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Dämpfungsfaktor!!!???!!!

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hellraiser_23
Neuling
#1 erstellt: 11. Jan 2004, 12:18
Hallo zusammen.

Ich war vor kurzem bei einem Händler und habe mir die Kombination aus einem Vollverstärker Denon PMA1055R und den LS CantonErgoRCL angeschaut. Der Verkäufer wiederrum hat den Verstärker für zu schwach derklariert und den zu schwachen Dämpfungsfaktor des Verstärkers erwähnt. Meine Frage diesbezüglich: Was wäre der Dämfungsfaktor und was hat diese für einen Einfluss auf die Musik?

thanks
tiki
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2004, 12:55
Hallo,
das wurde schon mal im Forum behandelt.
Vereinfacht: D=R[Last]/R[a], mit R[a]: Verstärkerausgangswiderstand.
Wegen der komplexen Impedanzen auf beiden Seiten sind die Verhältnisse nicht ganz so trivial. Im Wesentlichen bezeichnet der Dämpfungsfaktor das Vermögen des Verstärkers, parasitäre Eigenschwingungen des Lautsprechers zu unterdrücken. Das heißt, die Schnelle der LS-Schwingspule (Geschwindigkeit im Luftspalt) folgt genau der Verstärkereingangsspannung, was ja eine Voraussetzung für HiFi ist. Das Ausschwingverhalten der LS-Membranen bleibt davon unbeeinflußt (Wasserfalldiagramme).
Erschwerend kommt hinzu, daß die passiven Frequenzweichen den Dämpfungsfaktor frequenzabhängig aus Sicht der Chassis tw. extrem verringern. Immerhin ist die Frequenzweiche verstärkerseitig hart gekoppelt, also einer näherungsweise idealen Spannungsquelle, eben je nach innenwiderstand der Endstufe.
Deshalb haben Aktivboxen hier überhaupt keine Schwierigkeiten, es gibt keine Frequenzweiche zw. Amp und LS.
Einigermassen glaubhafte Untersuchungen, welchen Einfluß der Dämpfungsfaktor (jenseits der wohl selten unterschrittenen 10) auf die Klangtreue (THD, IMD...) hat, sind mir bisher nicht bekannt, würde mich aber interessieren. Dabei geht es mir aber nur um auch meßbare Unterschiede. Ich bin Anhänger der Auffassung, daß hörbare Unterschiede heutzutage auch meßtechnisch erfaßbar sind.
Jedenfalls sind in den allermeisten Fällen die Lautsprecher das schwächste Glied, Du kennst sicher den Tip, daß die Boxen ca. 50% des Anlagenpreises ausmachen sollten.
Gruß
cr
Moderator
#3 erstellt: 11. Jan 2004, 18:31
Wirklich wichtig ist nur der DF im Bassbereich, weil der Verstärker damit den Bass-LS besser im Zaum hält. Meiner Meinung sind Werte von 50 mehr als ausreichend und das schaffen fast alle Verstärker außer Röhren-Verstärkern.
MH
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2004, 21:56
hi,

ich habe das Gefühl, dass ein hoher Dämpfungsfaktor gerade bei meinem Mitteltöner für mehr Dampf und Präzision sorgt.

Gruß
MH
hellraiser_23
Neuling
#5 erstellt: 11. Jan 2004, 22:06
Verstehe ich das richtig D=R(Last)/R(a) soviel wie R=LS-Impedanz. und R(a) die Angaben beim Verstärker hinter der Leistung z.B. 2x120W (4Ohm DIN) Also als Beispiel 4OHM/4Ohm wäre als Dämpfungfaktor genau 1!? oder ist das von mir eine falsche Überlegung!

bin dann insofern auf einen recht guten, hohen DF angewiesen wenn meine Musikrichtung im Basslastigen bereich liegt(HipHop, Freestyle, RnB usw.)?

thanks
MH
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2004, 22:16
andererseits,

meine ehemaligen Accuphase hatten auf dem Papier einen viel geringeren Dämpfungsfaktor als meine damaligen denons und klangen dennoch viel präziser.

Gruß
MH
cr
Moderator
#7 erstellt: 11. Jan 2004, 22:47
@hellraiser
Ich formuliere es einfacher
Dämpfungsfaktor = Lautsprecherwiderstand/Endverstärker-Widerstand
Der LS-Widerstand ist bekannt oder wird angenommen. Den Verstärkerwiderstand mißt man indirekt über den Spannungsabfall, der auftritt, wenn man an den Verstärker einen Testwiderstand (zB 4 Ohm) anhängt.
Ein Dämpfungsfaktor von 10 bei 4 Ohm heißt:
Der Verstärker hat einen Widerstand von 0,4 (DF=10=4/0,4)
Mit der Leistung hat es nichts zu tun.
EWU
Inventar
#8 erstellt: 12. Jan 2004, 13:00
"meine ehemaligen Accuphase hatten auf dem Papier einen viel geringeren Dämpfungsfaktor als meine damaligen denons und klangen dennoch viel präziser."

Das mag sein.Jedoch ist der Dämpfungsfaktor frequenzabhängig (je höher die Frequenz, desto höher der Dämpfungsfaktor).Außerdem ist es auch entscheident, bei welcher Frequenz der Dämpfungsfaktor angegeben ist.Accuphase gibt den Dämpfungsfaktor gewöhnlich bei 50 Hz an.Wenn die Angabe beim Denon sich auf die hohen Frequenzen bezieht, dann sind sie natürlich höher.

Gruß Uwe
cr
Moderator
#9 erstellt: 12. Jan 2004, 13:10
Die Stabilität des Netzteils könnte auch den Unterschied bewirken. Der DF ist ja nicht das einzige Kriterium.
MH
Inventar
#10 erstellt: 12. Jan 2004, 13:24
hi,

aus Euren Antworten mit dem frequenzabhängigen Dämpfungsfaktor ergibt sich für mich folgendes Problem. Der hersteller meiner Lautsprecher rät zu einem DF größer 150. Mein Verstärker hat höheren DF auf dem Papier. Wenn der DF bei unterschiedlichen frequenzen angegeben ist, kann es dann sein, dass der DF des verstärkers zu niedrig ist.

Gruß
MH

P.s. Die Anlage klingt ok und ich mich würde ein rechnerisches Missverhältnis nur wenig stören
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 12. Jan 2004, 13:32

Meiner Meinung sind Werte von 50 mehr als ausreichend und das schaffen fast alle Verstärker außer Röhren-Verstärkern.

Beim Blättern in der akt. oder letzten Stereoplay (oder Audio?) habe ich für den getesteten Krell KAV400xi (oder so ähnlich) Werte von ca. 20-30 gesehen. Mangelnde Kontrolle würde ich bei diesem Gerät nicht unbedingt erwarten (habe mal einen KAV300 beim Händler probegehört, allerdings an mir unbekannten LS).
Nun ja, halt wieder mal ein Messwert, den man --wie schon geschrieben-- (isoliert) nicht allzu ernst nehmen sollte ...
gruß
MH
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2004, 13:40
Krell eien DF von 20-30. Kann nicht sein. Auch nicht bei einem Vollverstärker.

Gruß
MH
cr
Moderator
#13 erstellt: 12. Jan 2004, 13:48
Hier habe ich ein paar DF (Testberichte) aufgelistet

http://www.hifi-forum.de/viewthread-41-2875.html&hl=dämpfung+krell&z=1#24


[Beitrag von cr am 12. Jan 2004, 13:50 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 12. Jan 2004, 13:57

Krell eien DF von 20-30. Kann nicht sein.

eben weil man mit Namen wie "Krell" eher DF-Maximalwerte erwartet, habe ich das je gepostet! Dein "Kann nicht sein." ehrt mich :-)
Aber wer weiß? Vielleicht ist es nur ein Druckfehler und in der nächsten Ausgabe der Zeitschrift wird mit einem entsprechenden Hinweis darauf Deine Welt wieder in Ordnung gebracht. ;-)
gruß
MH
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2004, 14:13
hi Axel,
hi cr,

progressive audio rät bei der Diablo zu einem Dämpungsfaktor von über 150. Ich hatte vor einem Jahr zwei Krell KSA 200S und die hatten eine hervorragende Basskontrolle. Wie passt das zusammen?

Gruß
MH
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2004, 14:27

Ich hatte vor einem Jahr zwei Krell KSA 200S und die hatten eine hervorragende Basskontrolle. Wie passt das zusammen?

Hallo MH,
ist ganz einfach: Deine Krells hatten eine hervorragende Basskontrolle. Was ist daran so verwunderlich?
1.)
Welchen DF hatten denn die Krells? Ich kenne nur den von Setreoplay(?) gemessenen für den KAV400xi ...
2.)
Es sollte doch nun klar geworden sein, dass der DF alleine nichts (oder zumindest nicht viel) über Basskontrolle aussagt.

Du schaffst Dir mit der Messwert-Reiterei m.E. mehr Probs, als Du damit vermeitlich in den Griff bekommst.

Gruß
MH
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2004, 18:45
hi Axel,

was ausser dem Dämpfungsfaktor ist denn noch verantwortlich für die Basskontrolle.

Gruß
MH
EWU
Inventar
#18 erstellt: 12. Jan 2004, 19:51
zB. das Netzteil.
MH
Inventar
#19 erstellt: 12. Jan 2004, 19:54
das Netzteil kann bei lautsprechern mit einer belastbarkeit von 50-100 watt doch kaum eine Rolle soielen. Zumindest nicht bei Vor- Endkombis.

Gruß
MH
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 12. Jan 2004, 20:05

was ausser dem Dämpfungsfaktor ist denn noch verantwortlich für die Basskontrolle.

Was weiß ich. Ist mir auch recht Wurst, da ich nicht nach Messwerten kaufe. Fakt ist für mich: selbst wenn der Klang/alle relevanten Eigenschaften eines Amps (oder anderen Geräts) durch Messwerte beschrieben werden können, kann zumindest _ich_ nicht halbwegs zuverlässig dessen Klang 'errechnen'. Es gibt einfach nicht die 2-3 Werte, auf die man achten muss und gut is. Mein Amp hat einen DF von 8. Na und? Ich hatte noch nicht das Bedürfnis nach wesentlich mehr Basskontrolle. Und ich habe mich für den Amp nach Hör-Vergleichen mit anderen Amps (aus Transistoren, z.B. besagter Krell, Audionet) entschieden.
Gruß
hellraiser_23
Neuling
#21 erstellt: 12. Jan 2004, 21:18
erst mal danke an alle!

Also wie ich es euren Beiträgen entnehmen kann, doch lieber probehöhren dann entscheiden!?

Ich bin in solchen dingen aber mit sicherheit nicht geübt könnt ihr mir hier ein paar technische und klangliche eigenschaften nennen, worauf ich beim probehöhren achten soll!

thanks to all
EWU
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2004, 08:29
"doch lieber probehöhren dann entscheiden!?"
Ja

Ganz wichtig: nimm zum Probehören Deine Lieblingsmusik mit, weil Du die am besten kennst.
Zusätzlich:
-was bassstarkes,da mußt Du darauf achten, ob die Bässe matschig kommen, und ob man sie überhaupt in der entsprechenden Lautstärke hört
-eine hohe Frauenstimme, da mußt Du auf die Zischlaute achten
-Gitarrensolo, da solltest Du die Anschläge sehr deutlich hören
-was klassisches, da sollten die einzelnen Instrumente ortbar sein.Schau Dir dazu mal an, wo die Musiker eines Synphonieorchesters sitzen (Geiger vorne links, Blechblasinstrumente hinten rechts, Holzblasinstrumente hinter den Geigern links, Schlagzeug ganz hinten etc.)
Wenn Bedarf besteht, kann ich Dir die Zusammenstellung per e-mail schicken.
Ortbarkeit und Räumlichkeit (die Musik soll nicht zwischen den Boxen kleben, sondern sich davon entfernen, Musik muß auch hinter den Boxen spielen)sind recht wichtige Aspekte.
Außerdem solltest Du darauf achten, dass die einzelnen Töne hörbar sind und dass es nicht verwaschen klingt.

Gruß Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Jan 2004, 13:36
Man sollte eines nicht vergessen: Das Gebilde Lautsprecher, Weiche, Verstärker, Kabel ist eine Reihenschaltung und da ist es bekanntlich wurscht, in welcher Reihenfolge die Widerstände sind. Angenommen, wir haben eine 8-Ohm-Box mit 6,4 Ohm Drahtwiderstand, eine Weiche mit 0,5 Ohm Verlust, ein Kabel von 5 m Lange und 2,5 Quadratmilimeter Querschnitt (macht 0,07 Ohm) und einen Verstärker mit einem Dämpfungsfaktor von 100 bei 8 Ohm (0,08 Ohm), so ist der Gesamtwiderstand 7,05 Ohm. Wenn wir jetzt den Bauteilen eine Toleranz von 1% einräumen (die sind mit Sicherheit wesentlich schlechter!), so entspräche das einer Differenz von rund 0,07 Ohm oder auf den Dämpfungsfaktor bezogen eine Differenz zwischen 0,01 Ohm bis 0,15 Ohm, was einem Dämpfungsfaktor von 800 oder 53 entspricht.
Ich behaupte darum, es spielt die grössere Rolle, ob ich bei identischen Boxen die Herstellungsnummer 1 oder 2 erwische, als ob der Dämpfungsfaktor des Verstärkers 50 oder besser ist.
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