kennt jmd. diesen Kicker-Sub? oder doch die JBL?

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Bathory_Aria
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jun 2008, 10:00
Ich muss mich zwischen dem JBL 1200GTi
und dem Kicker F12d Subwoofer entscheiden. Leider hab ich derzeit keine Endstufe um sie zu testen (die auf dem Bild ist kaputt und würde 200€ kosten zu reparieren - muss ich mir noch überlegen ob sich das lohnt ).

Kann mir jmd. sagen wie viel Watt die Kicker hat? Find dazu nix im Internet.
Auf was muss ich achten wenn ich mir eine neue Endstufe für die JBL kaufe?
Und welchen Sub der beiden würdet ihr nehmen?
Simon
Inventar
#2 erstellt: 17. Jun 2008, 12:47
Hi!

Die Subs spielen ja grundverschieden.
Welche Musikrichtung hörst du denn?
In welches Gehäuse soll der Sub wandern?
Wie sieht das Frontsystem aus?

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#3 erstellt: 17. Jun 2008, 13:00
oha ok also Musikrichtung wäre electro/house/trance.

Gehäuse hab ich zu dem JBL-Sub schon, kann ich mal ein Foto machen. Für den Kicker-Sub müsst ich mir ein neues Gehäuse kaufen (das System auf dem Foto wurde mir geklaut, allerdings liegt im Schuppen noch mal das gleiche rum, Endstufe allerdings leider defekt)

Wegen der Endstufe: hier gibts eine JBL für 120€:
eBayLink
Wenn die 600 watt genügen wäre das wohl besser als die alte zu reparieren!
Oder bräuchte ich eher die hier mit über 200€?

An die Endstufe soll NUR der Subwoofer. Frontsystem ist bei mir original ab Werk (Golf4 Edition BJ2001).


[Beitrag von Bathory_Aria am 17. Jun 2008, 13:42 bearbeitet]
Tonhahn
Inventar
#4 erstellt: 17. Jun 2008, 13:52
die 1. jbl macht 600w MAX.. und MAX kannste knicken.. hat nix zu sagen..
schau auf RMS oder Sinus..
fakt ist noch, ein lausprecher HAT keine watt.. er verträgt sie höchstens..

und mMn gibs für das geld (ebay-links) besseres..

sag mal..
was haste da für kabel verlegt?

was kannste/willste für endstufe und sub max ausgeben?
mx5cruiser
Stammgast
#5 erstellt: 17. Jun 2008, 15:17
als erstes ...... beide subs sind locker schon 10 jahre alt ^^

der JBL1200Gti geht gut ab was techno usw angeht . hab hier auch noch nen bauplan für en bandpassgehäuse für den .

der Kicker F12D auf dem bild is KEIN F12D sondern höchstens ein KICKER S12D.Dem kicker kannste ein geschlossenes gehäuse zwischen 20-25liter geben .geht dabei noch gut in den tiefbassbereich.allerdings isser für techno nicht zu empfehlen.

mehr als 50euro würde ich nicht ausgeben für einen von denen.
DYNABLASTER
Inventar
#6 erstellt: 18. Jun 2008, 04:32
GTI ohne Zweifel! Nur sollst du darauf achten daß die Sicke in ordnung ist, daß er nicht kratzt usw. einer den besten Subs für deine Musik überhaupt!

Und dann brauchst du eine bessere und stärkere Endstufe
Bathory_Aria
Stammgast
#7 erstellt: 18. Jun 2008, 07:08
Ok vielen dank soweit @all!

Also wohl eindeutig die JBL, wobei ich mir nicht vorstellen kann dass diese genau so einen Sturm ins Auto bringt wie die Kicker, weil die Kicker ja so viel größer ist und der Sturm war gewaltig; Lass ich mich mal überraschen.


dj-jb schrieb:

und mMn gibs für das geld (ebay-links) besseres..


Kannst du mir sagen auf was ich beim Endstufen-Kauf für die JBL achten muss?


dj-jb schrieb:

sag mal..
was haste da für kabel verlegt?


Kabel weiss ich leider nicht. Also mein Bruder hat mir da damals geholfen. Der ist vor mehr als 10 Jahren mit 2x der Kicker-Kombo auf Wettbewerbe gefahren. Also wird der da schon bissl Ahnung von haben und das Richtige verlegt haben wo hoffentlich auch für die JBL langt.
Hier noch ein Foto wo man vll. bzgl. der Dicke was Schließen kann: http://www.revfi.de/show/jbl.jpg


dj-jb schrieb:

was kannste/willste für endstufe und sub max ausgeben?


Ja also Sub hab ich ja schon: die JBL. Und wenn die doch nicht mehr so gut geht (liegt schon Jahre im Schuppen rum, und ein Drähtchen musste man löten) dann den Kicker-Sub der geht auf jeden Fall noch.

Für die Endstufe würde ich schon 2-300, wenn sichs wirklich lohnt auch 400€ ausgeben. Reparatur der alten Kicker würde ja 200 kosten ...hmm


mx5cruiser schrieb:

hab hier auch noch nen bauplan für en bandpassgehäuse für den .


Glaub auf den Thread bin ich schon gestoßen, danke^^ Hab schon ein gekauftes Gehäuse dazu, sieht man auf dem Bild oben wo ich für die Kabel verlinkt hab.


mx5cruiser schrieb:

der Kicker F12D auf dem bild is KEIN F12D sondern höchstens ein KICKER S12D.


Oh sorry! Hab grad nochmal geguckt (der zweite liegt ja noch im Schuppen): es handelt sich um einen S15D


DYNABLASTER schrieb:
Und dann brauchst du eine bessere und stärkere Endstufe :)


Besser als welche? Die wo ich bei eBay verlinkt hab, oder die Kicker aufm Bild vom Kofferraum?
Kannst du mir welche empfehlen für die JBL?
3_cent
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jun 2008, 07:30
Moin moin,

also ich kann dir auch auf jeden fall den JBL GTI 1200 empfehlen, der geht sau gut ab. Hab Ihn auch in einer selfmade kiste drin gehabt und muss sagen der oberhammer

Ich habe Ihn an einer Hifonics ZS 6000 dran gehabt mit 600 RMS, die endstufe habe ich bei ebay für 170 € ersteigert.

Ist aber schon fast 1 Jahr her, mittlerweile gibt es den für 200 € neu. Klick mich

Wie gesagt kann dir den jbl gti wirklich empfehlen, leider hat meiner jetzt ein wackelkontakt und funktioniert nicht richtig.

Werde Ihn aber wieder fit machen und dann gehts wieder ab.

Ach ja, der Sub befindet sich in einem Bandpass Gehäuse.

lg 3_cent


[Beitrag von 3_cent am 18. Jun 2008, 07:35 bearbeitet]
Simon
Inventar
#9 erstellt: 18. Jun 2008, 07:54
Hi!

Bau dem GTi bitte ein ordentliches BR-Gehäuse.
In so einem kleinen geschlossenen Gehäuse kann er unmöglich sein Potential entfalten.

Wie heißt die Kicker-Stufe denn genau?

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#10 erstellt: 18. Jun 2008, 08:08

3_cent schrieb:

Ich habe Ihn an einer Hifonics ZS 6000 dran gehabt mit 600 RMS, die endstufe habe ich bei ebay für 170 € ersteigert.

Ist aber schon fast 1 Jahr her, mittlerweile gibt es den für 200 € neu. Klick mich


Ja super vielen dank. Wenn ich für 200€ schon ne neue krieg dann werd ich die Kicker wohl nicht reparieren lassen. Glaub die Kicker hat 800.


Simon1986 schrieb:
Hi!

Bau dem GTi bitte ein ordentliches BR-Gehäuse.
In so einem kleinen geschlossenen Gehäuse kann er unmöglich sein Potential entfalten.


Hm selber bauen ist mir zu aufwenidg, so audiophil bin ich nun auch wieder nicht. Bin ich mal gespannt wie die JBL so klingt und dann kann ich ggf je nach Lust und Laune mal selber eine bauen.


Simon1986 schrieb:
Wie heißt die Kicker-Stufe denn genau?


Kann ich dir leider nicht sagen. Die eine wurd ja geklaut und die andre liegt bei der Reparatur. Aber dürften zwischen 600 und 1000 Watt sein
3_cent
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jun 2008, 08:37
klein ist das Gehäuse nicht!

Ich messe die Kiste heute mal nach der Arbeit ab und berichte dann.

lg 3_cent
Bathory_Aria
Stammgast
#12 erstellt: 18. Jun 2008, 08:40

3_cent schrieb:
:D klein ist das Gehäuse nicht!

Ich messe die Kiste heute mal nach der Arbeit ab und berichte dann.

lg 3_cent


Ja eben das ist auch das Problem so viel Platz wollt ich net verbrauchen fürn woofer. Bierkasten sollte noch davor passen.

Aber jetzt highest prior: Endstufe und die Hifonics wo ich von dir empfohlen bekommen hab schaut ja top aus
dougheff
Stammgast
#13 erstellt: 18. Jun 2008, 08:46

Bathory_Aria schrieb:

3_cent schrieb:
:D klein ist das Gehäuse nicht!

Ich messe die Kiste heute mal nach der Arbeit ab und berichte dann.

lg 3_cent


Ja eben das ist auch das Problem so viel Platz wollt ich net verbrauchen fürn woofer. Bierkasten sollte noch davor passen.

Aber jetzt highest prior: Endstufe und die Hifonics wo ich von dir empfohlen bekommen hab schaut ja top aus



...also ich finde die hifo nicht soo prickelnd,lieber mal nach eton pa1502 gebr. schauen
Simon
Inventar
#14 erstellt: 18. Jun 2008, 09:22

Bathory_Aria schrieb:

Simon1986 schrieb:
Bau dem GTi bitte ein ordentliches BR-Gehäuse.
In so einem kleinen geschlossenen Gehäuse kann er unmöglich sein Potential entfalten.

Hm selber bauen ist mir zu aufwenidg, so audiophil bin ich nun auch wieder nicht. Bin ich mal gespannt wie die JBL so klingt und dann kann ich ggf je nach Lust und Laune mal selber eine bauen.

Mehr als sagen kann ichs dir nicht. Bist selber schuld.
Sei aber nicht enttäuscht, wenn dir der Sub dann nicht gefällt.

Wenn Hifonics dann maximal bis zu Gen. XI.
Bis dahin haben sie richtige Männer-Stufen gebaut.
Alles was danach kam sind nur mehr halbe Sachen.
Eine Zeus VII oder VIII gibts immer wieder um 200€ und weniger. (Nur als kleine Empfehlung.)

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#15 erstellt: 18. Jun 2008, 09:36

dougheff schrieb:

...also ich finde die hifo nicht soo prickelnd,lieber mal nach eton pa1502 gebr. schauen :D


Ok danke ich bookmark alle Endstufen mal wo mir hier empfohlen werden und besprech das dann mit meinem Bruder.

Was findest du an der hifo nicht so toll ausser die 60watt weniger als die eton?


Die Zeus sieht ja richtig oldschool aus. Hab ich bei eBay nur in den USA gefunden für fast 200€
3_cent
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Jun 2008, 10:03
mhh ich weiß nicht ob es sich lohnt 100 € mehr für eine Eton auszugeben Klick mich

und leider sind gerade keine gebrauchten bei ebay drin.
Also entweder warten und hoffen das noch eine kommt, oder die hifonics kaufen oder aber 100 € mehr für eine Eton ausgeben.

Ich kann dir nur sagen das du mit einer von den beiden Stufen glücklich wirst, die eine geht nur mehr ins Portemonaie.


Eton = klick mich

Hifonics = klick mich


@ Bathory_Aria

Am Ende jedoch musst du dich selber entscheiden welche du nimmst.

lg 3_cent
Simon
Inventar
#17 erstellt: 18. Jun 2008, 10:07
Hi!

Import aus den USA ist immer so eine Sache.
Die Stufen tauchen immer wieder bei ebayD auf. Etwas warten lohnt sich auf alle Fälle.
Foren durchsuchen hilft übrigens auch.

3_cent schrieb:
mhh ich weiß nicht ob es sich lohnt 100 € mehr für eine Eton auszugeben

Das muss wohl jeder für sich entscheiden.
Mir würde eine neue Hifonics nie und nimmer ins Auto kommen.
Da gibt es einfach viel zu viele bessere Alternativen.

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#18 erstellt: 18. Jun 2008, 10:21

Simon1986 schrieb:

Mir würde eine neue Hifonics nie und nimmer ins Auto kommen.
Da gibt es einfach viel zu viele bessere Alternativen.


Kannst du mir noch Alternativen nennen? Dann recherchier ich da auch bissl..

@3_cent thx für die links
Simon
Inventar
#19 erstellt: 18. Jun 2008, 10:28
Hi!

Neu sind die Eton PA1502, Audison SRx2S, SPL-Dynamics S2002, Audio System F2-300, ... zu empfehlen.
Gebraucht natürlich die selben und eben ältere potente Kaliber dazu.
Wie etwas Hifonics Zeus VII und VIII, Velocity Burning Desire I, Steg QM (AQ) 220.2, ...

Und freundlich grüßt
der Simon
3_cent
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 18. Jun 2008, 10:37
@ Simon1986

es ist keine neue Hifonics, die ZS serie gehört zu der XI Serie(unter anderem daran zu erkennen das Sie von außen genauso aussehen), das die neuen sch**** weiß ich auch!!!
Die neuen haben übrigens auch ein neues Design bekommen. Das dazu!


Haste doch selber geschrieben:
Zitat:


Wenn Hifonics dann maximal bis zu Gen. XI.
Bis dahin haben sie richtige Männer-Stufen gebaut.
Alles was danach kam sind nur mehr halbe Sachen.
Eine Zeus VII oder VIII gibts immer wieder um 200€ und weniger. (Nur als kleine Empfehlung.)
Simon
Inventar
#21 erstellt: 18. Jun 2008, 10:47
Hi!

Ich meinte die Verstärker, die von Anfang an in der Gen. XI waren.
Normale und Final Edition

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#22 erstellt: 18. Jun 2008, 11:03
Was ist mit dieser Hifonics?

ebay: TX1200D

Die kostet unwesentlich mehr und hat mit 1200Watt RMS doppel so viel wie die ZS-6400

edit: Ok das sind nur 1Ohm ich sollte aber nach 4Ohm gucken ne?


[Beitrag von Bathory_Aria am 18. Jun 2008, 11:07 bearbeitet]
3_cent
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Jun 2008, 11:03
na denn ... sorry aber bei diesen verstärkern befinden wir uns in einer anderen Preis und RMS Klasse.

Ich weiß das, er mit der hifonics genauso glücklich wird wie mit der eton, nur das er mit der eton etwas tiefer in die Tasche greifen muss!

Habe mich vor einem Jahr sehr ausgiebig mit dem Thema befasst, hatte auch viele Stufen von unserem Hifi Händler drin, unter anderem auch die eton und muss sagen das bei der Hifonics einfach die Preis/Leistung stimmt.



lg 3_cent
Simon
Inventar
#24 erstellt: 18. Jun 2008, 11:18
Hi!

3_cent schrieb:
Ich weiß das, er mit der hifonics genauso glücklich wird wie mit der eton, ...

So ein guter Menschenkenner (Hellseher) wäre ich auch gerne.

3_cent schrieb:
... und muss sagen das bei der Hifonics einfach die Preis/Leistung stimmt.

Meiner Meinung eben überhaupt nicht.
(Achso: Meinst du mit "Leistung" das ganze Produkt, das man bekommt oder nur die Leistung, die in der BDA steht?)

Und freundlich grüßt
der Simon
3_cent
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Jun 2008, 12:47

So ein guter Menschenkenner (Hellseher) wäre ich auch gerne.
Neidisch?

Man man man, es ist ganz einfach, mich hat die Hifonics überzeugt. Jeder aber auch wirklich jeder hier kann, irgendwelche teure Produkte empfehlen.

Meine Meinung:

Die Hifonics ist nicht schlecht und die Eton ist auch nicht schlecht und ich würde keine 100€ mehr zahlen

1. nur weil du es sagst und
2. weil die Eton von den Daten her auch nicht viel besser ist als die Hifonics.

Kann ja sein das du so ein kleiner Eton freak bist, aber deine Behauptung das die Hifonics Stufe sooooo schlecht ist, finde ich ein bisschen überheblich.

Naja ich glaube unsere Diskussion bringt dem Bathory_Aria überhaupt nichts mehr, du hast deine Meinung, ich meine.

PS: Mit Leistung meine ich das ganze Produkt, mit Preis meine ich auch das ganze Produkt und nicht nur den Namen oder sonst was


@ Bathory_Aria

Letztendlich kommt es auf dein Budget an.
Zu der letzten Stufe kann ich dir nichts sagen da ich Sie nicht gehört habe. Aber laut Simon1986 ist Hifonics ja nicht das wahre , naja meine Meinung kennst du ja.

Ich wünsch euch was ...

lg 3_cent


[Beitrag von 3_cent am 18. Jun 2008, 13:32 bearbeitet]
3_cent
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Jun 2008, 13:06
Hab da noch was gefunden, das den Simon sehr erfreuen wird

klick mich


Probier dein Glück ! ! !

PS: Kannst den Verkäufer ja auch fragen ob er die Stufe per Sofort Kauf abgibt.


Ach du Simon so ganz neben bei welche Front Speaker würdest du mir empfehlen? Suche ein System also Mitteltöner + Hochtöner. 16cm oder 13cm und bis 150€ ? Kannst du mir da welche empfehlen? Habe schon den ein oder anderen Favoriten, was sagst du dazu:

Rainbow

oder

Eton

oder lieber ein ganz anderes?


LG 3_cent


[Beitrag von 3_cent am 18. Jun 2008, 13:18 bearbeitet]
Bathory_Aria
Stammgast
#27 erstellt: 18. Jun 2008, 13:51
Ok super vielen dank.

Also die alte Kicker-Endstufe lass ich dann auf keinen Fall reparieren wenn ich für das gleiche Geld eine neue bekomme die genau zu dem Woofer passt.

Das wird dann wohl die Eton oder Hifonics werden.
Simon
Inventar
#28 erstellt: 18. Jun 2008, 14:09
Hi!

@ 3_cent
Ich hab keine Ahnung, was du von mir willst.
Und nein, ich bin kein Eton-Freak.
Tut mir leid, aber mir kommt auch keine Eton ins Auto. (Außer vielleicht einer 5402.)
Und zu deiner Überraschung: Ich hab selbst eine Hifonics verbaut. JA!

Zu deinem Frontsystem-Problem:
Wenn du nur Hocht- und Tiefmitteltöner suchst, kauf sie einzeln.
Warum willst du teures Geld für eine billige Weiche ausgeben, die nicht ans Auto angepasst ist?
Kauf die Speaker, die dir gefallen. Das können auch günstige sein.
Aber welche genau das sind, wird dir kein Verkäufer oder Forum dieser Welt sagen können.

Und jetzt genug Offtopic.
Wenn du dich weiter mit mir unterhalten willst, gerne per PM.
Wenn du weitere Hilfe zum FS brauchst, mach bitte einen neuen Thread auf.

Und freundlich grüßt
der Simon
Bathory_Aria
Stammgast
#29 erstellt: 18. Jun 2008, 14:38
Hm war grad so am rumstöbern und sooo teuer sind leistungsstarke Subs ja auch wieder nicht:

Hifonics-Sub

könnt ich mir noch dazu gönnen, ist sicher besser als die 15 Jahre alte JBL!
Simon
Inventar
#30 erstellt: 18. Jun 2008, 15:29
Hi!

Ein Sub hat gar keine Leistung!
Und meiner Meinung (und auch der von gaaaaanz vielen Usern) hat der Hifonics nichtmal annähernd eine Chance gegen den GTi.
Die JBL GTi und alten Cerwin Vega Stroker werden heute noch sowohl in SQ als auch SPL-Anlagen eingesetzt.
Die haben eine sehr eigenen (PA-typische) Spielweise.
Für jemanden, dem die Spielweise gefällt gibt es kaum besseres. (Auch neu fürs doppelte Geld.)

Und freundlich grüßt
der Simon
dougheff
Stammgast
#31 erstellt: 18. Jun 2008, 15:31

Bathory_Aria schrieb:
Hm war grad so am rumstöbern und sooo teuer sind leistungsstarke Subs ja auch wieder nicht:

Hifonics-Sub

könnt ich mir noch dazu gönnen, ist sicher besser als die 15 Jahre alte JBL!



..jo,der past bestimmt super zur zs6000 und die beratung war völlig fürn arsch
Bathory_Aria
Stammgast
#32 erstellt: 18. Jun 2008, 19:32

dougheff schrieb:

..jo,der past bestimmt super zur zs6000 und die beratung war völlig fürn arsch :L


Damit wollte ich auch mehr die Aussage von Simon1986 provozieren, dass die Hifonics keine Chance gegen die GTi hat *duck
Simon
Inventar
#33 erstellt: 19. Jun 2008, 05:07
Hi!

Ich hab es wirklich nur gut gemeint.
Aber anscheinend kennst du dich genauso gut aus wie dein Freund.
Ich werd mich ab jetzt raushalten.

Und freundlich grüßt
der Simon
3_cent
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Jun 2008, 07:10
seh ich genauso

Ein Sub hat gar keine Leistung!
Und meiner Meinung (und auch der von gaaaaanz vielen Usern) hat der Hifonics nichtmal annähernd eine Chance gegen den GTi.
Die JBL GTi und alten Cerwin Vega Stroker werden heute noch sowohl in SQ als auch SPL-Anlagen eingesetzt.
Die haben eine sehr eigenen (PA-typische) Spielweise.
Für jemanden, dem die Spielweise gefällt gibt es kaum besseres. (Auch neu fürs doppelte Geld.)
Bathory_Aria
Stammgast
#35 erstellt: 19. Jun 2008, 08:30

Simon1986 schrieb:
Hi!

Ich hab es wirklich nur gut gemeint.
Aber anscheinend kennst du dich genauso gut aus wie dein Freund.
Ich werd mich ab jetzt raushalten.

Und freundlich grüßt
der Simon


Hm? meinst du mich? Warum raushalten? und welher Freund?
Bathory_Aria
Stammgast
#36 erstellt: 23. Jun 2008, 10:38
Ok ich hab nun die Hifonics Zeus mal bestellt. Hoffe sie kommt noch diese Woche und am Wochenende wird sie eingebaut.

Kann ich nur hoffen dass der JBL-Sub noch funktioniert sonst muss ich mir nen neuen zu der Endstufe kaufen. Den JBL gibts ja wohl nur noch selten bei eBay
DYNABLASTER
Inventar
#37 erstellt: 23. Jun 2008, 11:50
200 Euro fuer diese Endstufe sind zuviel
Bathory_Aria
Stammgast
#38 erstellt: 24. Jun 2008, 10:23
Meinst echt? Also ich hab mich schon bissl umgeschaut (auch im Media Markt und Internet andere Hifonics und vergleichbare Endstufen) und find den Preis top für 600W RMS
Scheint ja auch ne gute Marke zu sein.

Vergleichabr z.B. mit dem ConceptEMagnum von Teufel - super Marke und verlgeichbar hohe Qualität/Leistung zu anderen Marken für relativ geringem Preis
dougheff
Stammgast
#39 erstellt: 25. Jun 2008, 09:50

Bathory_Aria schrieb:
Ok ich hab nun die Hifonics Zeus mal bestellt. Hoffe sie kommt noch diese Woche und am Wochenende wird sie eingebaut.

Kann ich nur hoffen dass der JBL-Sub noch funktioniert sonst muss ich mir nen neuen zu der Endstufe kaufen. Den JBL gibts ja wohl nur noch selten bei eBay :(




....selbst schuld
Bathory_Aria
Stammgast
#40 erstellt: 25. Jun 2008, 15:10
hm warum selbst schuld? Was meinst damit?
Und warum sind 200€ zu teuer?

Also wennn ich sie so mit andren bei Media Markt und Internet vergleich sind die 200€ relativ gut vor allem für 600W
DYNABLASTER
Inventar
#41 erstellt: 25. Jun 2008, 22:44
eine gebrauchte STEG 220.2 die an 4Ohm fast 900rms hat und ist wie neu kann man fuer 220euro finden, usw.
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