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Frage zu Bi-Amping

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BlackH4wk
Stammgast
#1 erstellt: 28. Okt 2014, 13:05
Hallo liebe Hifi-Freunde,
Ich hab schon seit einiger Zeit 2 Verstärker zuhause
1. den Denon PMA 520AE und
2. den Harman Kardon HK3390
so, jetzt habe ich gesehen der H K hat einen Vorverstärker Ausgang (Main In und Pre Out)
dazu meine Frage;
Kann ich jetzt Vom CD-Player an den Main IN -> dann Pre Out auf CD(line-in vom Denon) und
dann JE per LS-kabel an meine Klipsch RF62
z.B.: Denon für LF und Harman für HF?
Habe mich schon versucht etwas einzulesen, also Theorethisch müsste das ja klappen aber Praktisch?
Ich wollte das jetzt nicht einfach so ausprobieren
Und wie sieht das mit der Lautstärkeregelung aus ?? Immer an Beiden oder wenn ich das "Eingepegelt" habe nur noch am HarmanKardon?

Gruß
Dominik
Donsiox
Moderator
#2 erstellt: 28. Okt 2014, 13:14
Hi Dominik,

"Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für
Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen
und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis.
Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromauf-
nahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar.
Im Bi-amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich
ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ± 90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden.
Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-amping-
Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanz-Korrekturglieder einfügen. Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnung ist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochton-Kanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist."

Hier ein Zitat von G. Nubert.

Im Klartext bedeutet dies:
Für den Normalverbraucher ist Bi-Amping nutzlos.
Wer besseren Klang sucht, sollte an Aufstellung, Raumakustik und an den Lautsprechern, sowie hochwertigem Quellmaterial (Cd statt Youtube) ansetzen.

Gruß
Jan
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 28. Okt 2014, 13:21
hauptsächlich fällt mir mit 1 verstärker immer auf, dass ich mit steigender lautstärke den bass nachregeln muss. und das hat gar nicht sonderlich viel mit dem potenz des verstärkers zu tun - hatte auch schon eine proline 3000 (~1,5kw rms) an den boxen

mit bi-amping bleibt der bass konstant kräftig

jetzt ist die frage, ob es einem das wert ist. der maximale pegel hat sich bei mir mit bi-amping auch nicht verbessert. das klangbild ist halt nur etwas stabiler

kommt evtl auch auf den lautsprecher drauf an, siehe donsiox' zitat
BlackH4wk
Stammgast
#4 erstellt: 28. Okt 2014, 13:26
Geht mir garnicht so um den Klang, wollte es eigentlich nur mal so ausprobieren - halt am Basteln bleiben.Hobby ist halt Hobby.
Aber das scheint ja doch Komplexer als ich gedacht hatte und wenn ich nur einen geringen/keinen Nutzen davon habe lasse ich es lieber sein.
Danke für die Hilfe, werde mich auf jedenfall noch damit beschäftigen.

Gruß
Dominik
uterallindenbaum
Stammgast
#5 erstellt: 28. Okt 2014, 22:55
Nicht nur dass, aber wenige Lautsprecher sind wirklich Bi-Amping Kompatibel. 95% des Lautsprecherpultes wurde an einem doppeldrahtiges Anschluss entwickelt. Deshalb kann bi-amping unkontrollierte Klangveränderungen bzw. Defekte verursachen.
cr
Moderator
#6 erstellt: 28. Okt 2014, 23:21
Warum sollen die Phasendrehungen denn kritischer werden?
Bei Bi-Amping steht der Verstärker doch nur vor der halben Weiche:
Bass: Spule in Reihe und Kondensator parallel zum Chassis
Hochton: Kondensator in Reihe und Spule parallel zum Chassis.
Bei Normalbetrieb muss er beide Zweige parallel bedienen.
Ehrlich gesagt, ein Verstärker, der so mimosenhaft ist, gehört auf den Müll! Röhrengeräte ausgenommen, denn die sind ohne Impedanzkorrektur ja meist nicht mal richtig funktionsfähig

Bringen tut das Ganze gar nichts, außer dass man etwas mehr Leistung bekommt (den Teil, den sonst der Hochtöner abbekommt, was aber nicht viel ausmacht)


[Beitrag von cr am 28. Okt 2014, 23:23 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 29. Okt 2014, 01:13
dominik, probier's einfach. was es bei deinem equipment für einen unterschied macht bzw was dir subjektiv besser gefällt, kannst du sowieso nur selbst herausfinden - dazu können wir dir null sagen

aber wenn du es tust, gib doch etwas feedback dazu. mich interessieren hörerfahrungen von anderen immer
BlackH4wk
Stammgast
#8 erstellt: 29. Okt 2014, 11:11
So, habe gestern Abend noch Umgebaut und ein wenig getestet, nach euren Ausführungen hatte ich nicht mehr viel erwartet und so war es, Klanglich eigentlich 0 unterschied. Gut man kann jetzt Hochton und Tiefton getrennt regeln, verfälscht m.M.n. aber leider nur das Klangbild der eigentlich gut gemischten CD - es ist irgentwie nicht mehr Rund wenn man zu viel Bass oder Hochton rausnimmt.Was das jetzt Leistungstechnisch gebracht hat kann ich noch nicht sagen da es gestern Abend recht spät war und ich niemanden ärgern wollte, probiere aber gerne nachher aus wenn ich zuhause bin.
Außer das es cool aussieht wenn das Bi-Wiring Feld komplett belegt ist(was man ja leider nichtmal sieht von vorne haha)bedarf es einfach die doppelte Länge an Kabeln(musste ich auch noch passend schneiden) und Klanglich bringt es(bis jetzt) max. +\- 5% wenn überhaupt ein unterschied da ist zum solo verstärker.
Würde sagen das P/L Verhältnis stimmt halt nicht(doppelt Kabel, Doppel Verstärker +Aufbau und Unterbringung) aber ich schätze das es bei hochwertigeren Boxen durchaus was ausmachen könnte(2 monos + Vorverstärker), ich Baue wieder um und werde einen der beiden Verstärker verkaufen(außer es offenbart sich mir nachher DER Leistungsunterschied was für noch krankere Pegel sorgen könnte - eigentlich unnötig aber ich würde es dann lassen ;))

Fazit: Nett zu machen, wirklich was bringen tut es m.M.n. nicht und verbunden mit dem Aufwand vorerst unnötig.
golf2
Inventar
#9 erstellt: 29. Okt 2014, 15:10
Bi-Amping mit unterschiedlichen Verstärkern/Receivern bringt nichts. Richtiges Bi-Amping benötigt gleiche Endstufen bzw Verstärker mit möglichst gleichen Kabeln.
Du könntest ja mal nur den Harman nehmen und Vertikales Bi-Amping betreiben, indem Du den
linken Lautsprecher für Hoch- und Mitteltonbereich an ein Klemmenpäärchen verbindest und an das andere linke Päärchen den Tieftonbereich anschliesst, die andere rechte Stereoendstufe treibt jeweils mit einem Endstufenzweig den rechten Lautsprecher im Hoch- und Mitteltonbereich sowie dem Tieftonbereich an. Wichtig sind identische Endstufen. Das Ganze könnte etwas weniger Verzerrungen bringen - wie gesagt "könnte"...
Gruß

golf2


[Beitrag von golf2 am 29. Okt 2014, 15:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 29. Okt 2014, 20:27
Wieso? Es ist völlig egal, welche Verstärker man nimmt, sie müssen nur auf dieselbe Spannung eingepegelt sein. Alles andere ist wieder mal esoterischer Mumpitz. Sorry für die harten Worte!
Genauso das mit den identischen Kabeln!
silberfux
Inventar
#11 erstellt: 29. Okt 2014, 21:49
Hi,

egal finde ich das nun wirklich nicht. M.E. bringt es rein garnichts, die Lautsprecher bi-ampingmäßig z.B. an eine richtig gute und an eine miese Endstufe anzuschließen. Dann lieber die miese Endstufe raus und ausschließlich mit der guten Endstufe arbeiten.

Kabel jedenfalls zwischen Vor- und Endstufe(n) sind nicht ganz so wichtig, es sei denn, die Strecken sind weitläufig (>5m). Auch da wäre mir angemessen Qualität (darunter verstehe ich nicht HiEnd für hunderte €) wichtiger als Identität. Die jeweiligen Stereo Leitungen sollten aber schon gleich sein, um einen möglichst gleichen, vergleichbaren Case vorzustellen.

BG Silberfux
cr
Moderator
#12 erstellt: 29. Okt 2014, 22:13
Wenn zwei Endstufen nicht gleich sind, muss nicht eine mies sein.
Ob jetzt zB die eine eine Marantz ist und die andere eine Yamaha, wird wohl Jacke wie Hose sein. Die kräftigere würde ich für den TT verwenden, dem HT reichen 10-20 Watt.
Bringen tut das Ganze deshalb nichts, weil es einem Verstärker völlig egal ist, ob er jetzt nur den Bereich von zB 20 bis 2000 Hz und 2000 bis 20.000 Hz bedient oder den gesamten. Verstärkerseitig ist somit nichts zu holen und lautsprecherseitig auch nicht, weil die Frequenzweiche immer noch genau so da ist wie im Normalbetrieb.
Gewinnen kann man erst mit aktiver Trennung, wo man dann die passive Weiche rausschmeißen kann. Aber auch hier gewinnt man nicht wahnsinnig viel, wenn man nur die passive Weiche aktiv nachkonstruiert.
Donsiox
Moderator
#13 erstellt: 29. Okt 2014, 22:14
Gibt es denn gute und schlechte Endstufen
Also wenn wir jetzt mal von Stereo-Endstufen ab gebraucht 60€ ausgehen.

Und so lange das Kabel seine 2,5 qmm hat, sehr ich auch bei 10 m kein Problem.
Die könnten sogar um 5 m verschieden lang sein, und es wäre trotzdem fast egal
dialektik
Inventar
#14 erstellt: 29. Okt 2014, 22:54
Wieso wird eigentlich Bi-Amping/Wiring nicht gleich in Voodoo verschoben
Donsiox
Moderator
#15 erstellt: 29. Okt 2014, 23:15
Is es ja eigentlich; gehört ja eher zu Verkabelung statt zu Elektronik.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 29. Okt 2014, 23:23
viel lustiger finde ich, dass sich alle die Münder zerreißen, aber niemand darauf eingeht, dass die Verkabelung so wie es der TE ursprünglich vorhatte:

dazu meine Frage;
Kann ich jetzt Vom CD-Player an den Main IN -> dann Pre Out auf CD(line-in vom Denon) und
dann JE per LS-kabel an meine Klipsch RF62
z.B.: Denon für LF und Harman für HF?

gar nicht funktioniert!

ich gehe mal davon aus, dass er das selber gemerkt und entsprechend angepasst hat?!? Wäre mal interessant, wie das am Ende angeschlossen wurde und auf welche Weise das richtig eingependelt wurde?
stoneeh
Inventar
#17 erstellt: 30. Okt 2014, 09:25

dialektik (Beitrag #14) schrieb:
Wieso wird eigentlich Bi-Amping/Wiring nicht gleich in Voodoo verschoben ;)


üblicherweise wird hier eh alles, was sich in der praxis bewahrheitet, aber halt in den beschränkten theorien mancher nicht erklärbar ist, als "voodoo" bezeichnet
cr
Moderator
#18 erstellt: 30. Okt 2014, 10:43
Wobei ausgerechnet du das zu entscheiden vermagst....
Somit ein völlig überflüssiger Kommentar.


[Beitrag von cr am 30. Okt 2014, 10:43 bearbeitet]
golf2
Inventar
#19 erstellt: 30. Okt 2014, 14:03
Bei Bi-Amping gehts auch oftmals um "try and error"..
silberfux
Inventar
#21 erstellt: 31. Okt 2014, 17:45
Hi, was hat denn Bi-Amping mit Voodoo zu tun?
Bei Bi-Amping werden zwei Verstärker pro Kanal eingesetzt und Bass- und Höhenbereich unterschiedlich adressiert. Da ist es schon nicht ganz unwahrscheinlich, dass es etwas anders klingt. Auf jeden Fall steht insgesamt mehr Leistung zur Verfügung. Ob es aber besser klingt, ist eine andere Frage.

Voodoo könnte allenfalls bei Bi-Wiring diskutieren. Bi-Wiring mach ich übrigens bei mir. Warum? Weil ich ein sehr gutes Kabel geschenkt bekam, das lang genug für eine doppelte Verkabelung auf beiden Seiten war, denn meine Monos stehen nur jeweils 1m entfernt von den Lautsprechern. ES klingt nach meinem Eindruck nicht anders als bei nur einem Kabel. Warum sollte es auch, es wird im Grunde nur der bei mir ohnehin schon reichlich vorhandene Querschnitt verdoppelt.

BG Konrad
Donsiox
Moderator
#22 erstellt: 31. Okt 2014, 18:01
Konrad, war dein Beitrag so wichtig, dass er gleich 2 mal gepostet werden musste
Du kannst das ja noch bearbeiten (lassen).

Ich für meinen Teil sehe für Bi-Amping und Wiring im Hifi keinen Sinn.

Bei Pa sieht das wieder anders aus.
Denn da werden die Verstärker wirklich gefordert.
Bei mehreren hundert Watt am Tieftöner hat das schon seinen Sinn.
Aber dort findet dann auch "echtes", Bi-Amping statt mit aktiven Weichen.
(Wie eben auch bei Studiomonitoren)

Aber ein Hifi-Amp, der nicht genügend Leistung bringt ist meiner Meinung eine Fehlkonstruktion
Zu Hause werden ja kaum mehr als 50 Watt verbraucht. Da dann 2 Monoblocks pro Lautsprecher anzuschließen, welche jeweils ihre 100 Watt leisten, ist Vodoo
cr
Moderator
#23 erstellt: 31. Okt 2014, 22:26
Ich kann mir allenfalls vorstellen, dass es bei Röhrenverstärkern unter gewissen Umständen was bringen könnte.
Für die üblichen Transistorverstärker ist es in der Tat reines Voodoo.
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 31. Okt 2014, 22:37
ich glaube die Leute würden weniger euphorisch von ihren Bi-Amping Erlebnissen berichten, wenn sie sich mal genau überlegen würden, was das genau bedeutet!

Ein Verstärker, der über alle Zweifel erhaben ist, hat kein Bi-Amping nötig!

Wenn jemand zugibt, dass seine Verstärker im Bi-Amping besser "klingen" als alleine, dann ist das einfach nur ein Armutszeugnis für die Verstärker!
Statt mir jetzt zweimal solchen Schrott hinzustellen, würde ich mir einfach EINEN guten Verstärker besorgen und gut ist...
silberfux
Inventar
#25 erstellt: 01. Nov 2014, 18:13
Hi, ob ein Verstärker das "nötig" hat, ist doch hier gar nicht die Frage, sondern ob es "Voodoo" ist. Darunter verstehe einen großen kostenmäßigen Mehraufwand (der ist zweifellos gegeben), von dem man im Ergebnis nichts merkt bzw. hört. Und ich meine schon, dass man einen Unterschied hört. Ob besser oder schlechter und ob sich der Mehraufwand lohnt, ist eine andere Frage. Ich persönlich habe es ausprobiert und finde es lohnt sich nicht. Aber Voodoo ist es dennoch nicht.

BG Konrad
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 01. Nov 2014, 18:57
ich habe es auch schon in diversen Konfigurationen ausprobiert.
allerdings weil ich ein Anti-Mode DualCore für die Stereo-LS einschleifen wollte. Wenn ich das im "Vollbereich" mache, dann habe ich erhebliches Rauschen auf den Hochtönern. Daher splitte ich Bass und TMT/MT/HT per Bi-Amping auf und kann das AM nur in den Bass Zweig einschleifen.

Wenn ich das AM abklemme, dann höre ich zumindest nicht den geringsten Unterschied ob Bi-Amping oder nicht. Aber wie gesagt, das führe ich zum Teil auch darauf zurück, dass hier "ordentliche" Endstufen am Start sind.
Wenn eine davon das Signal ideal 1:1 ohne Verzerrungen verstärkt, wie soll es dann mit zweien besser oder anders werden können?!?
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