Dämpfungsfaktor und Phasenverlauf?

Hallo Xedo,

Ein hoher Dämpfungsfaktor wirkt vor allem im untersten Übertragungsbereich eines Lautsprechers, indem er die vom Lautsprecher per Induktion erzeugte Spannung durch einen möglichst geringen Widerstand kurzschließt, das Chassis also elektrisch "bremst". Mittel- und Hochtöner werden i.A. fernab ihrer Eigenresonanz betrieben, erzeugen zudem nur tendenziell geringere Induktionsspannungen, so daß die Auswirkungen hier weit geringer sind.

Dämpfungsfaktor ist ja bekanntlich das Verhältnis zwischen dem Innenwiderstand eines Lautsprechers und der Summe der Impedanzen von Verstärker(-innenwiderstand), Kabelimpedanz und Weichenserienimpedanz. Von abstrusen Konstruktionen (Röhrenverstärker etc.) und Fehlanpassungen abgesehen, ist in dieser Betrachtung der limitierende Faktor zumeist die Weichenimpedanz. Durchaus realistische Werte in diesem Fall wären 4 Ohm LS-Impedanz bei 0,5 Ohm Weichenimpedanz, der Dämpfungsfaktor ist also schonmal auf 8 begrenzt - egal, wieviel Dämpfungsfaktor der Verstärker theoretisch hätte. In diesem Fall reicht es auch völlig aus, wenn der Verstärker einen theoretischen DF von ca. 30 hätte.

Diese Betrachtung gilt nur für Passivboxen - bei Aktivboxen kann der Dämpfungsfaktor erheblich stärker wirken, da ja die Weichenimpedanz wegfällt und die Kabelimpedanz ebenfalls minimiert werden kann. Genau Grenzwerte anzugeben, ist jedoch sinnlos, es kommt zu stark auf die Abstimmung des Chassis an, ob sich ein zu geringer DF wirklich hörbar auswirkt oder nicht.

Gruß, M.

Hallo xedo,

der Dämpfungsfaktor ist idealerweise der Quotient aus Lautsprecherimpedanz und Verstärkerinnenwiderstand. Bei realen Anwendungen sind zum Innenwiderstand des Verstärkers der Kabelwiderstand, der Widerstand der Frequenzweiche (z.B. in Serie geschaltete Spulen) sowie die sehr kleinen Übergangswiderstände an Kontakten (Anschlüsse der LS-Kabel) zu addieren.

Ein hoher Dämpfungsfaktor ist vor allem im Bassbereich wichtig: Das Basschassis wird auch bei seiner Resonanz betrieben (das System führt bei minimaler Anregung maximale Auslenkungen aus). Bei der Bewegung der Membran wird in der Schwingspule (bewegter Leiter im Magnetfeld) eine Spannung induziert, die über das Lautsprecherkabel zurück auf den Verstärker wirkt. Dieses Signal wird mit dem Eingangssignal verglichen, bei einer Abweichung (Membran schwingt anders, als sie es sollte) wird ein entgegengesetztes Signal vom Verstärker gesendet (Gegenkopplung/Regelung, Membran wird "gezwungen", sich entsprechend des Musiksignals zu bewegen).
Je höher der Dämpfungsfaktor der Kombination aus Verstärker, Kabel und Lautsprecher ist, desto effektiver kann die Gegenkopplung arbeiten. Ein hoher Dämpfungsfaktor bedeutet daher einen strafferen, saubereren Bass. Ein sehr niedriger Dämpfungsfaktor (z.B. bei Röhren) resultiert in einem volleren Bass, da die Membran zusätzliche Schwingungen ausführt, die nicht im Musiksignal enthalten sind.

Zu berücksichtigen bei der Diskussion über den Dämpfungsfaktor ist insbesondere der DC- (Gleichstrom-) Widerstand der Serienspule in der passiven Frequenzweiche für das Basschassis. Da sehr große Induktivitäten nötig sind, ist die Länge der Wicklung einer solchen Spule sehr groß (potentiell hoher Widerstand). Um den Widerstand klein zu halten, werden oft günstige Ferritkernspulen eingesetzt (das Kernmaterial erhöht den magnetischen Fluss und damit die Induktivität), die jedoch bei hohen Leistungen in die Sättigung fahren und daher stärker verzerren. Luftspulen (kein Kernmaterial) sind bezüglich der Verzerrungen ideal, aber extrem groß, teuer und hochohmig (solche Spulen für den Bassbereich können mehrere Kilo wiegen). Ein Kompromiss sind Trafokernspulen oder sogenannte "Null-Ohm-Spulen". Diese Modelle sind sehr teuer und werden in konventionellen LS praktisch gar nicht eingesetzt; speziell die extrem aufwändigen Null-Ohm-Spulen (äusserst kleiner DC-Widerstand) können bei hohen Leistungen auch in die Sättigung fahren (Verzerrungen).

Dieses große Problem (was bringt ein hoher Dämpfungsfaktor der Endstufe, wenn der Widerstand der Spule so "riesig" ist) spricht klar für aktive Konzepte, zumindest für den Bassbereich. Hier wird der Verstärker direkt an das Chassis angekoppelt (einzig der Kabelwiderstand ist relevant), was eine wesentlich bessere Kontrolle der Membranbewegung gewährleistet.

Gruß,
Icarus

Erstmal vielen Dank an euch beide für die interessanten Ausführungen!

Durchaus realistische Werte in diesem Fall wären 4 Ohm LS-Impedanz bei 0,5 Ohm Weichenimpedanz, der Dämpfungsfaktor ist also schonmal auf 8 begrenzt - egal, wieviel Dämpfungsfaktor der Verstärker theoretisch hätte. In diesem Fall reicht es auch völlig aus, wenn der Verstärker einen theoretischen DF von ca. 30 hätte.

Dieses große Problem (was bringt ein hoher Dämpfungsfaktor der Endstufe, wenn der Widerstand der Spule so "riesig" ist) spricht klar für aktive Konzepte, zumindest für den Bassbereich. Hier wird der Verstärker direkt an das Chassis angekoppelt (einzig der Kabelwiderstand ist relevant), was eine wesentlich bessere Kontrolle der Membranbewegung gewährleistet.

Jetzt bin ich etwas schlauer! Bisher hatte es mich nämlich schon sehr gewundert, weshalb es Verstärker mit einem Dämpungsfaktor von 1500 gibt und welche mit einem von 50 genauso funktionieren. Da liegt ja immerhin schon ein Faktor 30 dazwischen!
Das ganze scheint wohl mal wieder eine ziemliche Bauernfänderei zu sein.

Da es anscheinend handfeste Argemuente für aktiven/teilaktiven Lautsprecher gibt, wie kann man sich erklären, dass diese sich bisher verhältnismäßig wenig durchgesetzt haben?
Gibt es denn auch aktive bzw. teilaktive Lautsprecher, wo das Paar für unter 2000€ erhältlich ist?! Ab wann lohnt sich die Überlegung zu aktiven Lautsprechern zu wechseln? In der eingschlägigen Presse erhält man nur verhätlnismäßig wenig Informationen zu solchen.

Gruß, xedo

Hi xedo,

>>Da es anscheinend handfeste Argemuente für aktiven/teilaktiven Lautsprecher gibt, wie kann man sich erklären, dass diese sich bisher verhältnismäßig wenig durchgesetzt haben?

Ganz einfach: Ein aktiver/teilaktiver Lautsprecher ist wegen der zusätzlichen Elektronik teurer als ein passiver LS. Gerade bei teuren Modellen (Stichwort "HighEnd" ) verlangen viele Hörer nach der Möglichkeit, ihre eigenen Verstärker (vielleicht mit einem super duper Dämpfungsfaktor von 20000 im Bass ) anzuschließen.
Bei Profis gibt es übrigens keine Vorbehalte gegen aktive Konzepte.

>>Gibt es denn auch aktive bzw. teilaktive Lautsprecher, wo das Paar für unter 2000EUR erhältlich ist?!

Bei Hifi-Lautsprechern fällt mir nur die Canton Ergo RC-A ein (kriegt man schon für 1600 Euro/Paar). Im professionellen Bereich findest Du bereits sehr günstige vollaktive kleine Studiomonitore (z.B. Behringer Truth, ca. 1100 Euro/Paar).

Gruß,
Icarus

Hallo Xedo,

Da es anscheinend handfeste Argemuente für aktiven/teilaktiven Lautsprecher gibt, wie kann man sich erklären, dass diese sich bisher verhältnismäßig wenig durchgesetzt haben?

Haben sie sich doch längst - im professionellen Bereich werden heute meiner Beobachtung nach deutlich mehr aktive als passive Lautsprecher hergestellt und gekauft, in fast allen Segmenten vom PC/Schnittplatz-Mini-Lautsprecher bis zur Großbeschallungsanlage.

Warum es im Hifi-Bereich anders aussieht und dort noch zum großen Teil auf die veraltete Passivtechnik gesetzt wird, darüber darf man spekulieren. Gängige Thesen hierzu sind, daß Hifi-Händler/-Presse ja auch Produkte wie Endstufen und Lautsprecherkabel bewerben, die dann überflüssig werden würden, es besteht also Angst vor Umsatzeinbrüchen - folgerichtig werden aktive Konzepte schlecht gemacht. Andere Gründe könnten sein, daß die meisten Hifi-Hersteller nicht über das notwendige Know-How/Entwicklungspotential verfügen, um aktive Boxen zu bauen (aus ebendem Grund bauen viele High-End-Klitschen auch immer noch Stereo-Produkte und wenig 5.1), daß die Kunden nicht auf die Spielerei mit dicken Endstufen und Kabeln verzichten wollen etc. - mit Klang hat das jedenfalls nichts zu tun.

Aktive Lautsprecher fangen bei etwa 300 EUR das Paar an. Empfehlenswert in diesem unteren Preisbereich sind z.B. Behringer Truth B2031 und das Sub/Sat-Set Syrincs M3-220 für jeweils ca. 500 EUR. Im Preisbereich um 2000 EURO/Paar gibt es eine sehr große Zahl von verschiedenen Aktivboxen.

In der Hifi-Presse werden, wenn überhaupt, lediglich Aktivboxen der obersten Preisklasse vorgestellt, wie z.B. MEG. Ich empfehle mal, Fachpublikationen aus dem Musiker/Studio-Bereich abzusuchen, da gibt es oft aussagekräftige Tests von Aktivboxen (z.B. in der "Production Partner").

Gruß, M.

Hmm... kann man Aktivboxen denn auch irgendwo Probe hören?
Und wo sind denn dann die Nachteile von Studiomonitoren?

Kann man die auch ohne Probleme im Wohnzimmer verwenden, auch wenn die Lautsprecher nicht optimal ausgerichtet sind und man sich nicht unbedingt überwiegend im "Stereodreieck" aufhält?

Gruß, xedo.

PS: @Icarus: Verwendest du denn auch Aktivlautsprecher?

Auch wenn ich mittlerweile ein bisschen am zögern bin, was Passivlautsprecher und Vollverstärker angeht, noch einmal zurück zum eigentlichen Thema:
"Dämpungsfaktor und Phasenverlauf"



Welchem der obigen Verstärker sollte man rein messtechnisch den Vorzug geben? und warum??

Hi xedo,

>>Und wo sind denn dann die Nachteile von Studiomonitoren?

Tja, wo sind sie? Ich sehe keine Nachteile, eher Vorteile!

>>Kann man die auch ohne Probleme im Wohnzimmer verwenden, auch wenn die Lautsprecher nicht optimal ausgerichtet sind und man sich nicht unbedingt überwiegend im "Stereodreieck" aufhält?

Die meisten Studiomonitore haben ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten als konventionelle Lautsprecher. Der tonale Eindruck ändert sich also relativ wenig bei einer Änderung der Hörposition. Außerhalb eines gewissen Bereichs (die Bündelung im Mittel-Hochtonbereich ist in der Regel wesentlich höher als bei Hifi-Lautsprechern) ändert sich der Klangeindruck dann aber sehr stark. Zu beachten ist, ob es sich bei den Monitoren um Modelle für den Nahfeldeinsatz handelt (optimale Entfernung ca. 1-1.5m) oder um Midfield-Monitore. Die letztgenannten LS dürften den Preisrahmen von 2000 Euro jedoch sprengen.

>>PS: @Icarus: Verwendest du denn auch Aktivlautsprecher?

Ich habe die Canton RC-A. Dieser LS ist alles andere als perfekt, kann aber trotzdem Spaß machen. Ich lege sehr großen Wert auf einen tiefen aber sauberen Bass - da ist der LS wirklich gut. Ich habe allerdings einige technische Änderungen gemacht, so dass ich keine direkte Aussage mehr zum Original machen kann.
Würde ich heute noch mal vor der Wahl stehen und ein wenig mehr Geld zur Verfügung haben, dann würde ich auf jeden Fall mittelgroße Studiomonitore in die engste Wahl ziehen!

Ciao,
Icarus

Hi xedo,

zu den Verstärkern:

Das erste Modell (links oben) hat ein stabiles Netzteil (zunehmende Leistung bei sinkender Impedanz und Phasendrehung). Leider ist der Frequenzgang lastabhängig, was bei niedrigen Impedanzen schon im (noch gerade) hörbaren Bereich zu einer Manipulation des Signals führt.

Der zweite Verstärker (rechts oben) ist nicht so laststabil (Leistung fällt bei 2 Ohm ab), hat aber einen lastunabhängigen Frequenzgang. Allerdings auch höheren Klirr und höheres Brummen (was für eine geringere Netzteilkapazität spricht -> Laststabilität).

Der dritte Verstärker ist ultralinear, hat ein hohes und relativ stabiles Leistungsniveau. Das Netzteil ist mit Sicherheit leistungsfähiger als das der anderen Modelle (auch zu sehen am geringsten Brummen), der Klirr ist jedoch geringfügig höher (was bei dem Niveau wohl eher eine untergeordnete Rolle spielt). Der Frequenzgang des Phono-Eingangs ist unter aller Sau, was nett mit "Brillianzbetonung" umschrieben wird.

Ich würde mich wohl für Nummer 3 entscheiden. Folgt die Auflösung?

Gruß,
Icarus

Ich würde auch Modell 3 nehmen, da der Klirr am günstigsten verteilt ist. Ansonsten teile ich die Ausführungen meines Vorredners.

so long

Ich würde auch Model 3 nehmen. Sehr linearer Frequenzgang, und vor allem sehr laststabil, also mit gutem Netzteil.

Wie ist die Auflösung ?

Hi Icarus,

vielen Dank für die ausführliche Analyse!
Ich habe doch schon immer geahnt, dass diese schicken Bildchen irgendeine Aussage haben müssen...
Ne, aber mal im Ernst, eine kleine Frage muss ich doch noch vorschieben, bevor ich auslöse:
1. Wie entscheidend ist der Störabstand? Und wie könnte der sich bemerkbar machen? Ist er also unter Umständen hörbar?
2. Nachfrage zum Thema Klirr:
Ist die Lage der gesamten roten Linie entscheidend für denn Klirr oder sind es die Pieks?

Und nun die Auflösung: *Spannung*
1. Arcam A 85 (1350€)
2. Creek 5350 SE (1350€)
3. Rotel RA 1070 (1500€)

Vielen Dank nochmal an alle die eine Statement abgegeben haben.
Gruß, xedo

Hallo Xedo,

Probehören kann man Aktivboxen meist bei Musikfachgeschäften oder PA/Studioausstattern, nur wenige Hifi-Studios (z.B. hoerzone.de) führen solche Modelle.

Nachteile: akustisch gesehen keine, ob Du mit dem Design und Preis leben kannst, mußt Du entscheiden.

Hören im Stereodreieck ist grundsätzlich zu empfehlen, egal was für Boxen man verwendet. Wenn man das Stereodreieck verläßt, werden die genannten Boxen mit gleichmäßiger Schallbündelung immer noch einen deutlich weniger verfärbten Schall liefern als entsprechende Hifi-Boxen.

zu Icarus:

Echte Nahfeldmonitore gibt es eigentlich nur noch wenige, zumeist werden heute Mid-Field-Monitore verkauft, und das ab 500 EUR/Paar.

zu den Verstärkern:

Der Frequenzgang ist bei allen Modellen untadelig, die Lastabhängigkeit beim ersten liegt im unhörbaren bereich (-0,5dB bei 20 kHz hört niemand).

Eine Aussage zum Klirr ist nur möglich, wenn man die genauen Rahmendaten (Leistung, Last etc.) kennt, bei denen hier gemessen wurde, die Klirrwerte liegen bei diesen Voraussetzungen jedoch absolut im unhörbaren Bereich.

Gruß, M.

Hallo xedo,

>>Ist die Lage der gesamten roten Linie entscheidend für denn Klirr oder sind es die Pieks?

Die Lage und die Höhe der Peaks sind wichtig. Darüberhinaus ist zu beachten, dass geradzahlige Oberwellen (k2, k4 etc.) als sehr viel angenehmer empfunden werden als ungeradzahlige Oberwellen (k3, k5 etc.).

Wie Tantris schon sagte, ist das Klirrniveau bei den genannten Modellen aber sehr niedrig - da ist jeder Lautprecher um Größenordungen schlechter!

Ciao,
Icarus

Danke Icarus und Tantris,

ich glaube jetzt habe ich auch verstanden, weshalb Röhrenverstärker alleine schon von den Messdaten her eine einzig große Katastrophe sind... (s. 2.Bild)



Nun aber nochmal zum ersten Verstärker.
Ist er von den Messdaten eurer Einschätzung nach wesentlich schlechter als die obigen drei? Der Klirr liegt zwar recht niedrig aber, dafür gibt es recht viele Peaks...

Gruß, xedo

Hi xedo,

lustig, die Messung... Und die gequälten Kommentare:

- "Sehr niedriger, aber linearer Dämpfungsfaktor" (von 2.4 !!!)
- Frequenzgang: "Ausgewogen" !!!
- "Röhrentypisch hoher, aber frequenzunabhängiger Klirr mit schnell abfallendem Spektrum" !!!

Ich frage mich, wie die auf einen Störspannungsabstand von 94dB gekommen sind? Verrechnet?

Zu Deiner Frage:
Beim Arcam dominieren die ungeradzahligen Harmonischen, aber auf einem extrem niedrigen Niveau. Ohne es genau zu wissen, behaupte ich, dass Du keinen Unterschied aufgrund des Klirrs zwischen den drei Verstärkern hören wirst.

Generell:
Der Rotel hat das stabilste Netzteil, was erfahrungsgemäß bei hohen Leistungen im Bassbereich mehr Reserven bietet. Ich könnte mir vorstellen, dass der Bass mit diesem Verstärker straffer, vielleicht deshalb aber ein wenig dünner klingt (weniger aufgebläht). Bei heftigen Bassattacken wird der Rotel aber mehr "Durchzugskraft" haben als der Arcam und insbesondere der Creek.

Ciao,
Icarus

Hi Icarus,

sorry, ich glaube, ich habe mich - sangen wir - etwas ungünstig ausgedrückt. Der Linke von den beiden letzten Verstärkern ist nicht der Arcam (wie oben), sondern der NAD C 320, der mir 400€ erheblich günstiger ist.

Habe ich dich richtig verstanden, wenn ich abschließend davon ausgehe, dass man die 1000€, die ja der Preisunterschied beträgt, eher nicht - wie auch von diesen Messdaten aufgrund der verhältnismäßig geringen Unterschiede belegt wird - beim Verstärker ausgeben sollte, sondern auf jeden Fall bei den Lautsprechern, da dort die Messdaten erheblich größere Unterschiede aufweisen??

Gruß, xedo

Hallo xedo,

>>sorry, ich glaube, ich habe mich - sangen wir - etwas ungünstig ausgedrückt. Der Linke von den beiden letzten Verstärkern ist nicht der Arcam (wie oben), sondern der NAD C 320, der mir 400EUR erheblich günstiger ist.

Ach so - ich dachte, Du bezogst Dich auf die ersten drei Verstärker.

>>Habe ich dich richtig verstanden, wenn ich abschließend davon ausgehe, dass man die 1000EUR, die ja der Preisunterschied beträgt, eher nicht - wie auch von diesen Messdaten aufgrund der verhältnismäßig geringen Unterschiede belegt wird - beim Verstärker ausgeben sollte, sondern auf jeden Fall bei den Lautsprechern, da dort die Messdaten erheblich größere Unterschiede aufweisen??

Ja, eindeutig! Die Lautsprecher sollten allerdings einen nicht zu geringen Wirkungsgrad haben.

Ciao,
Icarus

Prima! Dann bin ich jetzt mit meiner Entscheidung auf jeden Fall schon ein ganzes Stück weiter!

Vielen Dank nochmal für die umfangreiche Beratung!
(@Icarus: Du solltest überlegen Geld dafür zu nehmen... )

Gruß, xedo

Hallo,

lustig, die Messung des Röhrenverstärkers. Zwar fehlt auch hier die Angabe einer Leistungsgrenze, bei der gemessen wurde, aber ein Klirr von über 1% spricht eine deutliche Sprache. Soweit ich die Messungen dieser Publikation kenne, werden Röhrenverstärker da auch durchus im "grünen Bereich" gemessen, also bei relativ geringer Leistung...

Icarus, zum Störspannungsabstand:

Haben die bewertet gemessen (A-weighted)... ;-) Wobei der Netzbrumm von -88dB für einen Röhrenverstärker noch relativ harmlos ist.

Zum preiswerten Verstärker:

Dsa einzige, was hier auffällt, ist daß die abgegebene Leistung bei unter 8 Ohm sinkender Impedanz nicht mehr bzw. nicht nennenswert mehr steigt, das deutet insgesamt auf ein relativ schwach dimensioniertes Netzteil hin. Man sollte vor einem Einsatz mal klären, wieviel Impedanz die Boxen haben und was man für Leistungsreserven benötigt, aber davon ab dürfte wohl Icarus recht haben, daß sich eine Mehrinvestition in die Verstärker nicht lohnt.

Gruß, T.

Hi Tantris,

>>Haben die bewertet gemessen (A-weighted)... ;-)

Ah so, habe ich übersehen. Clever

Ciao,
Icarus

Hier noch einige Bilder des Klirrverlaufs von WIRKLICH GUTEN Lautsprechern ( "State of the Art" ) zum Vergleich mit den Kurven der Verstärker. Die allermeisten Lautsprecher sind DEUTLICH schlechter!

ME Geithain RL901 (@ 96dB):


Klein+Hummel O500C (@ 100dB, 2.1m Abstand):


Hier steht beschrieben, wie man die Klirrdämpfung (angegeben in negativen dB-Werten) in den Klirrfaktor (dimensionslose Größe, angegeben in Prozent) umrechnen kann.

WICHTIG: Die Klirrkurven dieser beiden LS sind bei verschiedenen Schalldruck-Pegeln gemessen!

Gruß,
Icarus

War ja klar, hier im "K+H"- bzw. "Geithain"-Forum haben fast alle anderen Hersteller anscheinend nur Mist im Programm und Tausende von Menschen sind so blöd gewesen, sich von derer Werbung einlullen zu lassen (ich auch)
Tja, aus Fehlern sollte man lernen.

@Tante
Wer sagt eigentlich, daß Aktive unbedingt besser sind als Passive (außer Icarus,Werner und du)? Der Vorteil bei den Aktiven ist doch der, daß die Endstufen auf die einzelnen Chassis abgestimmt wurden (sollten sie zumindest). Aber einen Passiven LS mit guter Elektronik anzusteuern, muß doch nicht zwangsläufig schlechter sein, gibt es doch für jeden Topf einen passenden Deckel, es gilt doch nur, ihn zu finden. Und daß da noch ein Kabel dazwischen ist, dürfte so relevant nicht sein, haben die Meisten sich einzureden (ich nicht!). Jedenfalls kann man mit einer guten (und ich meine wirklich gut) Ehe zwischen Endstufe/Vollverstärker und passiven LS so manchen Aktiven in die Schranken weisen.

PS: natürlich sind Geithain und "K+K"-LS ausgenommen.

Hallo GunMan,

>>War ja klar, hier im "K+H"- bzw. "Geithain"-Forum haben fast alle anderen Hersteller anscheinend nur Mist im Programm und Tausende von Menschen sind so blöd gewesen, sich von derer Werbung einlullen zu lassen (ich auch)

Ich bin offen für neue objektive (!) Informationen. Also zeige mir die Verzerrungswerte anderer Lautsprecher, die besser sind (ich habe übrigens geschrieben, dass die meisten andere LS schlechter sind, nicht alle!).

>>Der Vorteil bei den Aktiven ist doch der, daß die Endstufen auf die einzelnen Chassis abgestimmt wurden (sollten sie zumindest). Aber einen Passiven LS mit guter Elektronik anzusteuern, muß doch nicht zwangsläufig schlechter sein, gibt es doch für jeden Topf einen passenden Deckel, es gilt doch nur, ihn zu finden.

ALLE passiven LS sind zumindest im Bassbereich gegenüber aktiven LS im Nachteil, wie hier ja ganz ausführlich erklärt wurde. Ein anderer Grund für Aktivkonzepte ist z.B. die Möglichkeit, die Einflüsse von Waveguides (optimiertes Abstrahlverhalten) auf den Frequenzgang und allgemeine Nichtlinearitäten im Frequenzgang für jedes einzelne Chassis zu minimieren sowie hohe Filtersteilheiten, einen Delay und Schutzfunktionen für jedes Chassis zu realisieren. Das geht mit passiven FW nur sehr begrenzt oder gar nicht!

Gruß,
Icarus

Hallo Gun,

vielleicht solltest Du erkennen, daß es hier eine Reihe von teilnehmern gibt (mich eingeschlossen), die die Qualität eines Lautsprechers an objektiven Parametern festmachen und eben NICHT am Image/Namen des Herstellers. Insofern ist es völlig am Thema vorbei, das auf lediglich 2 Namen reduzieren zu wollen.

Wer sagt eigentlich, daß Aktive unbedingt besser sind als Passive (außer Icarus,Werner und du)?

Das sagen alle relevanten akustischen Parameter, die Elektrotechnik und die Physik. Und im übrigen alle Profis, die sich ernsthaft mit der Materie beschäftigen.

>>>>Der Vorteil bei den Aktiven ist doch der, daß die Endstufen auf die einzelnen Chassis abgestimmt wurden (sollten sie zumindest).<<<<<

Das ist ein Vorteil von vielen, ein äußerst geringer zudem.

>>>>Aber einen Passiven LS mit guter Elektronik anzusteuern, muß doch nicht zwangsläufig schlechter sein,<<<<<

Doch, und ich will gerne Gründe nennen warum. Bei einem passiven LS ist es unmöglich, Weichen mit ausreichender Steilheit und benötigten Phasenverhalten zu konstruieren, es ist nicht sinnvoll möglich, schallgeführte Lautsprecher zu entzerren, Du kannst keine Tiefgangentzerrung durchführen, Du hast Probleme damit, daß passive Weichen sich impedanz- und leistungsabhängig verhalten, in die Sättigung fahren, Du hast Leistungsverluste, gerade bei Entzerrung, Probleme mit limitierter Dämpfung, setzt der Endstufe eine zwangsläufig komplexe Impedanz vor, kannst die Chassis nicht wirkungsvoll vor Schäden bewahren (Stichwort "intelligenter Limiter") und mußt den Verstärker zuguterletzt noch stark überdimensionieren, damit er nicht insgesamt ins Clipping fährt.

Das Hauptproblem bei Passivlautsprechern ist die passive Weiche bzw. ihre Limitierungen, die sie dem Entwickler in der Konstruktionsphase auferlegt.

WIe Icarus schon sagte: Nenne uns doch mal einen passiven LS, der in allen relevanten Parametern den genannten Aktiv-LS überlegen ist. Aber bitte keine Sprüche "Meine Kette spielt so stimmig", sondern Fakten!

Gruß, T.

@Icarus
Zeig du doch mal ein paar Klirrspektren von besagten "anderen" LS. Ich weiß nicht, wie ich da ran komme. Da ich bezweifel, daß man den Unterschied zwischen 0,3% oder 0,4% ausmachen kann (außer auf dem Meßschrieb!). Oder hast du gar selbst keine anderen Spektren auf Lager? Und komm mir jetzt nicht mit "ALDI"-LS oder Omni-Audio, sollten schon auf gleichem Niveau sein.
Sofern das überhaupt möglich ist.

Hallo Gun,

wenn ich mich richtig erinnere, hattest DU doch behauptet, man könne mit passiven LS "die Aktiven in den Schatten stellen". Eine solche Behauptung impliziert doch, daß Du Dich selbst über die Qulitätsparameter informiert hast bzw. Messungen vorliegen hast, die genau das beweisen. Und auf einmal behauptest Du, Du würdest da nicht rankommen bzw. keine kennen...

Ein Unterschied im Klirr zw. 0,3 und 0,4% dürfte in der Tat nicht hörbar sein. Ich bezweifle allerdings, daß Du irgendeinen Lautsprecher beibringen kannst, der bei den o.g. Rahmenbedingungen (100 dB in 2m!!!) solche Werte erbringt, hier dürften bei passiven High-End-LS eher Werte weit jenseits der 2% Marke zu finden sein.

Ich habe hier eine Messung vorliegen von einer ADAM S2A (sorry, Reinhard), die überschreitet die 0,5%-Marke bei 1 kHz schon bei 90 dB (1m), und oberhalb 4000 Hz liegt der Klirr fast durchgängig im Bereich 1-3% bei 90 dB.

Gruß, M.

Hallo GunMan,

>>Zeig du doch mal ein paar Klirrspektren von besagten "anderen" LS. Ich weiß nicht, wie ich da ran komme.

Du weißt nicht, wie Du die Werte kriegst? Werden die etwa nicht veröffentlicht? Wieso bloß? Komisch...

Gruß,
Icarus

Und nochmal: in Sachen Behauptungen bist DU (Tante) der Größte hier (Ich hab da `ne Messung vorliegen). Das Gros der LS-Hersteller hat solche Werte sicher nicht für Tausende von Mark(Euro) auf den Markt geworfen. Du bist so ein Kandidat, der seinen täglichen halben Liter Milch aus dem Messbecher trinkt, könnte ja ein paar Zehntel zu wenig drin sein im "Tetra"-Pak (Zufall?)

>>in Sachen Behauptungen bist DU (Tante) der Größte hier

>>Das Gros der LS-Hersteller hat solche Werte sicher nicht für Tausende von Mark(Euro) auf den Markt geworfen.

Behauptung? Fakten? Wer liefert hier was?

>>Hallo GunMan,>>Zeig du doch mal ein paar Klirrspektren von besagten "anderen" LS. Ich weiß nicht, wie
>>ich da ran komme. Du weißt nicht, wie Du die Werte kriegst? Werden die etwa nicht veröffentlicht? Wieso bloß? Komisch...
>>Gruß,Icarus

Du scheinst zu wissen, warum nicht. Dann sag mir mal, woher du weisst, daß die von dir veröffentlichten das Nonplusultra sind?

Hallo GunMan,

in mir schlummert ein kleiner Masochist. Ich warte darauf, dass Du mich jetzt hier mit fundierten Daten so richtig gegen die Wand fahren läßt

Im übrigen bist Du derjenige, der meine sehr offen gefasste Bemerkung hier vehement anzweifelt. Also - lass mal sehen!

Gruß,
Icarus

@Icarus
Ich soll sehen lassen? Komiker! Wenn einer behauptet, DEN Überhammer zu kennen, sollte wenigstens den Beweis liefern, das der klägliche Rest soviel schlechter ist. Kannst du das nicht, so ist und bleibt es eine Behauptung, basta!
Es scheint hier zwei gespaltene Lager zu geben:

1. Was sich nicht gut misst, kann auch nicht gut klingen!

2. Was gut klingt, muß sich nicht automatisch gut messen!

Ich gehöre zum zweiten, und brauche nicht zuzugeben, daß ich mein Geld zum Fenster rausgeworfen habe, weil ich keine aktiven Studiomonitore mein Eigen nenne. Also, her mit den Beweisen, daß das Klirrspektrum einer ALR Factor 7 oder T+A TCI 1RE unter aller Sau sind.

PS: gegen euch Klatschbasen (Frauen?, weil immer das letzte Wort) habe ich kein Bock mehr gegenanzustinken, deshalb beende ich meinerseits diese Diskussion.

PPS: um euch den Beitrag zu ersparen:
Ihr habt natürlich Recht ubd mir sind die Argumente ausgegangen (Sch****)

Hallo GunMan,

>>Kannst du das nicht, so ist und bleibt es eine Behauptung, basta!

Eine Behauptung - genauso war das auch gemeint.

>>Es scheint hier zwei gespaltene Lager zu geben:
1. Was sich nicht gut misst, kann auch nicht gut klingen!
2. Was gut klingt, muß sich nicht automatisch gut messen!

Mag sein. Das hat leider nichts mit dem Thema zu tun. Darüberhinaus: Es tut mir leid, Dir sagen zu müssen, dass Du Dir selbst widersprichst: Weiter oben hast Du nämlich behauptet, die MESSWERTE anderer (Deiner?) LS seien genauso gut oder besser als die von mir geposteten. Wieso hast Du das getan, ist es Dir doch sowieso egal, wie sich ein LS misst? Provokation?

>>PS: gegen euch Klatschbasen (Frauen?, weil immer das letzte Wort) habe ich kein Bock mehr gegenanzustinken, deshalb beende ich meinerseits diese Diskussion.

Danke. Mir ist auch die Lust vergangen, mich mit Leuten zu unterhalten, die mir öffentlich ans Bein pinkeln. Das geht auch anders.

Gruß,
Icarus

Hallo Gun,

das hätte man sich ja schon fast denken können, daß bei Dir nach wenigen Postings der argumentative Offenbarungseid folgt, natürlich garniert mit Beschimpfungen und Rundumschlägen...

>>>>Was sich nicht gut misst, kann auch nicht gut klingen!<<<<

Das ist, wenn man "gut klingen" als "hochwertig reproduzieren" definiert und den Ausdruck "High-Fidelity" mithin ernst nimmt, auch zweifelsohne so.

>>>>Was gut klingt, muß sich nicht automatisch gut messen!<<<<
Wenn das Gehör des Probanden halbwegs in Ordnung und nicht "verzogen" ist, wird es sich aber zwangsläufig gut messen. Wenn bei Dir des öfteren Wiedergabegeräte, die objektiv hochwertig arbeiten, subjektiv als "schlecht" empfunden werden, dann solltest Du den Fehler eher bei Deinem Gehör bzw. seiner Konditionierung suchen. Da Du allerdings eben behauptet hast, keinerlei Meßwerte beibringen zu können, kannst Du selber diese Zusammenhänge ja noch gar nicht heraussgefunden haben.

Gruß, M.

@Icarus
Ich habe nie behauptet, daß (meine?)Passiven die "Heiligen Kühe" (deine?) schlagen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wenn eure eierlegenden Wollmilchsäue in hörbaren Bereichen 1% Klirr(-40dB) verursachen, sollten deiner Meinung nach die meisten anderen DEUTLICH schlechter sein, auch die hochpreisigen Kisten aus den "HighEnd-Klitschen", ich denke mal so an 3%-5% Klirr, was schon als DEUTLICH schlechter zu bezeichnen ist (Vermutung!). Da Klirr aber in Teilbereichen schon ab 5% (Grundlagen der Elektroakustik) wahrnehmbar wird, wie muß dann erst bezahlbares HiFi klingen? Nicht auszumalen. Hier wird mit hanebüchenen Fachausdrücken und Meßschrieben um sich geworfen, die hier manche beeindrucken mögen, aber tut mir einen Gefallen:
lest und glaubt vor allem daß, was ihr schreibt.

Beschimpft habe ich hier übrigens NIEMANDEN. Ich habe nur festgestellt, daß diese beiden Lager existieren, also kommt mir nicht mit Beleidigungen. Daß ich eure graue Theorie anzweifle, fällt unter die Rubrik "Meinungsfreiheit", die in einem Forum gegeben sein sollte, also versucht nicht, euch zu winden, es funktioniert nicht. Das Sarkasmus euch weh tut, tut mir leid, ich muß ihn auch ertragen ("Wenn das Gehör halbwegs i.O. ist"). Ihr unterstellt den Leuten Schwerhörigkeit, gar Taubheit, die nicht auf euren Zug aufspringen. Daß die Herren Klein und Hummel die einzigen sind, die ihren Job verstehen, wage ich zu bezweifeln. Frevel!!!!!!!

Hallo GunMan,

was ich absolut nicht verstehen kann, das Du als Newbie mit gerade 12 Beiträgen in einer Form auftrittst, die sich manch betagter User mit langer Forumszugehörigkeit nicht getraut, weil er wahrscheinlich etwas mehr Anstand hat.

Und wenn Du mal genau die Beiträge gelesen hättest, dann wüstest Du, das Icarus gar keine vollaktiven LS hat, sondern nur teilaktive Canton RC-A. Trotzdem ist er dem vollaktiven System offen und weiss um deren Vorteile.

Was glaubst Du wie schön es war, wo ich meine linke (vollaktive) Box direkt unter die Dachschräge in die Raumecke gestellt habe (einige User kennen mein bescheidenes Raumproblem) und ich zur Basskompensation einfach einen kleinen Schalter an der Hinterseite der Box umlegen musste, um diese auf das gleiche Wiedergabeniveau der rechten Box zu bringen. Das mache mir mal an einer passiven Box (der gleichen Preisklasse wohlgemerkt) vor.

Gruss Died

@Died
Sorry, ich wusste nicht, daß man sich "Meinungsfreiheit" erst erarbeiten muss. Wo bin ich hier gelandet? Das ist ein Forum und kein kollektiver Freizeitpark. Keine Sorge, ich weiss um die Einmeßmöglichkeiten von aktiven LS, aber hier wird eine Technik über alles gestellt, ja sogar bestimmte Probanden, daß sich mir die Frage aufdrängt, warum andere Hersteller nur Marketing im Sinn haben. Schön, daß dir deine Aktiven so viel Freude bringen, dann lasst doch den Anderen ihre Freude mit anderem Equipment. Glücklich macht, was zufriedenstellt.

PS:Wann wird hier endlich diskutiert und nicht kluggesch*****?

@ GunMan,

Meinungsfreiheit hat jeder. Du genauso wie ich. Wenn es nicht so wäre, so bräuchte man auch kein Forum zu machen. Aber man kann doch die Form der Äußerungen beeinflussen, oder? Bei einigen Forumsteilnehmern kommen einige Äußerungen gleich mit einem aggressiven Unterton, der wirklich nicht sein muss. Ich denke, daran sollten die einzelnen User noch arbeiten. Bitte verstehe mich aber nicht als Forumspolizist. Ich meine das nur, weil es in anderen Foren auch geht. Nur hier scheinbar nicht.

Zu den aktiven LS muss ich sagen, das ich diese Technik nicht über alles stelle, sie jedoch ernorme Vorteile gegenüber passiven LS hat. Bis vor wenigen Wochen war ich im Prinzip auch noch ein Vertreter der passiven LS und konnte mir aktive nicht im geringsten vorstellen. Aber ein Hörtest hat mich überzeugt, welcher dann intensiv meine Kaufentscheidung beeinflusst hat (siehe auch meine Anlage im Profil).

Gruss Died

Hi,
willkommen bei den Aktiven!

@ Joe,

ja danke, hat mich auch stundenlange Hörtest´s gekostet und die ungeteilte Aufmerksamkeit meiner Mutter, die ja auf Grund ihrer Erfahrung als Instrumentenspieler (Klavier) und ihrer sehr intensiven Konzertbesuche die ideale Testerin für Blindtest´s war, wenn es um Instrumente und Stimmen bei Opern und Konzertaufnahmen ging, mit denen ich hauptsächlich die Test´s gefahren habe, da ich andere Musik auf Grund fehlender Vergleichsmöglichkeit nicht zum Testen herangezogen habe.

Gruss Died

Gibt's eigentlich was vergleichbares zu den Behringer Truth auch als Standboxen?

Hi _xedo_,

warum Standboxen, wenn aktiv bassentzerrte Lautsprecher in Kompaktgröße bereits im Bass Frequenzen wiedergeben können, die sonst nur von größeren Standboxen zu hören sind?

Gruß,

Markus.

@ xedo,

also ich hatte ja den direkten Vergleich von den B&W DM603.S3 zu den Behringer Truth und kann wegen dem Bassbereich folgende Aussage treffen.

Die B&W haben im Oberbassbereich eine Überhöhung, durch die der Bass teilweise sehr nervig werden kann, d.h. es fängt an zu dröhnen. Im Hörraum des Hifi-Studios ist mir das noch nicht so stark aufgefallen, aber zu Hause war es recht heftig. Richtigen Tiefbass täuschen die teilweise vor, weil der Bassbereich durch die Abstimmung vorher überhöht wurde und damit der Pegelabfall bei tieferen Frequenzen nicht so merklich wird. Die Behringer laufen linear bis 50 Hz hinunter, um erst dann abzufallen. Damit habe ich im Gegensatz zu den B&W Tiefbass, ohne nervigen Oberbass zu haben. Das es viele Käufer geben wird, die gerade die B&W Abstimmung bevorzugen, mag gut sein.

Ich teste persönlich den Bassbereiches gerne dem Titel "The Power of Love" von Franky goes to Hollywood. Dort gibt es bei der Zeitmarke 1:04 zwischen zwei Bassschlägen einen ganz weichen Bass. Irgendwie gehört der nicht so recht in den Takt, aber scheinbar haben das die Macher des Titels so gewollt. Wenn der sauber kommt, dann bin ich zufrieden.

Abschließend kann ich sagen, das ich sehr überrascht war, was für ein Bass aus diesen Kompakt-Boxen kommt. Ich schreibe dies dem aktiven Prinzip zu, denn vorher konnte ich mir das nicht vorstellen. Natürlich sind die Behringer nicht mit teueren Monitoren wie Genelec oder Klein + Hummel zu vergleichen. Das ist auf Grund des Preises garnicht möglich. Aber trotzdem sind sie meiner Meinung nach jeden Cent wert.

Gruss Died

Und die sind auch im bei einer Lautsprecherentfernungen von ~ 3m okay? Weil Nahbereich LS mir wirklich wenig bringen würden...

Wie ich gehört habe, gibt's ja nen Geschäft in München, wo man Probe hören kann. Werde wohl da mal vorbei, wenn ich wieder da unten bin.

Wo hast du denn deine Probe gehört?

gruß, xedo

Weil einige hier so auf "Studiomonitore" abfahren hab ich ein Paar vor meiner Nase stehen. Am Laptop mit `ner exsternen Soundkarte. Die klingen etwas besser wie ein Computerlautsprecher von Haman, aber mehr auch nicht. Sind nur viel teurer. Dann habe ich mir ein paar größere aus der "vieltausend" Preisklasse zum probehören geholt (Tantris-Empfehlung). Klingen sehr gut, aber nicht wenn Du mal Deinen Hörplatz auch nur leicht veränderst. Für Gäste die nicht genau am Punkt sitzen, nicht zu ertragen. Für den Preis gibt`s im HiFi-Sektor besseres (auch aktiv). Ich habe im Board einen umfangreixchen Bericht mit meiner Meinung dazu geschrieben.
Es gilt: auch "Studiomonitore" vorm Kauf unbedingt zu Hause hören und mit anderen, etwa gleichpreisigen, Lautsprechern vergleichen. Studiomonitore sind keine "Wunderkisten" deshalb denke ich darüber anders wie einige hier. Ich habe allerdings bisher nur 3 gehört. Die aber zu Haus. Ich möchte keinen davon in deer Wohnung haben. Mit dem Genelec am Computer hab ich mich eindeutig verkauft. Damit muß ich halt leben.

Hallo Udo,

man sollte dazu sagen, daß Du wirkliche Miniaturlautsprecher vor der Nase stehen hast, die ausschließlich für den Nahfeld/PC-Einsatz geeignet sind (und dementsprechend keinen Tiefbaß bringen). Ganz davon abgesehen, daß ich Dir die nächstgrößeren Modelle 1030 empfohlen habe und eine Alternative von der Konkurrenz...

Darüberhinaus scheint Dein Urteil auch eher dadurch geprägt zu sein, daß Du prinzipiell gegen einige Empfehlungen hier stänkern willst, s. Dein Urteil über die großen Genelecs, das ist von der Realität Lichtjahre entfernt. Oder Deine Ohren sind wirklich so verzogen. Z.B. dümmliche Polemik wie "Für Gäste die nicht genau am Punkt sitzen, nicht zu ertragen" ist hier fehl am Platze - dann zeige uns doch mal einen ähnlich teuren Lautsprecher, der eine gleichmäßigere Abstrahlung bietet, und ein entsprechendes Diagramm (Isobaren bevorzugt).

zu Xedo:

3m ist bei entsprechender Raumakustik kein Problem. Zum Probehören würde ich an Deiner Stelle mal ein paar Musikergeschäfte/Studioausstatter abklappern.

Gruß, T.

Tantris Du müßtest eigendlich merken das ich nicht stänkere sondern nur meine Erfahrungen wiedergebe. Deswegen hab ich ja auch bemerkt das ich nicht alle Monitore gehört habe. Ich schließe eben NICHT von einem auf alle.
Ich beschwere mich nicht über den Tiefbass in dem kleinen Monitor vor meiner Nase. Ich bin nur sauer über die fürchterliche Verfärbung im "Bass". Der Bass klingt trötig und kistig, das heißt natürlich das diese Verfärbung bis weit in den Mitteltonbereich gehen. Diese Tendenz existiert auch bei der größeren. Allerdings nur minimal. Die Empfehlungen Deinerseits gehen ja immer in Richtung "Studiomonitor" kompromisslos gut. Das stimmt nicht. Da gibts, genau wie woanders auch, jede Menge Müll. Wenn jemand Geld dafür ausgibt kannst Du das, vor allen Dingen im Billigbereich (bis 2000), nicht kompromisslos empfehlen. Anhören ist immer der richtigere Weg. Du müsstest ja inzwischen gemerkt haben wie relativ wenig die von Dir empfohlenen Monitore tatsächlich in guten Studios eingesetzt werden. Die sind wohl eher was für "Studio-Anfänger" mit dünnem Geldbeutel. (obwohl sie, im Vergleich mit HiFi-Lautsprechern, nicht gerade billig sind)
Deine Empfehlung war eindeutig, der kleine Genelec gehörte dazu. Größeres kann ich hier auf dem Schreibtisch, mit Ständern, nicht unterbringen. Aber die tröten nun mal. Auch oder gerade im Nahfeld (ca. 1,2 m). Klar ist das teure Besser? So wies aussieht, wohl nur bei den von Dir empfohlenen Produkten. (Du sagst doch sonst immer nein)
Das ich größere hier hatte und meinen Eidruck davon geschrieben habe, hast Du wohl nicht mitgekriegt. Such mal.
Du empfiehlst ja immer nur einige wenige Geräte. Besonders aber von Behringer und Genelec. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren das Du davon was hast, oder Dein Kenntnisstand sehr klein ist. Es gibt mit sicherheit besseres. Zum Beispiel K&H. Da sagst Du zwar auch nicht nein, aber was bleibt Dir anderes übrig.

Ich behaupte nochmal, für die Preise z.B. von Genelec kriegst Du im HiFi-Bereich höchstens Gleichpreisig besseres. Studiomonitore im Studio OK. In der Wohnung nur unter Umständen. Da muß man aber zu sehr viel Kompromissen bereit sein.