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dämpfungsfaktor

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peter77
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Jan 2004, 17:02
ich habe mir einen neuen av-receiver geholt(onkyo 600).habe noch zwei paare standboxen zu hause.wollte nun herausfinden,welches paar am besten daran klingt:

1.paar:

von iq,180 watt sinus,4-8 ohm,zwei 20er,sehr hart aufgehängte zellulosebässe,einen 13er langhub tiefmitteltöner,eine metallkalotte

2.paar:

von siemens(...man höre und staune...!),90 watt sinus,4 ohm,zwei 16er polypropylenbässe(...oder tiefmittltöner...),eine seidenkallote...


(...über frequenzweiche und ob die woofer parallel geschaltet sind,kann ich leider nix sagen...)


...und man höre und staune...habe einen direkten a-b-vergleich gemacht...die kleinen siemens-boxen klingen viel,viel baßstärker mit ihren kleineren chassis...hatte auch den eindruck,daß sie irgendwie langsamer einschwingen,als an meinem alten receiver...

...nun will ich mir das natürlich irgendwie erklären...hat da einer von euch ne ahnung...?...hab schon einiges gelesen...der onkyo hat nur 6 mal 80 watt an 8 ohm...und mit 60 db einen recht niedrigen dämpfungsfaktor...hab jetzt überlegt,ob dieses verblüffende resultat einfach damit zusammenhängt,daß dieser niedrige dämpfungsfaktor sich eben bei so einer boxenkombination doch so extrem in dieser art auswirkt...der "normale" menschenverstand ließe doch eher vermuten,daß die 20er woofer mehr druck machen,zumal sie auch noch ein größeres gehäuse haben...

mfg

-peter-
Malcolm
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2004, 17:15
Es kommt nicht auf die Größe an
Sondern auf die "Bewegte Luftmasse".
Da kann ein kleiner LS (z.B. die Nuline 30, Bassreflex, Langhubchassis) durchaus mehr schaffen als eine (mittelmäßige) Standbox.
Das gleiche gilt natürlich auch für Deine Stand-LS.
Du schreibst dass die Membranen sehr hart aufgehängt sind.
Dann werden Sie sich wahrscheinlich kaum bewegen, deshalb auch weniger "bewegte Luft" (= Bass) produzieren.
Das ganze hier ist natürlich jetzt so nicht absolut richtig, ich werde bestimmt wieder 20 mal korrigiert, aber ich denke im großen und ganzen ist das so ganz anschaulich
wolfi
Inventar
#3 erstellt: 31. Jan 2004, 17:23
Hallo,
die harte Aufhängung führt oft zu einer hohen Resonanzfrequenz, so dass der Bass einfach nicht weit genug herunterreicht. Ein weiterer beliebter Fehler ist der Einbau großer TT in zu kleine Volumina ( aus optischen Gründen ). Das Ergebnis ist das nämliche.
peter77
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Jan 2004, 17:57
...aber...die iq haben ein rießen volumen und kleiner hub läßt sich doch besser mit größerer membranfläche ausgleichenn...mfg peter
UweM
Moderator
#5 erstellt: 31. Jan 2004, 18:13
Hi,

die beiden Boxen werde sich vermutlich sehr stark im Frequenzgang unterscheiden. Mit dem Dämpfungsfaktor hat das nichts zu tun.

Grüße,

Uwe
Malcolm
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2004, 03:29

iq haben ein rießen volumen und kleiner hub läßt sich doch besser mit größerer membranfläche ausgleichenn

Wie bereits gesagt: Größe ist nicht alles! Hab jetzt keine Konkreten Zahlenbeispiele zur Hand, aber rechne mal damit dass ein Langhub Chassis etwa 5 mal mehr Hub macht als die Super hart aufgehängten Teile----
Dann reicht beim Langhub 1/5 der Fläche für die gleiche "Arbeit".
Und soooo gigantisch sind die Chassis ja auch wieder nicht

Davon abgesehen verbergen sich hinter super hart aufgehängten LS oftmals noch viel zu kleine Magneten (immer wenns sich um super-billig teile handelt).
In dem Fall kann sich die Membran fast gar nicht bewegen... deshalb auch kein Bass
peter77
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Feb 2004, 13:59
...die iq haben damals 900 mark gekostet...sie klingen echt toll...besonders die höhen...kann schon sein,daß ich mich da täusche...weiß auch nicht,wie sich das alles genau mathematisch verhält...von wegen membranhub proportional zur fläche und so...immerhin werden ja auch im pa-bereich fast ausschließlich sehr hart aufgehängte chassis benutzt und da ist man immer bestrebt einen maximalen pegel zu erreichen...und es is wirklich ausgeschlossen,daß das was mit der gerätekombination was zu tun hat...in punco leistung,dämpffungsfaktor ect...?...sorry...aber interessiert mich echt brennend hat mich nämlich wirklich ganz schön verblüfft,mein kleines experiment...

ps: was seit ihr eigentlich so von beruf...akustik ingenieure oder elektrotechniker...?

mfg

-peter-
Malcolm
Inventar
#8 erstellt: 01. Feb 2004, 18:06

ps: was seit ihr eigentlich so von beruf...akustik ingenieure oder elektrotechniker...?

Das gehört ja eignetlich schon wieder in einen neuen Thread
ich für meinen Teil bin angehender Technikjournalist, allerdings noch ne ganze Weile mit dem Studium beschäftigt....

Meine Erfahrungen haben übrigens gezeigt dass super hart aufgehängte Membranen oftmals einen guten Punch haben, allerdings nicht wirklich tief runter gehen.
Ist jetzt zwar schon seeeehr allgemein gefasst, aber das sind meine Erfahrungen (im großen und ganzen).
Und das ist ja auch genau der Sound der bei PA erwünscht ist.
Da brauchts keinen 20 Hz Bass, sondern richtig dicken Kickbass.
Und den erreicht man IMHO eher mit hart aufgehängten Membranen.
Wäre aber toll wenn sich jemand meldet der´s etwas genauer weiß
peter77
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Feb 2004, 16:57
...gibts nicht auch einen boxenhersteller,der die vorteile beider varianten in einer box nutzt...wäre doch eigentlich gar nicht so schwer zu realisieren...2 woofer...einer hart,der andere weich...hab sowas selber aber noch nie gesehen...naja...bei der iq...das geht ja schon fast in die richtung...mit diesem langhub-tiefmitteltöner...

mfg

-peter-
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2004, 17:12
Hallo peter,
betreffend der harten Aufhängung stelle Dir doch einfach eine sehr harte Feder vor, an die Du ein Gewicht hängst. Im Extremfall wird gar nichts schwingen. Umgekehrt wirst Du mit einer weichen Feder erreichen, dass das Gewicht sehr weit mit tiefer Resonanzfrequenz schwingen kann. Analoges gilt für die harte Lautsprecheraufhängung,sie behindert das Schwingen bei tiefer Resonanz. Der Ls ist zwar laut und benötigt wenig Leistung, aber die Schwingungsfrequenz ist nicht tief genug, d.h. es fehlt Tiefbass. Man kann leider nicht so einfach beides haben - weiche und harte Feder zugleich.
ulf
Stammgast
#11 erstellt: 02. Feb 2004, 17:23
@ Peter,

mit dem Dämpfungsfaktor hat das sicher nichts zu tun. Auch die Membranfläche gibt keinen verlässlichen Anlass, auf die Bassstärke einer Box zu schliessen. Es ist aber möglich, das die Siemens relativ hoch und bassreflexabgestimmt ist. Das hieße, die tieferen Töne der iQ würden sich in Deinem Raum noch nicht zu einer vollen Welle ausbreiten können. Daher geben die Hersteller bei Lautsprechern ja auch oft eine empfohlene Raumgröße an. Ausserdem kann es sein, das die Siemens "gesoundet" sind, das heißt etwas im Bass überzogen, wärend vielleicht die IQ (Ted4?) aus einer Zeit stammen, wo man den Frequenzgang noch eher gerade entwickelte, was aber vielleicht für einen größeren Hörraum gemacht wurde.

Generell bestimmt die Membranfläche die maximale Tiefe eines Lautsprechers. In kleinen Räumen, wie PKWs kann man über den Hub aber eine größere Membranfläche in Grenzen vortäuschen, was häufig aber auch etwas unsauberer klingt. Grundsätzlich haben, im Carhifibereich, Freeairlautsprecher eine größere Sicke, um den längeren Hub der Spule ausführen zu können, als BR-Chassis für kleine Gehäuse. Die Größe des Magneten ist ungefähr dafür verantwortlich, welche passive Energie einem Lautsprecher zur Verfügung steht, kann aber verschieden stark aufgeladen sein. So sind Neodymmagnete viel kleiner und meist trotzdem stärker. - Siehe Aliante von Phase-Linear.

Diese stark-/großmagnetigen Chassis haben meist eine höhere Belastbarkeit, eine größere Schwingspule, eine tiefere Resonanzfrequenz und einen längeren Hub, müssen aber nicht lauter und tiefer spielen, wenn das Gehäusevolumen oder der Hörraum nicht geeignet ist. So kann eine Bass mit wenig Hub in dem idealen Volumen bassstärker sein, als ein größerer Langhuber, mit riesen Magnet.

Dafür gibt es die technischen Daten, "VAS und Qts", um das ideale Volumen eines Chassis zu berechnen. - Und man kann variieren, indem man ein eigentlich zu größes Chassis für einen kleineneren Hörraum höher abstimmt. Zum Beispeil bei Bassreflex, indem man ein etwas größeres Gehäuse nimmt und die Bassreflexrohre etwas kürzt!

Man erreicht einen Kompromiss zwischen Härte, also Schnelligkeit im Oberbass und Tiefe, indem man eine Mehrwegebox baut. So nimmt man einen 40er im Tiefbass, der dann auch gar nicht so einen langen Hub haben muß und einen punchigen 20er oder sechzehner für die Bässe ab 100 Herz aufwärts. Mit einer Zweiwegebox, selbst mit Subwoofer, ist so eine Abstimmung meist nur ein, im Verhältnis beeindruckender, Kompromiss.


[Beitrag von ulf am 02. Feb 2004, 17:40 bearbeitet]
peter77
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Feb 2004, 21:37
danke für deine umfangreiche antwort...wie immer kann man also auch bei diesem thema nicht immer pauschalisieren...mein hörraum hat ca. 25 qm und die iq heißt st240

...hab sie damals in einem sehr goßen raum im direkten a-b-vergleich aus ca. 10 anderen boxen ausgewählt...

mfg

-peter-
ulf
Stammgast
#13 erstellt: 03. Feb 2004, 09:33
@ Peter,

siehst Du, sie ist für einen viel größeren Raum ausgelegt und klingt daher in einem kleinen Raum sehr trocken, weil der Bass, den sie produziert zum großen Teil nicht hörbar ist. - Daher fehlt ihr vermutlich auch Wärme im Grundton. Ist es eine Bassreflexbox? Dann könntest Du nicht viel machen, nur die Bassreflexrohre kürzen. Wichtiger wäre aber, das Gehäuse etwas zu vergrößern. Du könntest auch die beiden Basschassis austauschen. - Gegen welche, die bei gleicher Membrangröße etwas kleinere Gehäuse benötigen. iQ hatte meist oben ein geschlossenes Basssystem (sealed) und unten ein Bassreflexchassis mit einer für die Größe tiefen Abstimmung. Es ist leider einfacher im Hochtonbereich einen Lautsprecher zu verändern! - Vor allem im Mitteltonbereich.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#14 erstellt: 03. Feb 2004, 09:43
Irgendwas ist hier seltsam: mal bestimmt die Härte, mal die Membranfläche die max. Tiefe, harte Membrane haben mehr "Punch". Bringen wir es doch mal auf den Punkt: alles hat mit jedem zu tun.
Die Freiluft-Resonanzfrequenz wird durch Masse und Aufhängung bestimmt. Je größer die Masse und je weicher die Aufhängung desto tiefer die Resonanzfrequenz. Es ist aber trotzdem möglich, mit einer sehr hart aufgehängten Membran eine tiefe Resonanzfq. zu erzielen, indem ich sie sehr schwer mache.
Der Wirkungsgrad wird beeinflusst durch Masse, Fläche und Antrieb. Hohe Masse->niedrige Lautstärke, große Fläche->große Lautstärke, schwacher Antrieb->niedrige Lautstärke.
Wenn ich das Chassis nun in ein Gehäuse, dann wird die untere Grenzfrequenz nach oben verschoben. Durch die Federsteifigkeit des Luftvolumens wird die Aufhängung härter. Außerdem beeinflusst dann die Gesamtgüte Qts fu. Mit einem Qts<0,2 ist einfach kein richtiger Tiefbass möglich.
Was schließen wir daraus:
um richtig tiefen Tiefbass laut herüber zu bringen, brauchen wir ein Chassis mit großer Fläche, geringer Masse, relativ schwachem Antrieb (für BR nach QB4-Abstimmung wäre wohl ein Qts von 0,35-0,4 am besten) und weicher Aufhängung.
Und was kommt dann dabei raus: ein Gehäuse, vor dem die Stonehengeerbauer Respekt gehabt hätten.

Warum Dir jetzt die Siemens bassstärker vorkommen: da schließe ich mich ulfens zuvorderster Meinung an, das sie gesoundet sind. Kein echter Tiefbass, aber der Bereich von 50-150Hz überhöht. Hört sich im ersten Moment unglaublich kraftvoll an, geht aber mit längerer Zeit auf die Nüsse, als die möglicherweise sauber abgestimmten IQ. (Ich hatte bei späteren IQs immer das Gefühl, das sie im Bass überzogen sind; täusche ich mich da?)

Das mit dem zu kleinen Raum und der Bass könne sich nicht entfalten halte ich dagegen für unwahrscheinlich. Wenn das so wäre, dann hätte man ja überhaupt keine Probleme mit großen, tiefbassstarken Boxen in kleinen Räumen, ganz offentsichtlich ist das aber nicht so (allein wenn man sich anschaut wie viele ne KEF Q7 gekauft haben und dann daheim feststellen, das sie überhaupt nicht klingt sondern nur dröhnt).

Gruß
Cpt.
ulf
Stammgast
#15 erstellt: 03. Feb 2004, 09:58
@ Cpt.

1. Ein tiefer Bass benötigt einen starken Antrieb und keinen schwachen. Wäre der Antrieb schwach, käme der Lautsprecher nicht in einen hörbaren Bereich der Bassabstrahlung. Je stärker der Antrieb, desto kontrollierter das Schwingverhalten. Die teuersten Bässe haben immer auch einen saustarken Magnet.

2. Ein zu großer Lautsprecher klingt in einem kleinen Raum, in den Bereichen dröhnig, wo sich die Basswelle überschlägt und über Reflektionen doch die hörbare Länge erreicht. Das ist meist an den Wänden, vor allem zu den Ecken hin. Setzt Du Dich aber bei 25 qm etwa einen halben Meter weit von der Wand entfernt vor die Boxen, dann ist der Bass sehr trocken, genauso, wenn Du Dich in die Mitte vom Raum stellst. Durch die Reflektionen entsteht eine ungleichmässige Bassverteilung. Stelle es Dir vor, wie ein großes Lebewesen, welches seine Beine nicht lang machen kann, sondern falten muß, um im Raum unter zu kommen.


[Beitrag von ulf am 03. Feb 2004, 19:11 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2004, 10:25
Hallo Ulf.

2. Ein zu großer Lautsprecher klingt in einem kleinen Raum

Da es hier um die Entfaltungsmöglichkeiten der Welle im Raum geht, sollte die physische Größe des LS, der die Welle produziert, eigentlich nichts zu tun haben.
Einigen wir uns auf "Ein sehr tief abgestimmter LS klingt ..."?
Gruß

P.S.: von der Größe des Vorführraums auf die Abstimmung der Box zu schließen, halte ich für etwas gewagt ...
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2004, 10:29
Hallo,
die Aussage, für starken Tiefbass bräuchte man einen starken Antrieb, ist falsch. Aufgrund der starken Gegeninduktion tritt genau das Gegenteil ein. Ebenso unzutreffend ist die Behauptung, eine geringe bewegte Masse sei erforderlich. Dass Gegenteil ist der Fall. Zum einen führt dies zu einer zu geringen Resonanzfrequenz, zum anderen sind große Membranen zwangsläufig relativ schwer, weil man zur Erhaltung der Stabilität die Membranmasse stärker ( nicht linear ) erhöhen muss. Es kommt auf die Abstimmung der einzelnen Parameter aufeinander an. Ulf als "alter Bastler" und Nutzer alter Isophon-TL-Treiber sollte wissen, dass diese ( trotz dicker Magnete ) einen relativ schwachen Antrieb ( angesichts der bewegten Masse ) besaßen und nur über einen schwachen Qe - Wert einen Qts-Wert irgendwo zwischen 0,7 und 1 erreichten, wie er für manche TLs notwendig ist.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2004, 10:59
Hallo wolfi,

ich schrieb ja auch dazu: "laut". Wenn ich in meiner Auflistung die Masse größer machen würde, wäre nix mit laut. Also brauche ich eine niedrige Masse, die dann, um Tiefbass zu erzeugen, durch eine (ergänzen wir mal: sehr) weiche Aufhängung kompensiert wird.
Idealer wäre natürlich, die Fläche noch größer zu machen. Wie lautet das Sprichwort: "Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Fläche."
Ich glaube, da können wir uns einigen.

Gruß
Cpt.
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2004, 11:08
Hallo Cpt.,
die höhere Masse könnte durch eine " gezielte " Stärkung des Antriebs ( Problem Gegeninduktion wurde schon angesprochen ) entschärft werden. Ich bitte zu bedenken, dass sich im Forum viele Gelegenheits-Hifiisten aufhalten. Und für die sind Aussagen, die man leicht pauschal verstehen könnte, gefährlich im Sinne von "wenn - dann".Mir kam es darauf an, die Komplexität der Materie zu verdeutlichen.
ulf
Stammgast
#20 erstellt: 03. Feb 2004, 12:12
@ Cpt. ..."auf tief abgestimmter Lautsprecher", können wir uns einigen, aber wenn ich von Lautsprechern rede, meine ich damit die Box als Ganzes, sonst rede ich von Chassis!

@ Wolfi,

gerade wegen der "Gelegenheits-Hifiisten" sollten wir das Thema nicht zerreden. Deine Aussagen über Isophon-Chassis lassen vermuten, das Du ausser dem PSL 320/400 Alu aus der Titan, nicht viele Chassis von denen kennst. Es ist grundsätzlich ratsam über ein spezielles Modell zu reden und nicht alle 32er Chassis eines Herstellers über einen Kamm zu scheeren. Bei transmissionline und geschlossenen Konstruktionen sollte die Güte Qts über 0,7 liegen, eher um 0,8 und liegt bei dem "alten" Chassis PSL 320/400 Alu auch bei 0,82. Die übrigen, PSL 320/400s/GJW liegen jedoch, wie von Bassreflexchassis zu erwarten, deutlich unter 0,7. - ! Mein Isophon Chassis hat einen 25cm Magnet und ist ein ganzes Jahr "alt"! Der Magnet ist zudem nicht relativ schwach, sondern über den Normalwert der GJW-Serie "aufgeladen".

Ich habe im Carhifibereich, wie im Homebereich stets den zupackensten Tiefbass gehört, wenn die Membran groß, meinetwegen auch eher schwer war und der Magnet ausserordentlich kräftig. Dann mußte natürlich das Gehäusevolumen einer tiefen Abstimmung entsprechen.

- Du magst Recht haben, das Lautsprecher mit kleinen Magneten zu tiefer Abstimmung tendieren, wenn man den Frequenzgang eines Lautsprechers im Ganzen betrachtet, das dann nämlich ein schwacher kleiner Magnet nach oben hin weniger Schalldruck zu produzieren vermag! - Aber der absolut mögliche Tiefbassschalldruck ist bei Chassis mit großem Magneten, plus langem Hub und großer Schwingspule, definitiv höher! - !


[Beitrag von ulf am 03. Feb 2004, 19:14 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2004, 12:41
Hallo ulf,
ich denke, ich kenn sie fast alle , auch die Chassis von Guido J.Wasser- egal ob 32 er oder 38er. Leider lässt sich die Physik nicht wegreden und es ist völlig unstreitig, dass wegen der bereits erwähnten Gegeninduktion ein starker Antrieb die teuerste Methode ist, sich eine tiefbassfreie Box zu bauen. Zur Hochzeit des Boxenbastelns vor 20 Jahren übrigens eine beliebte Methode, sich für viel Geld " dünn " klingende Boxen zu bauen, die selbst gegen einfache Massenprodukte klanglich schlecht aussahen, auch wenn sie optisch mit dicken Magneten beeindruckten. Leider wurde das durch die unsinnige Behauptung, "starker Antrieb = starker Bass" von " Kennern " noch befördert.
ulf
Stammgast
#22 erstellt: 03. Feb 2004, 13:03
Gut, wenn Du sie wirklich fast alle kennst! Dann wundert mich aber Deine vorangegangene Aussage! - Ganz sicher liegen wir in unseren Ansichten dennoch nicht weit auseinader, denn auch ich habe mit einer extrem tief abgestimmten Box angefangen, die bis um 20 Herz Schall abgab. Nun stellte ich aber einerseits fest, das dieser Bass nicht überall im Raum zu hören war, andererseits aber auch fast keine Musik so tiefe Töne liefert. Ok, Test-Cds waren beeindruckend! Erkauft wurde diese Eigenart jedoch mit einem nicht zupackenden Oberbass, der selbst in einer Vierwegebox, keine wirkliche Spielfreude zeigte. Auf Dauer sind Orgelkonzerte in der Westminster-Abbey doch öde! Mir gefiel das in Ermangelung der Vielseitigkeit auf Dauer nicht und ich denke auch, das sich deshalb das Transmissionline-Prinzip nicht weiter durchgesetzt hat.

Eine Alternative ist aber, einen so staken Antrieb an ein großes Chassis zu bringen, das dann schnelle Bässe bis 30 Hz schafft. Das man dabei einen kräftigen Magnet braucht und unten herum dennoch "nur" 30 Hz schafft, die aber echt und bei -3 db, ist eine Tatsache. Ich habe dieses Prinzip derzeit bei meinen Standboxen und in meinem Roadster. Es ist eine riesen Freude, wenn der Bass sauber und druckvoll mit Leichtigkeit und Punch, zwischen 400 und 30 Herz spielt. -

Da verzichte ich gern auf Deine 10 Herz weiter nach unten. Die meisten haben noch niemals praktisch erfahren, wie Töne unter 30 Herz bei Musik "klingen". - Das ist einfach nur als Effektkanal bei Heimkino, mit 40er Chassis, zu gebrauchen. - In der Musik kommt es auf die spielende Qualität an. - Bis 30 Herz, druckvoll, dynamisch, mit starkem Antrieb. - Spielfreude! Wie in einem Rockkonzert, oder auch in einem klassischen Livekonzert.
wolfi
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2004, 13:37
Hallo ulf,
das Problem mit dem oberen Bass haben nicht nur typischerweise TLs sondern auch rückgeladene Hörner wie z.B. Tannoy Westminster ( dort zwischen rund 30 und 70 Hz ). Ursache dieses TL-Loches dürfte das gegenphasige Arbeiten von Öffnung und Bass sein - abhängig von der Länge der Leitung. Viele schätzen dieses Klangbild - gerade bei Klassik. Man vergleiche die Problematik bei den IMF-, TDL- und AOS -TLs ( Armin Oberhage Starnberg ). Auch er empfiehlt seine TLs nicht für Popfreunde.
ulf
Stammgast
#24 erstellt: 03. Feb 2004, 14:47
@ Wolfi,

ich kenne diesen tiefen, bodenständigen Klang, schätze aber eben nicht dessen Allroundqualitäten. - Die Lautsprecher, um dies es hier ging, Siemens und iQ, spielen aber in einer ganz anderen Liga. - Und sie spielen eben genau für Pop-Freunde oder R&B. Es ist dazu aber nach meiner Meinung alles geschrieben. - Danke Dir für Deine Einwände und Kritik!


[Beitrag von ulf am 03. Feb 2004, 14:48 bearbeitet]
peter77
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Feb 2004, 23:34
...ihr legt ja hier ganz schön los jungs...was für mich einfach logisch klingt...membranfläche ist durch nix zu ersetzen,als durch membranfläche...,schwere membran=tiefe resonanzfrequenz=viel baß (deshalb könnten auch die siemens so satt klingen...polypropylen hat schließlich eine wesentlich höhere dichte,als zellulose...)...und daß man für einen starken baß einen starken antrieb braucht...der umgekehrte fall klingt leider gar nicht einleuchtend für mich...um baß zu erzeugen braucht man doch mehr energie,als für hochtöne...das ganze ginge doch sonst irgendwie in richtung perpetuum mobile...oder irre ich mich da irgendiwe...?...ich denke,die art der aufhängung müßte doch eher das einschwingverhalten,die impulsivität beeinflussen...und weniger die baßtiefe...wobei natürlich alles alles beeiinflußt...aber klare trends gibt es schon auch bei den parametern...

mfg

-peter-
wolfi
Inventar
#26 erstellt: 04. Feb 2004, 08:35
Hallo peter,
das Problem mit dem starken Antrieb ist folgendes: Ein Lautsprecher als elektoakustischer Wandler funktioniert ( leider ) auch analog einem Mikrofon- du kennst das vielleicht auch von Gegensprechanlagen, wo LS zugleich als Mikro fungieren. Wenn die Schwingspule im Luftspalt schwingt, bewegt sie nicht nur die Membran, sondern schickt das Signal umgekehrt auch zum Verstärker zurück und dämpft sich somit selbst. Dass ist auch der Grund, warum LS mit starkem Antrieb einen niedrigen Qts -Wert haben und damit eine starke Dämpfung. Vereinfacht gesagt: Je stärker der Antrieb, desto stärker die dämpfende Gegenkraft, desto schwächer die Basswiedergabe.
Deshalb hat z.B. der von ulf angesprochene, tiefbassstarke Isophon TL- Treiber trotz seiner Größe und bewegten Masse nur einen Kraftfaktor von 8 ( manche Treiber besitzen ca. den dreifachen Wert ) und einen Qts- Wert von 0,95 ( Gaedtke,Lautsprecherjahrbuch 87 ). Damit arbeitete er bis zu seiner Resonanzfrequenz von 27 Hz linear. Die Zusammenhänge findet man übrigens in (fast) jedem LS-Buch auch für Anfänger leicht erklärt ( z.B. Berndt Starks Lautsprecherhandbuch ).
ulf
Stammgast
#27 erstellt: 04. Feb 2004, 09:38
@ Wolfi,

Du sprichst nicht von meinem Bass, sondern vom PSL 320/400 Alu, den es mit Qts 0,82, 0,9 und angeblich noch anderen Qts werten gegeben haben soll. Es stimmt aber, der Bass, auch meiner, klingt sehr tief. Ich war vor kurzem auf einem Rockkonzert. Dort spielten 8 vierziger Bässe je Kanal. Der Bass dort hatte einen Mords Druck. - Aber meine Boxen Zuhause klingen eher noch einen Tick tiefer, trotz verhältnismässig kleinen Raumes!


[Beitrag von ulf am 04. Feb 2004, 09:39 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#28 erstellt: 04. Feb 2004, 10:24
Hallo ulf,
" Dein Bass " war nicht als Vorwurf gemeint, sondern bezog sich auf die Tatsache, dass Du unter dem Thema " Erfahrungen mit dem Selbstbau von Lautsprechern " genau den PSL 320/400 Alu als Teil Deines Erstlingswerkes beschrieben hattest.
ulf
Stammgast
#29 erstellt: 04. Feb 2004, 10:52
@ Wolfi,

auch der war sicher nicht schlecht, würde Dir ja wohl auch noch immer gefallen, denn Du magst diesen Transmissionlineklang ja scheinbar noch immer!? - Mir, wie gesagt, gefällt das nicht mehr so. - Ist übertrieben tief, oberhalb 100 Herz zu langsam.
peter77
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 05. Feb 2004, 21:01
...ja...ich verstehe schon...der lautsprecher dämpft sich selber mehr,wenn der induktive widerstand aufgrund eines größeren antriebs auch höher wird...aber das ergibt sich auch immer erst im zusammenhang mit dem verwendeten verstärker...deshalb hab ich ja auch überlegt,ob vielleicht die siemens-boxen gerade an dem onkyo so gut klingen...weil er eben einen anderen dämpfungsfaktor hat...jedenfalls braucht man einfach einen starken antrieb,um viel baß zu erzeugen...eine frage in die runde...ist es richtig,wenn man einen lautsprecher mit dem fell einer trommel vergleicht...weil da würde die fellspannung...wohl äquivalent zur aufhängung schon den grundton entscheidend beeinflussen...glaube auch,ich muß meine ausführungen zum thema membrandichte und resonanzfrequenz revidieren...schließlich klingt ja glas,wenn man es anschlägt z.b. auch höher,als z.b. pabier...oder man denke nur an diese titan-kalotten...

mfg

-peter-

PS:

...ich hatte vor langer zeit mal 3-wege-boxen von eltax gehört...hatten einen 20er langhub polypropylenwoofer...der baß hat mir sehr gefallen...weiß zufällig einer,wie die heißen...hab dieses modell nicht mehr finden können...
wolfi
Inventar
#31 erstellt: 06. Feb 2004, 08:24
Hallo peter,
die Annahme, man benötige für starken ( tiefen ? ) Bass einen starken Antrieb ist nun mal leider falsch. Nimm Dir einfach irgendein Fachbuch zur Hand - zur Not Klinger -Taschenbücher aus den 60ger ( findest Du in fast jeder Stadtbibliothek ) und lies es nochmal nach. Aber Du kannst auch jedes andere Buch nehmen, welches sich mit LS-Technik befasst. Würde man die Eltax, die Dir so gefielen, durchmessen, würde man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen schwachen Antrieb feststellen. Der Vergleich Trommelfell und LS ist eher unpassend, da die Trommel gerade wegen ihrer Teilschwingungen klingt, während man bei LS i.d.R. ein gleichmäßiges Vor- und Zurückschwingen ( ähnlich einem Kolben ) anstrebt und Partialschwingungen zu vermeiden sucht. Auch Deine Überlegungen zum Klang von Glas und Papier i.V.m. mit ihrer Resonanzfrequenz sind nicht ganz richtig. Eine große Scheibe wird eine deutlich tiefere Resonanzfrequenz aufweisen als ein Stück Papier. Der hellere Klang der Scheibe resultiert in erster Linie aus der schlechteren inneren Dämpfung des Materials im Vergleich zu der des Papieres. Deshalb ist u.a. Papier als Membranmaterial beliebter als Glas, obwohl es auch schon Membranen aus dem letzgenannten Material gegeben haben dürfte.
ulf
Stammgast
#32 erstellt: 06. Feb 2004, 10:00
@ Wolfi,

Du gibst nicht auf, gell?

Mir ist es aber langsam leid, zu versuchen Dir begreiflich zu machen, das sowohl in PKWs die Wettbewerbsanlagen, als auch bei Live-Konzerten, die PA-Lautsprecher, die wirklich kraftvoll tief gehen, alle große Magneten haben!!! Wenn Du hingegen einen schwachen Verstärker hast und einen verhältnismässig kleinen Lautsprecher, dann stimmt Deine Theorie und die Bücher. Mir ist dieses Thema jetzt aber leid. Viel Spaß beim weiterdiskutieren und konstruiere doch einmal eine Box mit kleinem, schwachen Magneten, für ein Konzert!


[Beitrag von ulf am 06. Feb 2004, 10:01 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#33 erstellt: 06. Feb 2004, 11:36
Hallo ulf,
ist schon schwierig, wenn man gegen die Physik und die anerkannten Grundsätze der Technik argumentieren muss. Aber vielleicht kannst Du mich ja verstehen, wenn Du noch einige Boxen gebastelt und weitere Erfahrungen gesammelt hast. Ich halte es jedenfalls nicht für sinnvoll, Ungereimtheiten im Raum stehen zu lassen. Im Übrigen besteht meines Wissens hier kein Diskussionszwang oder ?
ulf
Stammgast
#34 erstellt: 06. Feb 2004, 12:15
@ Wolfi,

Stelle Dir einmal einen Kalottenhochtöner mit einem Meter Duchmesser vor. Meinst Du der klingt nich hell? Es ist alles eine Frage der Verhältnisse. Wieget ein gepanzerter Wagen 3 Tonne, wird er nicht flott beschleunigen, es sein denn mit 600 bis 1000 Ps und dem entsprechenden Drehmoment.

Bei einem Lautsprecher ist das auch so. Das hat sicher auch etwas mit Physik zu tun, ist mir aber egal, weil ich in meinem Leben sicherlich schon um 50 verschiedene Basschassis eingebaut habe.

Dein Bass klingt ganz sicher nicht schnell, für meinen Geschmack un einen Allroundlautsprecher und ist maximal 10 Herz tiefer, die kein Mensch für Musik benötigt.

Aber ich bin mir sicher, Du freust Dich, wenn Deine Lautsprecher den häufig unbemerkt mit aufgenommenen tiefen Schall einer Klassikaufnahme stark hörbar übertragen!? - Hauptsache Du bist glücklich mit Deiner Box! Möge jeder für sich entscheiden. Und geh mal wieder in ein Rockkonzert, wie Dir da 30 Herz um die Ohren fliegen. Würde das dann gern mal bei Deiner Anlage hören.- Bestimmt beeindruckend!
wolfi
Inventar
#35 erstellt: 06. Feb 2004, 13:54
Hallo ulf,
für jemanden, der es leid ist, zu diskutieren, beteiligst Du Dich recht rege. Indes halte ich es nicht für schädlich, wenn man neben den interessanten Meinungen, welche die Menschen über ihre Geräte, den Klang und die Welt haben, gelegentlich das ein oder andere Faktum nennt oder an die Physik erinnert, auch so sie Dir egal ist. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man sich darüber, worüber man spricht oder schreibt, gewisse Kenntnisse aneignet und zu diesem Zweck ein Buch liest. Dabei kann man dann vielleicht erkennen, dass unabhängig von der Qualität der Musikanlagen physikalische Grundsätze selbst für Blinde und Taube gelten.
ulf
Stammgast
#36 erstellt: 06. Feb 2004, 14:09
@ Wolfi,

nicht jeder erkennt Ironie in einem Forum, ich schon, doch halte ich sie für fehl am Platze. Was Du schreibst, ist selbstredend, aber eine Diskussion darüber müssig, weil Du noch immer zu meinen scheinst, das Leute die, nach ihren Vorstellungen, einen tiefen Bass suchen, mit Deinem Lautsprecher, bei der Musikwidergabe, zufrieden sein werden. Das ist nach meiner Meinung auf Dauer nicht der Fall, weil er keine allroundgeignete Abstimmung hat. Es käme nun auf einen Hörvergleich und eine anschliessende Meinungsumfrage an. Das geht hier aber wohl kaum, desshalb äusserte ich den Wunsch, die Debatte, von meiner Seite aus, zu beenden. Ziehe jeder Leser selbst seine Schlüsse.
wolfi
Inventar
#37 erstellt: 06. Feb 2004, 14:27
Hallo,
Du unterliegst einem Irrtum, es geht nicht um meinen oder irgendeinen LS sondern um allgemein gültige Tatsachen.
ulf
Stammgast
#38 erstellt: 06. Feb 2004, 14:40
- Mir auch, mag aber wirklich nicht mehr! Höre es Dir doch einfach einmal an! - Und wirf das Buch weg! Mir ist's gleich, wenn ich unterliege, meinetwegen auch einem Irrtum, wenn es besser klingt!
peter77
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Feb 2004, 17:42
hallo!!!

die Annahme, man benötige für starken ( tiefen ? ) Bass einen starken Antrieb ist nun mal leider falsch.

...und warum haben dann viele schweineteure baßchassis einen rießen magneten...oder hat das gar nix mit dem antrieb zutun...?...vielleicht ist es auch richtiger,zu sagen,man benötigt für sehr tiefen baß einen möglichst schwachen antrieb...aber dann eben viele chassis davon,um auch den raum genügend anregenzukönnen...die energie muß ja irgendwo herkommen...und davon eben viel,wenn's baß und auch noch laut sein soll...aber kann schon sein,daß ein chassis mit schwachen antrieb gerade tiefe frequenzen besser wiedergeben kann...

Nimm Dir einfach irgendein Fachbuch zur Hand - zur Not Klinger -Taschenbücher aus den 60ger ( findest Du in fast jeder Stadtbibliothek ) und lies es nochmal nach. Aber Du kannst auch jedes andere Buch nehmen, welches sich mit LS-Technik befasst.

...ja...ich weiß...hab ich aber nicht die muße dazu...und einfach lust im moment dazu,hier n bisschen rumzudiskutieren...is übrigens sehr interessant,was dieser tread hier schon für ausmaße angenommen hat...mit soviel ressonanz hätte ich gar nicht gerechnet...scheint bei hifi-forum das forum zu sein,wo sich die meisten kompetenzen treffen...ich habe neulich auch im av-forum einen tread eröffnet zum thema onkyo tx-sr 600...mit besonderem bezug auf das grundrauschen bei av-receivern...hört man ja,daß damit öfters leute fragen haben...kam aber nicht viel bei raus...habs zwar auch hier mal in den raum gestellt...der faulheit wegen ohne nochmal ne explizite fragestellung zu formulieren...is wohl genau deshalb etwas verpufft...von euch hat nicht zufällig jemand auch ahnung von solchen sachen...sonst könnte ich an dieser stelle doch nochmal etwas expliziter werden...

Würde man die Eltax, die Dir so gefielen, durchmessen, würde man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen schwachen Antrieb feststellen.

...obwohl das ding ne rießen amlitude hatte...!!??...naja...könnt ja schon sein...weil wenn sich das ding nicht induktiv wieder selber ausbremst,schwingt es ja auch viel freier...und somit weiter ein und aus...aber man braquch ja wiederum auch ne menge energie,um diese große amplitude auff die luft zu übertragen...

Der Vergleich Trommelfell und LS ist eher unpassend, da die Trommel gerade wegen ihrer Teilschwingungen klingt, während man bei LS i.d.R. ein gleichmäßiges Vor- und Zurückschwingen ( ähnlich einem Kolben ) anstrebt und Partialschwingungen zu vermeiden sucht.

...hm...ok...die schwingungsrichtung ist wohl etwas eine andere...aber haben diese beiden systeme nicht prinzipiell doch ne menge gemeinsam...?...muß an dieser stelle mal anfügen,daß ich selber schlagzeug spiele...und da kommt man nicht umhin,auch mal seine trommeln zu stimmen...das ist physik zum anfassen...geht bei lautsprechern natürlich nicht so...aber dachte einfach,daß da schon ziemlich viele gemeinsamkeiten sind...

Auch Deine Überlegungen zum Klang von Glas und Papier i.V.m. mit ihrer Resonanzfrequenz sind nicht ganz richtig.

...alles ziemlich spekulativ,was ich von mir gebe...aus lust an der freud...hab ich mir auch weiter überlegt...es gibt ja auch baßchassis aus aluminium...diese sache mit dem harten und weichen material kommt bei mir daher...bei einem schlagzeug sind die becken fast immer aus einer messing-legierung...und sie geben in erster linie ziemlich hohe frequenzen wieder...und die trommelfelle sind heutzutage fast immer aus kunsststoff...niemand würde auf die idee kommen,daß andersherum auszuführen...und ich dachte eben,daß man daß auch auf den lautsprecherbau anwenden könnte...

Eine große Scheibe wird eine deutlich tiefere Resonanzfrequenz aufweisen als ein Stück Papier.

...klar spielt die materialdicke auch mit rein...aber selbst,wenn ich von gleicher materialdicke ausgehe...naja...diese materialien geben alle einen bunten frequenzmix wieder,wenn man sie zu eigenschwingungen anregt...zum beispiel kann man ja auch mit einem dünnen metallblech tiefes donnergrollen immitieren...aber solche hohen obertöne,wie man auch aus einem solchen blech mit anderer anschlagtechnik herausholen kann,bekomm man einfach nicht hin mit papier oder ähnlichem...

Der hellere Klang der Scheibe resultiert in erster Linie aus der schlechteren inneren Dämpfung des Materials im Vergleich zu der des Papieres. Deshalb ist u.a. Papier als Membranmaterial beliebter als Glas, obwohl es auch schon Membranen aus dem letzgenannten Material gegeben haben dürfte.

...die frage ist wohl hier kokreter,ob man eine lautsprechermembran mit einem gegenstand(trommelfell,ect...)
vergleichen kann,daß zu eigenschwingung angeregt wird...war ne vermutung meinerseits...aber es scheint,als wäre es da doch nur eher,wie mit den äpfeln und den birnen...

mfg

-peter-
ulf
Stammgast
#40 erstellt: 09. Feb 2004, 11:25
Hallo Peter,

einen Gegenstand in Eigenschwingung zu versetzen und einen Membrane, möglichst ohne Eigenschwingungen nach vor und hinten Luft in Bewegeung setzen zu lassen sind zwei Paar Schuhe.

Und dennoch, bei einer großem Membrane, mindestens 30 cm, lieber 40 cm ist ein kräftigerer Tief-Bass mit einem starken Magneten zu erzielen. - Punkt!

Ein Lautsprecher mit einem schwachen Magneten mag einen relativ stärkeren tiefen, aber weichen Bass bringen. Willst Du das er Boden bebt, nimm ein großes Basschassis mit einem starken Magneten. Alles andere ist Unsinn und von mir in diversen Selbstbauversuchen schon längst wiederlegt.
peter77
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 10. Feb 2004, 13:02
...also doch zwei paar schuhe...nungut...und was brauche ich,um einen möglichst weichen,tiefen,markerschütternden baß zu bekommen...?

mfg

-peter-
ulf
Stammgast
#42 erstellt: 10. Feb 2004, 13:11
Weich und tief passt noch zusammen, Markerschütternd aber nicht. Für lauten tiefen Bas benötigst Du einen großen Raum, sonst ist der Bass überall, aber nicht da hörbar, wo Du Musik hörst.

Hättest Du einen großen Raum, würde ich Dir zu zwei 25ern raten, mit tiefer Bassreflexabstimmung, oder einem 30er oder sogar einem 40er. Weil Du aber so einen großen Raum nicht hast, rate ich Dir zu einem oder zwei separaten Subwoofern, z.Beispiel Nubert 800 oder 1000. Dann kannst Du sowohl die Übergangsfrequenz frei wählen, als auch die Lautstärke in Relation zu Deinem Frontsystem. Die Boxen von IQ und Siemens sind sicher für ihre Komponenten recht gut optimiert. Da etwas zu machen wäre sehr schwierig. - Nimm 'nen Sub!

@ Wolfi,
anderer Meinung?

PS: Ich will jetzt nicht frotzeln, aber ich wette, die Nubert-Subs haben auch große starke Magnete!


[Beitrag von ulf am 10. Feb 2004, 13:13 bearbeitet]
Jan86
Stammgast
#43 erstellt: 10. Feb 2004, 21:19
Hi,hab mir das ganze hier mal durchgelesen und muss auch mal meinen Senf dazu geben.Da ich jetzt keinen Streit anfangen möchte will ich betonen,dass das bloss meine bescheidenen Meinung ist und ich mich auch gern eines besseren belehren lassen will,sollte jemand meine aussagen wiederlegen können.
Also,das mit dem schwachen Magnet und dadurch tieferen Bass stimmt.Der mebran hat nicht so eine starke "Kontrolle". Dadurch sinkt die Resonanzfrequenz wodurch er vor sich "hinwabbelt" Jedoch leiden dabei die lautstärke und die Präzision des Basses.Eben der Punch,den Ulf meinte,fehlt. Nehmen wir jetzt jedoch ein grosses Chassis mit grosser Membranmasse(tiefere Eigenresonanz) brauchen wir auch einen entsprechend starken Magneten,ansonsten braucht das Chassis ne Woche zum ein und aussschwingen :-) . Also kompensieren wir das Mehrgewicht durch einen entsprechend grossen Magnten um den Bass zu straffen.
Letztendlich würde ich sagen,das alles eine Kompromissfrage ist.
Viele Grüsse
Jan
das_n
Inventar
#44 erstellt: 10. Feb 2004, 21:24

Hi,hab mir das ganze hier mal durchgelesen und muss auch mal meinen Senf dazu geben.Da ich jetzt keinen Streit anfangen möchte will ich betonen,dass das bloss meine bescheidenen Meinung ist und ich mich auch gern eines besseren belehren lassen will,sollte jemand meine aussagen wiederlegen können.
Also,das mit dem schwachen Magnet und dadurch tieferen Bass stimmt.Der mebran hat nicht so eine starke "Kontrolle". Dadurch sinkt die Resonanzfrequenz wodurch er vor sich "hinwabbelt" Jedoch leiden dabei die lautstärke und die Präzision des Basses.Eben der Punch,den Ulf meinte,fehlt. Nehmen wir jetzt jedoch ein grosses Chassis mit grosser Membranmasse(tiefere Eigenresonanz) brauchen wir auch einen entsprechend starken Magneten,ansonsten braucht das Chassis ne Woche zum ein und aussschwingen :-) . Also kompensieren wir das Mehrgewicht durch einen entsprechend grossen Magnten um den Bass zu straffen.
Letztendlich würde ich sagen,das alles eine Kompromissfrage ist.
Viele Grüsse
Jan


klingt logisch. zu häufig sieht man riesenbilligchassis mit mikromagneten, die können nur wabbeln, aber nicht drücken.
ulf
Stammgast
#45 erstellt: 11. Feb 2004, 10:13
@ Jan,

Du hast es auf den Punkt gebracht, hatte ich allerdings auch schon so sagen wollen?! War mir nicht gelungen? - Was noch fehlt, weil Du mit dem Kompromiss ja recht hast, ist die Aussage, das man mit einem Mehrwegesystem den schnellen Oberbass ja mit einem zusätzlichen Tiefmitteltonbereich ergänzen kann. So entsteht dann zwangsläuig ein Mehrwegelautsprecher. Ich verstehe auch nicht, weshalb Wolfi mir da nicht folgen wollte. - Vielleicht weil er eine Box mit einem kleinen Bassmagneten hat? - Mir hatte da einiges gefehlt, bei so einem Bass.


[Beitrag von ulf am 11. Feb 2004, 10:14 bearbeitet]
peter77
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 11. Feb 2004, 18:59
...ist schon erstaunlich,wie man hier vom 100sten zum 1000sten kommt...aber ionteressant,daß ganze!

...also ich hab jedenfalls heute beschlossen,daß ich nicht mal n subwoofer brauche...soviel druck machen diese kleinen siemens-dinger...wie gesagt...erstaunlich das ganze 2 16er vs. 2 20 er...die abstimmung einer box ist wohl wirklich entscheidender,als einfach die membranfläche als spekulationskriterium zu nehmen...das jedenfalls is meine persönliche schlußfolgerung...

mfg

-peter-
Kawa
Inventar
#47 erstellt: 13. Feb 2004, 16:02
Wolfi hat Recht und Ulf nicht!

Und wenn ich sowas wie "schneller" Baß höre, dann krieg ich die Audio-, Stereoplay-Kotzeritis . Komm mir nicht mit schwerer Membran und trägem System. Der Zusammenhang zwischen Impulsantwort und Frequenzgang ist Grundlage aller modernen Meßsysteme. Die Größe des Magnets entscheidet in keinster Weise über die Tiefbaßfähigkeiten eines Chassis. Sie trägt mehr oder weniger zur Dämpfung bei. Entscheidend sind fs, und QTS, Xmax und CMS und die Belastbarkeit.

PA-Lautsprecher haben große Magnete, weil sie wirkungsgradstark sein müssen (Belastbarkeit). Tiefbaß kommt aus nem PA-Chassis nur mit massiver elektrischer Entzerrung raus. Die Einbaugüte sollte bei QTC=0.5-0.7 liegen, egal wie das erreicht wird. Daraus resultiert ein Einbauvolumen und ein fc. Je kleiner die Grundgüte war, um so kleiner wird das Volumen, um so mehr verschiebt sich die Resonanz nach oben. Große Magnete mit schweren Membranen in Verbindung mit großem Xmax und weicher Aufhängung definieren heutzutage das typische Subwoofchassis. Aus Chassis mit QTC=0,2 ist Tiefbaß nur mit Entzerrung zu entlocken, was auf die Belastbarkeit geht.
ulf
Stammgast
#48 erstellt: 13. Feb 2004, 16:30
@ Kawa,

ist schon erstaunlich, wie wenig Du verstanden hast, aber schön das wir gemeinsam einen heutigen Bass, mit gutem Allrounverhalten, der möglichst breit spielt, auf die gleiche Weise definieren.

Zitat Kawa: "Große Magnete mit schweren Membranen in Verbindung mit großem Xmax und weicher Aufhängung definieren heutzutage das typische Subwoofchassis."

Damit gibst Du mir ja doch Recht. Und nun lies doch noch einmal meinen Text, dann weißt Du auch weshalb Du zu dem Fazit gekommen bist! Und überleg mal, warum meine Bässe alle langhubig sind, mit großem Magneten und schwerer Membran.

Wenn Dich jemand fragt; "was brauche ich, um einen möglichst weichen, tiefen, markerschütternden baß zu bekommen...?", dann sagst Du; "einen Lautsprecher mit einem kleinen Magneten"?

Oder sind es nicht eher die Bassreflexchassis mit tiefer Abstimmung, langem Hub und starkem Magneten? - Die dies erfüllen? Ich denke das ist jedem klar, wenn auch Dir nicht. Wolfi scheint ja kapiert zu haben, das niemand etwas gegen eine Tiefstabstimmung mit kleinem Magneten sagt. - Ich zumindest!
Kawa
Inventar
#49 erstellt: 13. Feb 2004, 17:54
Meine Schlüsse ziehe ich aus Fachliteratur und Grundlagenstudium. Ich sage es nochmal mit Nachdruck: ein Zusammenhang zwischen Tiefbaß und Magnetgröße gibt es in erster Linie nicht. Auch die Aussage "schneller" Baß, "weicher" Baß etc. sind technisch geshen nicht haltbar. Die Güte einer Widergabe bestimmt sich ganz klar durch den Frequenzgang und das Großsignalverhalten, sprich Klirrfaktor. Die Aussage, schwere Membran, großer Magnet = Subwooferchassis ist deshalb richtig, weil es die Physik so vorgibt. Markerschütternd hat nichts mit hoher Wiedergabe zu tun. Willst Du markerschütternd, dann stimme das System auf QTC=1,x und FC=80Hz ab, das knallt so schön in der Magengrube. Willst du ehrlichen Tiefbaß, dann wirst Du mit Deinem Konzept große Magnete = viel gut nicht viel weiter kommen, die Physik läßt sich durch markige Sprüche wenig beeindrucken.
Bewiesen wurde durch wasserdichte Blindhörversuche, daß es shit egal ist, welchen Antrieb das Chassis hat, sobald der Frequenzgang identisch ist. Im konkreten Fall heißt das, das Chassis A mit riesigem Magneten und Chassis B mit mickrigem Antrieb bei elektronischer Frequenzganganpassung (kein Problem im Zeitalter von 10 Millionen Gatter DSPs) und ansonsten gleicher Membran und Aufhängungsgeometrie identisch klingen. By the way, was meinst du, welches Chassis hat in der Regel weniger Tiefbaßpegel?
Starke Antriebe machen dennoch Sinn. Sie verbessern in der Regel den Wirkungsgrad (wenn dieser nicht wieder durch extrem schwere Membranen vernichtet wird, aber schließlich will man ja auch tiefe Resonanzfrequenzen bekmommen). Mit elektronischer Entzerrung kann man so aus kleinen Gehäusen Tiefbaß erzeugen. Das Membranmaterial ist in erster Linie schnurz, wenn das Klirrverhalten im Übertragungsbereich in Ordnung ist. Ein gutes Beispiel ist der ISOPHON psl 385/400 mit QTS=0.19 und Fs=20Hz. Ohne Entzerrung macht der auch nur
in sarggroßen Kisten Tiefbaß, das aber richtig. Mit Entzerrung reichen dicke Verstärker und 60l geschlossen. Das dabei die Maximalbelastung sinkt, stört bei diesem Chassis wirklich nur die hammerdollen (die sind eh schon taub).
Empfehlen für gute Tiefbaßwiedergabe würde ich bei BR ein QTS um die 0.3 in Verbindung mit einer der Membranfläche angepaßten Resonanzfrequenz (30er Baß so um die fs=25 Hz).
Für geschlossene Gehäuse ist QTS von 0.5-0.7 anzustreben. Ohne Entzerrung sollte die Güte nicht über 0.7 liegen, da eine Frequenzgangüberhöhung sonst unvermeindlich ist. Chassis mit Güten um die 0.2 oder noch kleiner machen in der
Regel nur in sehr großen Gehäusen und noch größeren Hörner Tiefbaß, haben aber normalerweise einen hohen Wirkungsgrad (durch dicke Magnete). Mit elektronischer Entzerrung in ein geschlosenes Gehäuse eingebut kann man den Wirkungsgradvorteil gewinnbringend einsetzen (wenn der Rest der Übertragungskette Hifi-übliche Wirkungsgrade hat).
Die momentan in Mode gekommenen Ultralanghuber tragen nur der Nachfrage nach kompakten Gehäusen Rechnung. Das Klirrverhalten solcher Konstrukte ist nicht optimal, und jetzt kommt die Physik ins Spiel, kein Wunder, schließlich soll eine "zentnerschwere" Membran zentimeterweit 20-150 mal in der Sekunde ihren vom Signal verlangten Platz einnehmen. Daß da ein bißchen Klirr dazukommt, verwundert mich nicht. Ohne fetten Antrieb würde es noch hoffnungsloser überschwingen. Aber egal, die Klirrkomponenten nennt ihr dann "grooovy" oder "fett" und alles ist in Butter .


[Beitrag von Kawa am 13. Feb 2004, 18:04 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#50 erstellt: 14. Feb 2004, 15:24
Hallo kawa,
ich befürchte, Dein Aufwand ist vergebene Liebesmüh, Ulf scheint beratungsresistent. Zitat: " ... das hat sicher auch etwas mit Physik zu tun, ist mir aber egal... ". Ich denke, Ulf wird noch einige Lehrjahre brauchen ( ist nicht böse gemeint ), um zu verstehen, dass Lautsprecher aufgrund physikalischer Gesetze funktionieren. Zuvor haben Diskussionen wenig Sinn.
Kawa
Inventar
#51 erstellt: 14. Feb 2004, 16:15
Na ja, wahrscheinlich hast Du Recht .. ich meine nur in einem Forum sollte man Aussagen, die einfach nicht haltbar sind und Andere in die Irre führen könnten, nicht unkommentiert lassen. Manchmal geht es auch einfach mit einem durch, im Grunde genommen lebt ja eine ganze Industrie von diesem Stammtischgequatsche, warum sollte man die auch noch arbeitslos machen?
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