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Bi-Amping Vorteile - Dämpfungsfaktor?

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vmatare
Neuling
#1 erstellt: 10. Aug 2014, 03:03
Hallo zusammen,

hab mich gerade neu hier angemeldet, weil ich ein paar qualifizierte Meinungen zum Thema Bi-Amping bzw. dessen elektronischen Vorteilen suche.

Mein Setup:
Soundkarte: M-Audio Frast Track C400, symmetrisch an...
Verstärker: Samson Servo 260, mit 2,5 mm² Kabel an...
Boxen: Canton CT 1020 DC

Den Servo 260 habe ich jetzt zufällig doppelt rumliegen, und die Boxen sind auch fürs Bi-Amping vorbereitet mit separaten Klemmen für die Basstreiber (momentan noch gebrückt). Die Bi-Amping/Bi-Wiring Fähigkeit wurde bei den Boxen auch als Feature beworben. Tatsächlich ist der Amp für diese Boxen auch etwas unterdimensioniert, ich vermute da im Bassbereich viel ungenutztes Potential.

Einmal sehe ich als Nutzen also mehr Leistung im Bassbereich, das können die Boxen wirklich gebrauchen und soweit ist auch alles klar.

Mein eigentliches Ziel ist aber definierter Sound, d.h. verzerrungsfrei, insbes. resonanzfrei. Und soweit ich das bisher verstanden habe, interessiert uns für die Resonanzfreiheit vor allem der Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Um beim Bi-Amping tatsächlich die Resonanzdämpfung zu verbessern, muss ich aber laut elektronikinfo.de auch den passiven Tiefpassfilter in der Box umgehen. Das wäre dann also das Argument, um für 200 € eine aktive Frequenzweiche vor die Verstärker zu schalten (oder die Frequenzweiche in Software zu machen ).

Richtig kompliziert wirds jetzt aber durch die Tiefpassschaltung der Box. Canton hat da drin dieses nette Feature namens "Displacement Control" aka. DC, was, wenn ichs richtig verstehe, ebenfalls Resonanzen im Basstreiber eliminieren soll. Ums genau zu wissen, hab ich jetzt die Box mal aufgemacht und die Tiefpass-Schaltung abgemalt. Und die sieht definitiv nicht aus wie die 08-15 Tiefpass-Schaltungen, die man so auf Wikipedia findet (Sorry wegen der schlechten/falschen Symbole):
Ergo 102 Tiefpass

Ich hab von Frequenzweichen leider keine Ahnung, aber für mich sieht das ein bisschen so aus als wäre das eigentlich eher ein Bandpass als ein Tiefpass. Die Induktivität "BLM 6926" (?) könnte nach meinem Verständnis für diese "Displacement Control" verantwortlich sein. Würde zur Erklärung von Canton passen, dass "Subsonische" Frequenzen unterdrückt werden. Und was ich aber an der Frequenzweiche überhaupt nicht verstehe, sind die beiden Kapazitäten (220 und 470 µF) neben dem Eingangswiderstand (Hochpass??).

Nun also die eigentliche Frage: Kann mir jemand diese Frequenzweiche erklären? Bringt die mir irgendwas, wenn ich eine aktive Frequenzweiche vor den Verstärkern habe, oder kann sie letztendlich nur die Dämpfungswirkung des Bassverstärkers verschlechtern? Oder übersehe ich was ganz fundamentales?

Vielen Dank schonmal an alle, die sich bis hierhin vorgearbeitet haben. Bin sehr gespannt auf die Antworten


[Beitrag von vmatare am 10. Aug 2014, 03:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 10. Aug 2014, 11:21
wenn du dir das genau anguckst, dann stimmt deine Bandpass Vermutung!

die Kondis (mit einem "Drecks-Widerstand" parallel) und BLM6926 bilden einen Hochpass. Das ist das ominöse "DC".
BLM5879 und der 100µ Kondi bilden dann den "normalen" Tiefpass 2'er Ordnung.

Also bei solch einer Weiche würde ich definitiv mal probieren das aktiv ohne diesen "Krimskrams" zu probieren!

Achja, ich gehe mal davon aus, dass du der Einfachheit wegen nur einen Treiber eingezeichnet hast?
vmatare
Neuling
#3 erstellt: 10. Aug 2014, 13:15
Ja genau, die Box hat natürlich zwei Basstreiber parallel, aber das bringt ja keinen Erkenntnisgewinn über die Frequenzweiche.

Bis hierhin jedenfalls schonmal vielen Dank. Das bestätigt also meine Vermutung, dass dieser Tief- bzw. Bandpass den Sound nicht gerade verbessern kann. Schließt sich die nächste Frage an, ob digitale Frequenzweichen irgend einen Vorteil haben. Ich sehe da vor allem viele Features, die ich nicht brauche. Und der Preisbereich um 200 € ist bei digitalen Weichen ja eher das untere Ende, von daher würde ich den Wandlern da auch nicht allzu viel zutrauen. Aus dem Bauch heraus würde ich also eher eine analoge für ~200 € kaufen und hoffen, dass die mir das Signal weniger verfälscht. Hat da jemand Erfahrungswerte?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 10. Aug 2014, 13:33
ich wollte nur sicher gehen, dass da nicht noch irgendwo ein "1/2 Weg versteckt ist" (also sich ein Bass Chassis früher ausklinkt als das anders und nicht beide Chassis geradeaus parallel geschaltet sind).

Hmmm, du brauchst ja eigentlich gar keine "volle" Frequenzweiche. Den Teil für den Mittel/Hochton willst du ja passiv weiter verwenden. Also im Prinzip geht es um einen reinen Tiefpass (wenn du auf das DC verzichtest).

Die "Musterlösung" wäre ein Antimode DC 2.0, das ist aber auch verdammt teuer. Damit könntest du neben Tiefpass sogar auch noch das DC nachbilden (SubSonic Filter) UND es würde dir den Bass korrigieren.

Ein Mini-DSP wäre die deutlich günstigere Wahl und müsste alles können.

Ansonsten kenne ich mich zu wenig aus, was es auf dem Markt an fertigen aktiven Weichen gibt.
vmatare
Neuling
#5 erstellt: 10. Aug 2014, 14:35
Tja, das mit den DSPs macht für mich glaube ich wenig Sinn. Was so über Raummoden und harmonische Resonanzen geschrieben wird, bezieht sich immer auf rechteckige Räume, wo gegenüberliegende Wände parallel sind. In meinem Wohnzimmer gibts aber keine parallelen Wände (Altbau FTW!), d.h. mit der Raumakustik habe ich echt Glück, weil alle Reflektionen chaotisch durch den Raum laufen und spätestens im Bücherregal gebrochen werden. Störende Reflektionen hab ich eigentlich nur ganz knapp vor der Wand hinterm Sofa entdeckt, die direkt "angestrahlt" wird. D.h. solange ich das Sofa nicht zu nah an die Wand stelle, ist raumtechnisch alles cremig ;-)

Von daher probier ich es jetzt mal mit der DBX 223, mal sehen was dabei rauskommt
golf2
Inventar
#6 erstellt: 10. Aug 2014, 15:02
Hallo,

ich würde auf keinen Fall etwas an dieser Displacement Control Frequenzweiche machen. Diese Technik hat Canton nur gemacht, um gefährliche Auslenkungen des Tieftöners zu unterbinden - und das macht Sinn.
Ich habe meine Ergo's früher auch im BiAmping betrieben. Dabei versorgt jede Stereo-Endstufe eine einzelne Lautsprecherbox (HT und TT getrennt).
Aufpassen sollte man, exakt die gleichen Endstufen zu verwenden. Mit genau den gleichen Kabeln (!). Auch die Länge das Kabels sollte gleich sein.
Ich denke der Tieftonbereich "gewinnt" etwas dadurch weil die Zweige einzeln versorgt werden. Trotzdem habe ich mich von BiAmping verabschiedet.
golf2
Jeck-G
Inventar
#7 erstellt: 10. Aug 2014, 15:06
Anstelle der analogen Weiche kannst du auch schauen, ob Du noch für ca. 100€ mehr ein "Driverack PX" (ebenfalls von DBX) bekommst, befindet gerade noch im Abverkauf. Eine Aktivweiche im im Driverack enthalten, aber auch Einmessfunktion ("Einrauschen", Mikrofon ist beim PX mit bei, brauchst nur passend langes XLR-Kabel ("Mikrofonkabel")), Terzband-EQ und parametrische EQs.


Tja, das mit den DSPs macht für mich glaube ich wenig Sinn.
Es geht nicht nur um Raumrmoden, sondern auch um die Linearisierung des Frequenzganges am Hörplatz. Sowas kann man mit einer Aktivweiche nicht machen.


ich würde auf keinen Fall etwas an dieser Displacement Control Frequenzweiche machen. Diese Technik hat Canton nur gemacht, um gefährliche Auslenkungen des Tieftöners zu unterbinden - und das macht Sinn.
Dem Tieftöner kann man im DSP-Controller noch einen Hochpass geben (also im Endeffekt Bandpass) und dann ist dieser auch vor zu tiefen Frequenzen geschützt.


Aufpassen sollte man, exakt die gleichen Endstufen zu verwenden.
Braucht man nicht, man muss im Endeffekt den gleichen Verstärkungsfaktor haben. Wenn dieser bei einer Endstufe höher ist, dreht man an der Aktivweiche (oder im Controller) weiter zurück. Aber das berücksichtigt der Controller (ich gehe vom Driverack aus) beim Einmess-Assistent auch unf gibt bekannt, wo korrigiert werden muss.
Nach Möglichkeit sollten die Endstufen selber Gain-Regler haben, um den Rauschabstand zu vergrößern bzw. beim Driverack wird im Einmess-Assistent auch von ausgegangen, dass solche Regler vorhanden sind, weil das im (semi-)professionellem Umfeld üblich ist.


Mit genau den gleichen Kabeln (!). Auch die Länge das Kabels sollte gleich sein.
Kannst Du den Quatsch begründen?


[Beitrag von Jeck-G am 10. Aug 2014, 15:17 bearbeitet]
golf2
Inventar
#8 erstellt: 10. Aug 2014, 15:28
Den Quatsch habe ich durch Hörsessions herausgefunden, was sollte es auch bringen, auf der einen Seite mit 50cm ranzugehen und auf der anderen Seite eine Kabelrolle mit 10 Metern zu lassen? Und dann noch schlimmer mit verschiedenen Kabeln - was für ein Unfug!


[Beitrag von golf2 am 10. Aug 2014, 15:29 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2014, 15:39

was sollte es auch bringen, auf der einen Seite mit 50cm ranzugehen und auf der anderen Seite eine Kabelrolle mit 10 Metern zu lassen?
Dafür konnte bei meinem Experiment (paar Jahre her) niemand einen Unterschied zwischen 20m 2,5mm² und 2m 1,5mm² an 8Ohm raushören, auch die Pegel waren gleich. Kein Wunder, sind nur 0,24dB Unterschied, was man nicht hören kann...
Auf einer Seite nur 50cm (bzw. 1m, ist praxisnäher) und auf der anderen Seite 10m zu verwenden macht Sinn, wenn die eine Box 1m kabel zum Verstärker braucht und die andere Box 10m Kabel zum Verstärker. Keinen Sinn macht es, 9m Kabel hinter der einen Box zu verstauen, damit man gleichlange Kabel hat.


was für ein Unfug!
Ist der Stuss, den Du (auch in anderen Threads) schreibst. Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Materie beschäftigen (z.B. Grundlagen der Elektrotechnik), wäre sowohl für Dich als auch für uns besser.


[Beitrag von Jeck-G am 10. Aug 2014, 15:41 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2014, 16:20
das Kabel macht man so kurz wie möglich!
Damit meine ich natürlich nicht, dass man die LS keinen Zentimeter mehr verschieben kann oder den Verstärker nicht mehr aus dem Sack bekommt, weil das Kabel zu kurz ist. Einfach "mit gesundem Menschenverstand". Ob nun eine Seite dabei einen Meter länger oder kürzer ist, ist dabei völlig egal!

Das Signal kommt mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit voran. Und die ist (bummelig) um den Faktor 1.000.000 mal höher als die Schallgeschwindigkeit.
D.h. selbst die Verzögerung durch eine Kabel Differenz von 100m entspricht gerade mal einer Entfernungsdifferenz der LS von 1mm!!!

Und der Widerstand des Kabels geht (mehr oder weniger hörbar, aber garantiert nicht positiv) in den Dämpfungsfaktor mit ein. Warum sollte man einen LS durch längeres Kabel als nötig bewusst schlechter machen als nötig?!?

-> identische Kabellängen zu fordern ist ganz einfach gesagt Unsinn!!!

Zurück zum eigentlichen Thema:
was heißt hier "keine parallelen Wände"? Ich meine auch wenn die Wände nicht 100% parallel sind (meinetwegen einige Zentimeter Differenz), dann entstehen dazwischen immer noch stehende Wellen. Am besten einfach mal eine Messung am Hörplatz machen.

Der große Vorteil einer DSP Weiche wäre, dass man auch gleich noch die Phase/Laufzeit korrigieren kann. Außerdem kann man die Filter Charakteristik und Steilheit wählen und eben auch noch einen Hochpass frei definieren (nicht nur 40Hz).
vmatare
Neuling
#12 erstellt: 10. Aug 2014, 18:42

was heißt hier "keine parallelen Wände"?


Naja, damit meinte ich jetzt schon wirklich den Grundriss, also die Architektur, und nicht ein paar cm Toleranz. Hab jetzt mal nachgemessen. Die eine Ecke hat 107°, die andere 98°, eine hat glaube ich 90° und die vierte ist deutlich spitzer als 90°, wobei an der Stelle die Wand auch noch einen Knick mit ca. 165° hat, d.h. genaugenommen ist das Zimmer 5-eckig. Soviel zu stehenden Wellen
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 10. Aug 2014, 19:26
ds sind gute Voraussetzungen, aber kein 100% Garant gegen Bass-Löcher und Überhöhungen!

Ich kann dir nur empfehlen mal eine Messung (z.B. mit REW oder Carma) zu machen. Wenn dabei heraus kommt, dass du keine Korrektur benötigst, umso besser!
ruesselschorf
Inventar
#14 erstellt: 12. Aug 2014, 01:20

Jeck-G (Beitrag #7) schrieb:





Mit genau den gleichen Kabeln (!). Auch die Länge das Kabels sollte gleich sein.
Kannst Du den Quatsch begründen?


Dafür gibt es einen triftigen Grund: wenn man dem Highend Klemmie lange genug einredet dass LS Kabel gleich-lang sein müßen, kann man viel einfacher fertig konfektionierte LS-Kabelpaare an den Mann bringen.
Und außerdem, er hat den Unterschied doch gehört

BG, Helmut
cr
Moderator
#15 erstellt: 25. Aug 2014, 01:34

Den Quatsch habe ich durch Hörsessions herausgefunden, was sollte es auch bringen, auf der einen Seite mit 50cm ranzugehen und auf der anderen Seite eine Kabelrolle mit 10 Metern zu lassen? Und dann noch schlimmer mit verschiedenen Kabeln - was für ein Unfug!


Ich habe diesen Unsinn erst jetzt gelesen, immer wieder erstaunlich, was alles geglaubt wird und angeblich selbst erhört wurde. Leider muss man dagegen schreiben, sonst glaubt ein unbedarfter Forist den Quatsch auch noch, sonst wärs mir reichlich egal, was alles an Unsinn so abgelassen wird.

..... Muss ja anders klingen, weil das Signal dann in dem einen Chassis zu spät ankommt . Mal hinsetzen und das Ganze mit 200.000 km/sek ausrechnen, das ist ca die Fortpflanzungsgeschwindigkeit in Kabeln.
PS: Schon mal darüber nachgedacht, dass auch die Drähte in den Drosseln ganz unterschiedlich lang und auch dick sind? Ich will ja nicht zu sehr in technische Details gehen
cr
Moderator
#16 erstellt: 25. Aug 2014, 01:40

Naja, damit meinte ich jetzt schon wirklich den Grundriss, also die Architektur, und nicht ein paar cm Toleranz. Hab jetzt mal nachgemessen. Die eine Ecke hat 107°, die andere 98°, eine hat glaube ich 90° und die vierte ist deutlich spitzer als 90°, wobei an der Stelle die Wand auch noch einen Knick mit ca. 165° hat, d.h. genaugenommen ist das Zimmer 5-eckig. Soviel zu stehenden Wellen


Das nützt so gut wie gar nichts. Du hast kaum weniger stehende Wellen als in einem ähnlichen rechteckigen Raum. Im übrigen gibts stehende Wellen auch in der Kugel.
Und Plafond und Boden gibts ja auch noch, die sind weitgehend parallel, außer du wohnst auch noch in der Mansarde.


[Beitrag von cr am 25. Aug 2014, 01:41 bearbeitet]
golf2
Inventar
#17 erstellt: 25. Aug 2014, 05:22


PS: Schon mal darüber nachgedacht, dass auch die Drähte in den Drosseln ganz unterschiedlich lang und auch dick sind? Ich will ja nicht zu sehr in technische Details gehen

Sagt einer, der noch nie eine richtige Folienspule gehört hat !
cr
Moderator
#18 erstellt: 25. Aug 2014, 08:56
Bitte verschone uns hier mit deinem Esoterik-Kram! Und mach zu deinen unhaltbaren Thesen ggf. einen Thread in Voodoo auf. Hier haben deine Kabelbetrachtungen genau Null zu suchen und am Thread-Thema gehen sie auch vorbei. Wir sind hier im Bereich Elektronik, nicht Voodoo!
Thx!


[Beitrag von cr am 25. Aug 2014, 09:02 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 25. Aug 2014, 09:01

golf2 (Beitrag #17) schrieb:
Sagt einer, der noch nie eine richtige Folienspule gehört hat !

ich "liebe" es, wenn Leute mit einem leichten Hauch von gefährlichem Halbwissen allen möglichen Mist in den Raum werfen, ohne die Zusammenhänge zu verstehen!

Die Laufzeit im Kabel und das "spätere Ankommen" des Signals beim längeren Kabel war ja mal schon der Brüller.

Das mit der Folienspule ist nicht ganz so schlimm, aber auch hier muss man die Verhältnisse beachten!
Nehmen wir eine 4,7mH Folienspule von Mundorf für 35€. Die hat 0,93Ohm!
Jetzt gucken wir mal mit einem Kabelrechner nach, was das dann an Kabel entsprechen würde: 0,94Ohm ist der Widerstand einer 70m (siebzig!) 2,5qmm Kupfer Leitung (Widerstand hin- und zurück gerechnet!).

Eine Folienspule zeichnet sich auch nicht unbedingt durch einen geringen Widerstand aus, um den es hier (Dämpfungsfaktor) geht.
golf2
Inventar
#20 erstellt: 25. Aug 2014, 09:25
Leider sind wohl hier nur Theoretiker anwesend. Man kann doch nicht immer nur alles technisch zelebrieren sondern sollte das auch mal unter dem Klang berücksichtigen. Aber das bringt hier ja wohl nix mehr..
pelowski
Inventar
#21 erstellt: 29. Aug 2014, 10:09

golf2 (Beitrag #20) schrieb:
...Man kann doch nicht immer nur alles technisch zelebrieren sondern sollte das auch mal unter dem Klang berücksichtigen...

Hallo,

Leute wie du wollen oder können wohl nicht verstehen, dass "Klang" auf technischen Grundlagen beruht.
Und wenn diese sagen, dass da nix ist, dann ist da nix.

Was überhaupt nicht bedeutet, dass man nicht irgendetwas hört. Das hat dann aber ausschließlich etwas mit Einbildung/Selbsttäuschung zu tun - vor der niemand gefeit ist.

Grüße - Manfred
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