an, als sei ein hoher DF etwas Verwerfliches .. das ist es nicht, es kommt natürlich darauf an, wie er erreicht wird


nein, so will ich das nicht darstellen.
klar kommt es darauf an wie er erreicht wird aber im car bereich wird der df so vergöttert, dass ich einfach auf seinen MÖGLICHEN nachteilen rumtrampeln muss

meine verstärker haben auch einen df von über 1000@4ohm aber sie als schlecht zu bezeichen würde ich nie wagen. höchstwahrscheinlich sind sie mitunter die besten car verstärker die es gibt.
rottwag
Stammgast
#16 erstellt: 06. Apr 2004, 21:21
Hi!

Ich habe mir diesen Thread sehr interessiert (wenn auch etwas Ahnungslos) durchgelesen.

@de_Butcher_Gerd:

Du meinstest, dass ein hoher Dämpfungsfaktor ein zeichen für minderwertige Elektronik ist, richtig? Meines wissens nach ist aber gerade bei teuren Amps der DF hoch und bei billigen niedrig. Ich habe noch nie einen 200 Euro Amp gesehen, der es auf einen DF von über 100 geschafft hat?!

Außerdem: DF ist doch ausschließlich gut, oder nicht? Je höher der DF, dest do besser wird das Nachschwingender Membran vom Amp gesteuert...


Oder bin ich jetzt bekoppt?


Gruß
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Apr 2004, 21:33

Hi!

Ich habe mir diesen Thread sehr interessiert (wenn auch etwas Ahnungslos) durchgelesen.

@de_Butcher_Gerd:

Du meinstest, dass ein hoher Dämpfungsfaktor ein zeichen für minderwertige Elektronik ist, richtig?


nein................was ich sagen wollte ist, dass ein hoher df unter umständen rüchschlüsse auf minderwertige schaltungstechnik zulässt aber eben nur unter umständen.



Außerdem: DF ist doch ausschließlich gut, oder nicht? Je höher der DF, dest do besser wird das Nachschwingender Membran vom Amp gesteuert...


Oder bin ich jetzt bekoppt?


Gruß ;)


ein df der nicht auf kosten anderer parametern geht, sollte in der regel für gut geheisst werden. es kann im aktivbetrieb aber durchaus zu einer überdämpfung kommen, vorallem beim ht.

im car bereich gibt es sogar schon endstufen mit verstellbarem df ..............gibts sowas auch im home bereich?


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 06. Apr 2004, 21:37 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 07. Apr 2004, 07:54
Hallo Gerd.

Ich kenn mich mit Car-HiFi nicht gut aus, deshalb möchte ich Deine Argumentation nicht ausschließen. Dennoch würde es mich wundern, wenn vorrangiges Entwicklungsziel ein hoer DF wäre, ohne die anderen Parameter (Klirr, TIM) zu optimieren. Werden denn diese Messwerte nicht angegeben?
So weit ich weiß, werden bei Car HiFi vielfach Chassis mit sehr starkem Antrieb (hoher BxL Faktor) verwendet, die dann auch entsprechend langhubig ausgelegt sind. Außerdem wird, wie ich es leidvoll immer wieder in unserer Stadt hören kann, sehr laut gehört. Ein solches Chassis stellt einen recht guten Generator dar, jede Bewegung der Membran erzeugt eine entsprechende Spannung (Gegeninduktion), die der Amp ausregeln sollte. Der DF bestimmt, wie gut ihm das gelingt. Nicht zu vernachlässigen, gerade bei niedrohmigen Car-Chassis, ist hierbei die Kabelimpedanz, da der Amp immer nur das Signal an seinen Klemmen sieht. Ein hoher Kabelwiderstand führt zu Fehlregelung, der DF sinkt entsprechend. Ein hoher DF ist also bei Car HiFi durchaus wünschenwert, so sinkt beispielsweise ein DF von 2000 an 8Ohm auf 250 an 1Ohm, was einen immer noch guten Wert darstellt. Eine Vergötterung des DF halte ich allerdings für übertrieben, er ist ein wichtiger Parameter. Eine Überdämpfung kann eigentlich gar nicht vorkommen, auch im HT Bereich nicht, wo der DF eine untergeordnete Rolle spielt, weil die Gegeninduktion durch die niedrigen Hübe und die niedrige Energie eher mickrig ausfällt und noch dazu oftmals von Serienwiderständen abgekoppelt ist. Der Sinn eines einstellbaren DF erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Eventuell kann ein Chassis durch extrem niedrige DF zu Fehlschwingungen angeregt werden, was dann einen besonderen Sound erzeugt (fett!). Allerdings fehlt mir da auch der Einblick in die Car-HiFi Technik, um da Aussagen drüber zu machen.


Grüße

Kawa
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Apr 2004, 08:21

Hallo Gerd.

Ich kenn mich mit Car-HiFi nicht gut aus, deshalb möchte ich Deine Argumentation nicht ausschließen. Dennoch würde es mich wundern, wenn vorrangiges Entwicklungsziel ein hoer DF wäre, ohne die anderen Parameter (Klirr, TIM) zu optimieren. Werden denn diese Messwerte nicht angegeben?
So weit ich weiß, werden bei Car HiFi vielfach Chassis mit sehr starkem Antrieb (hoher BxL Faktor) verwendet, die dann auch entsprechend langhubig ausgelegt sind. Außerdem wird, wie ich es leidvoll immer wieder in unserer Stadt hören kann, sehr laut gehört. Ein solches Chassis stellt einen recht guten Generator dar, jede Bewegung der Membran erzeugt eine entsprechende Spannung (Gegeninduktion), die der Amp ausregeln sollte. Der DF bestimmt, wie gut ihm das gelingt. Nicht zu vernachlässigen, gerade bei niedrohmigen Car-Chassis, ist hierbei die Kabelimpedanz, da der Amp immer nur das Signal an seinen Klemmen sieht. Ein hoher Kabelwiderstand führt zu Fehlregelung, der DF sinkt entsprechend. Ein hoher DF ist also bei Car HiFi durchaus wünschenwert, so sinkt beispielsweise ein DF von 2000 an 8Ohm auf 250 an 1Ohm, was einen immer noch guten Wert darstellt. Eine Vergötterung des DF halte ich allerdings für übertrieben, er ist ein wichtiger Parameter. Eine Überdämpfung kann eigentlich gar nicht vorkommen, auch im HT Bereich nicht, wo der DF eine untergeordnete Rolle spielt, weil die Gegeninduktion durch die niedrigen Hübe und die niedrige Energie eher mickrig ausfällt und noch dazu oftmals von Serienwiderständen abgekoppelt ist. Der Sinn eines einstellbaren DF erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Eventuell kann ein Chassis durch extrem niedrige DF zu Fehlschwingungen angeregt werden, was dann einen besonderen Sound erzeugt (fett!). Allerdings fehlt mir da auch der Einblick in die Car-HiFi Technik, um da Aussagen drüber zu machen.


Grüße

Kawa


den tim anteil geben nur die wenigsten hersteller preis. der einzige mir bekannte und wohl auch der beste hersterller, ist audiotec fischer.

klar spielt im car bereicht der df eine grössere rolle und das kabel weichen etc. einfluss auf diesen haben, weiss ich auch und habe es auch schon zu genüge disskutiert.

eine überdämpfung kann nicht stattfinden? ich würde lügen wenn ich sage, ich hätte sowas schon in der praxis erlebt aber rein theroretisch sollte das schon möglich sein. nehmen wir mal an, man nimmt eine endstufe mit df 2000@4ohm( im car bereich durchaus möglich ) und hängt ein 8ohm chassi dran, betreibt das ganze aktiv, mit richtig schön kurzem, dicken kabel.............denke schon, das es in solch einem fall zu einer überdämpfung kommen könnte.
es muss einen optimal mass geben und dieses ist nicht möglichst hoch. nicht umsonst gibt es amp mit verstellbarem df.

mich würde auch mal interessieren wie helix das mit der verstellung gemacht hat.

und klar entwickelt ein ht den geringsten induktionsstrom und daher braucht dieser keinen so hohen df, der aber naturbedingt an einem ht am höchsten ist. denn im ht bereich hat ein lautsprechen den meisten widerstand und daher die endstufe den meisten df. somit wirkt sich das entgegen, der ht wird zu sehr kurzgeschlossen--->es kommt zur überdämpfung-----> was einfluss auf die dynamik hat. glaube ich zumindest und das hab ich auch so schon berichtet bekommen........z.b. von CR


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 07. Apr 2004, 08:27 bearbeitet]
laderio
Inventar
#20 erstellt: 07. Apr 2004, 08:26
Hier nen PDF zur Endstufe mit dem einstellbaren DF, da is auch ne Erklärung dafür

http://www.theautophile.com/products/HXA1000QX.pdf

hoher DF = kontrollierte knackige Basswiedergabe
niedriger DF = warm, homogen, musikalisch


[Beitrag von laderio am 07. Apr 2004, 08:31 bearbeitet]
laderio
Inventar
#21 erstellt: 07. Apr 2004, 08:35
Wenn man doch weiss, dass ein hoher DF zu kontrollierter Bewegung des Chassis führt, also ungewollte Schwingungen eliminiert, wieso soll dann die Dynamik leiden?
Kawa
Inventar
#22 erstellt: 07. Apr 2004, 09:25
@laderio: Danke für den Link, das deckt sich mit meiner Erklärung oben. By the way, die Endstufe hat beeindruckende technische Daten, selbst im Vergleich mit Home Hifi. (die Bandbreite könnte höher sein)

@Gerd: Der HT hat nicht zwingenderweise die höchste Impedanz, das ist im Car HiFi Bereich wohl so, weil die Bässe allesamt zwecks höherer Leistungsausbeute sehr niedrige Impedanzen haben.

Eine Überdämpfung gibt es nicht. Ein sehr hoher DF von meinetwegen 8000@8Ohm führt zu nichts weiterem, als daß der Signalpegel an den Lautsprecherklemmen immer dem Eingangspegel multipliziert mit der Verstärkung entspricht. Der Einfluß der Gegeninduktion ist also eleminiert.
Wenn, was du vermutlich meinst, der Baß in seinem Bewegungsdrang so gehindert würde, daß der Pegel nicht mehr der Anforderung entspricht, so sinkt der DF, denn genau das defniert ihn ja.
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Apr 2004, 09:49
@laderio: warum ein lautsprecher durch einen zu hohen df dynamik verliert? schliess mal deinen sub mit zwei drähten kurz und beweg die membran. du wirst sehen das das viel schwerer geht und so verhält sich ein überdämpfter lautsprecher, in diesem fall redet man vom kriechfall.

@kawa: hier ein auszug meiner quelle:

"Die Frage ist nun, wie groß dieser Widerstand sein muß, damit die Membran ohne Überschwingen in der kürzest möglichen Zeit zur Ruhe kommt. Die richtige Antwort ist eben nicht, daß der Widerstand so klein wie möglich sein sollte. Das kann man sich sehr gut anhand einer Schwingtür vorstellen. Wird im Türschließer nur eine geringe Dämpfung eingestellt, schwingt die Tür einige Male hin und her, bevor sie zur Ruhe kommt. Physikalisch spricht man vom Schwingfall. Wird die Dämpfung im Türschließer nun kontinuierlich erhöht, erreicht man einen Punkt, an dem sich die Tür ohne Überschwingen schließt. Wird die Dämpfung nun weiter erhöht, gibt es nach wie vor kein Überschwingen, aber die Tür "kriecht" jetzt erheblich langsamer in ihre Ruhelage. Physikalisch spricht man hier tatsächlich vom Kriechfall, der ein überdämpftes System charakterisiert. Der zwischen Schwing- und Kriechfall liegende optimale Wert wird als aperiodischer Grenzfall bezeichnet. Das gleiche gilt beim Lautsprecher. Der zum aperiodischen Grenzfall gehörige Dämpfungswiderstand ist der optimale Wert, um die Membran in der kürzest möglichen Zeit ohne Überschwingen in die Ruhelage zurückkehren zu lassen. Demzufolge gibt es auch einen optimalen Dämpfungsfaktor, der keineswegs einen möglichst hohen Wert aufweist. Wäre es anders, dann müßten beispielsweise Röhrenverstärker, die prinzipbedingt keine sehr hohen Dämpfungsfaktoren erreichen können, ihren Transistorkollegen klanglich immer unterlegen sein. Häufig ist das Gegenteil der Fall."


ich weiss nicht was das für leute sind die das geschrieben haben aber sorry, ich glaube denen mehr.


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 07. Apr 2004, 10:40 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#24 erstellt: 07. Apr 2004, 10:47

".. Wäre es anders, dann müßten beispielsweise Röhrenverstärker, die prinzipbedingt keine sehr hohen Dämpfungsfaktoren erreichen können, ihren Transistorkollegen klanglich immer unterlegen sein. Häufig ist das Gegenteil der Fall.

ich weiss nicht was das für leute sind die das geschrieben haben, aber sorry, ich glaube denen mehr.


Solltest Du aber nicht. Hier werden Äpfel mit Birnen und Bananen in einen Topf geschmissen und kräftig herumgerührt, das Gericht schmeckt aber nicht.
Das Schwingverhalten eines Lautsprechers wird von sehr vielen Faktoren beeinflußt. Grundlage jedoch ist hier die Güte des schwingenden Systems, die von qms, qts, vas, fb etc. abhängt. Die Eigendämpfung des Chassis hängt von cms, qms, res, qes ab. Ein passiver Serienwiderstand kann also die Parameter in Richtung qtc=0.5 bis 0.7 beeinflußen, was aber in aller Regel nicht praktikabel ist, da hier Energie in Wärme statt in Schall umgewandelt wird. Mit dem DF des Amps hat das erst einmal goar nichts zu tun. Soweit kann eine freischwingende Membran mit einer freischwingenden Tür verglichen werden. Jetzt schließt man das Chassis aber an ein Quelle an, die noch dazu gegengekoppelt ist. Und aus ist es mit der Analogie!
Der DF kommt dann ins Spiel, wenn er so niedrig ist, daß sich ein zusätzlicher Innenwiderstand der Quelle (Amp) bemerkbar macht. An diesem fällt jetzt wohl oder übel die Gegeninduktionsspannung ab (die weniger weggeregelt wird), aus der ehemals idealen Spannungsquelle (Amp) wird jetzt fast schon eine Stromquelle . So etwas könnte zur Entzerrung eines fehl angepaßten Basschassis verwendet werden, weil im Bereich der Impedanzüberhöhung bei der Resonanzfrequenz weniger Gegeninduktionsspannung ensteht, als darüber. Ein kleiner DF hemmt dann bei höheren Frequenzen die Membranbewegung mehr, als bei niedrigen, der Baß wird so nach unten hin entzerrt. So ein Vorgehen ist aber eher zweifelhaft (und nicht sinnvoll), u.A. da Chassis nach unten hin genügend Klirr produzieren, der dann auch in der Gegeninduktion zu sehen ist. Der Vergleich mit einer frei schwingenden Tür ist nicht sehr hilfreich. Ein Amp kontrolliert die Schwingung durch Gegenkopplung. Man müßte sich also eine Tür vorstellenm, die einen Drehmotor besitzt. Fehlt die Gegenkopplung, wird der Motor die Tür bis zu einer vorgebenen Grenze öffnen, oder schließen wollen. Demenstprechend liegt am Motor eine Spannung an. Die träge Masse der Tür wird je nachdem, wie schnell die Bewegung ist, dafür sorgen, daß die Tür mehr oder weniger überschwingt. Dieses Überschwingen produziert nun eine Spannung im Stellmotor (der dann als Generator fungiert). Um dies zu verhindern (bzw. zu minimieren), wird die Spannung am Motor ständig gemessen (Gegenkopplung) und mit der Sollspannung verglichen. Auf Abweichungen kann dann sofort reagiert werden. Die Größe der dann noch auftretenen Restspannung (was dem Überschwingen, bzw auch dem Unterschwingen proportional ist) ist ein Maß für den DF. Es ist nun leicht ersichtlich, daß ein hoher DF gleichzusetzen ist mit wenig Fehlspannung.

Die Mär, daß Röhrenverstärker besser klängen, als ordentliche Transistoramps ist nicht nachzuvollziehen. Fakt ist, daß Röhrenamps typische technische Schwächen haben, die sich in einem besonderen Klang äußern können. Dies ist eine Manipulation des Signals, was einem gefallen kann oder nicht. Ein guter Amp klingt nicht, er verstärkt.

Grüße
Kawa
laderio
Inventar
#25 erstellt: 07. Apr 2004, 10:51
Denkst du auch dran, dass dieses "schliessen der Tür", auf den Lautsprecher übertragen im Signal schon enthalten ist???

Damit meine ich, wenn der Lautsprecher eine Bewegung nach vorne macht, dann ist im Signal auch die Bewegung zurück enthalten!


@laderio: Danke für den Link, das deckt sich mit meiner Erklärung oben. By the way, die Endstufe hat beeindruckende technische Daten, selbst im Vergleich mit Home Hifi. (die Bandbreite könnte höher sein)

Reichen denn 20000Hz nicht? -_-
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Apr 2004, 11:01

Denkst du auch dran, dass dieses "schliessen der Tür", auf den Lautsprecher übertragen im Signal schon enthalten ist???

Damit meine ich, wenn der Lautsprecher eine Bewegung nach vorne macht, dann ist im Signal auch die Bewegung zurück enthalten!


kann es sein, dass diese aussage etwas unüberlegt von dir war? dann bräuchten man ja auch keinen dämpfungsfaktor oder hab ich dich da missverstanden?

und was habt ihr den mit eurer tür? das sollte wohl ein leicht verständlcihes beispiel sein........der hätte auch einen ventilator als beispiel nehmen können


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 07. Apr 2004, 11:03 bearbeitet]
laderio
Inventar
#27 erstellt: 07. Apr 2004, 11:06
Die Aussage war nicht unüberlegt, du verstehst nur nicht, was das ganze bedeutet, oder? *ggg*

Das Problem ist doch, dass die Tür dem Signal nicht immer 100% folgt...
Dies bedeutet, du gibst eine gewisse Leistung auf die Tür ab, die sie erst zur einen seite öffnen soll, dann wieder zur anderen, irgendwann soll sie dann wieder zu sein.
Sie geht aber nicht nur zu, sie überschwingt...

Ein hoher Dämpfungsfaktor sorgt nun dafür, dass die Tür GENAU dem Signal folgt, welches man vor gibt, also die Tür überschwingt NICHT, sondern geht genau bis 0 und ist zu...
Kawa
Inventar
#28 erstellt: 07. Apr 2004, 11:11
Um zu den Chassis und der Tür zurückzukommen. Würde man einen Widerstand zwischen die Klemmen des Chassis löten und es dann nicht an einen Amp anschließen, dann wäre das System durchaus vergleichbar. Das Chassis ist aber nunmal aktiv gesteuert (die Tür wird von jemanden auf und zu gemacht).
laderio
Inventar
#29 erstellt: 07. Apr 2004, 11:20
Wieso, wir nehmen einfach einen Motor der die Tür auf und zu macht. So wie beim Bass, erst in die eine, dann in die andere Richtung.

Ist doch nen wunderschöner Vergleich finde ich.

Vor allem kann man daran wunderbar die Dämpfung erkennen...
Kawa
Inventar
#30 erstellt: 07. Apr 2004, 11:38
Ja, sowas müßte man dann realisieren mit 20 Öffnungen und Schleißungen in der Sekunde. Das gibt ein mächtiges Badawumms, bei der Membranfläche und dem Gehäusevolumen !
laderio
Inventar
#31 erstellt: 07. Apr 2004, 12:13
Tjo, wenn das ganze dann noch geschlossen wäre und die Luft nicht von der einen seite auf die andere gelangen könnte -_-

Mein Auto isn Fünftürer, wie laut ist deins? *ggg*
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Apr 2004, 06:48
lassen wir man die beispiele bei seite aber habt ihr schonmal einen lautsprecher(bass) mit einem stück kabel kurzgeschlossen? die mem ist nun richtig blump........klar kann das kein verstärker der welt aber, ich denke, es könnte annähernd dazu kommen........
Kawa
Inventar
#33 erstellt: 08. Apr 2004, 07:45
@Gerd: Du verstehst da was ganz falsch. Den Innenwiderstand eines Amps (=Innenwiderstand einer Spannungsquelle) mußt Du Dir so vorstellen: Die Aufgabe eines Amps ist doch die Eingangsspannung, multipliziert mit dem Verstärkungsfaktor, an den Lautsprecherklemmen bereitzustellen, egal, welche Last (=Lautsprecherimpedanz bzw. Gegeninduktionsspannungsquelle) dort angeschlossen ist. So etwas nennt man spannungsgesteuerte Spannungsquelle. Nimm jetzt einfach mal einen Verstärkungsfaktor von 20 an. Am Eingang liegen im Moment 1V an. Der Amp müßte also 20V am Ausgang bereitstellen. Die gesteuerte ideale Spannungsquelle mit der Spannung 20V liegt dann am Chassis an. Leider gibt es keine idealen Spannungsquellen, sondern nur welche mit einem mehr oder minder großem Innenwiderstand. Dieser liegt in Serie zwischen (angenommener) idealer Spannungsquelle und der Last (dem Lautsprecher). Ein idealer Innenwiderstand von 0Ohm bedeutet nun nichts anderes, daß die ideale Spannungsquelle direkt am Chassis hängt, also das Chassis mit der geforderten Spannung versorgt wird. Am realen Innenwiderstand von sagen wir einmal 0.1 Ohm fällt aber entsprechend der Spannungsteilerregel eine Spannung ab, bei 8Ohm Lautsprecherimpedanz sind das run 0,25V. Dem Chassis stehen also statt 20V nur 19.75V zur Verfügung. Wie Du siehst, trägt ein hoher Dämpfungsfaktor (=niedriger Innenwiderstand) dazu bei, daß die Spannung, die am Chassis anliegt, eher der Anforderung entspricht. Nehmen wir jetzt eine Chassisimpedanz von 2 Ohm an, so fehlen in obigem Beispiel dem Chassis nun 4 mal soviel Spannung, also rund 1 V. Wie Du siehst, ist eine hoher DF um so wichtiger, je kleiner die Lautsprecherimpedanz ist. Betrachten wir uns jetzt die Gegeninduktionsspannung, die vom Chassis selbst kommt, so gilt die selbe Regel wie oben. Ein niedriger Innenwiderstand des Amps "dämpft" diese Spannung im Verhältnis zur Chassisimpedanz auf kleine Werte (die Quelle ist jetzt der Lautsprecher, die "Last" der Amp, die Spannungsquelle des Amps gilt für diese Betrachtung als Kurzschluß). Ich hoffe, die Erklärung gibt dir ein wenig Einblick.

Gruß

Kawa
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