Passt der Hertz ES 250D in einen vertilierten Bandpass?

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dozer5000
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Jan 2009, 14:03

Hallo zusammen. Bin neu hier und noch in der Lernphase, was Carhifi betrifft. Hätte da gleich mal eine Frage?

Plane gerade die klangliche Verbesserung meines Auto (Mercedes W210 Limo), bisher war alles Serie. Dazu war ich gestern beim örtlichen Carhifi Fachmann, um mal zu hören, was er mir empfielt. Seine Rat

HU bleibt original
Audison SRx3 Endstufe
Hertz ESK 165 als Frontsystem
Hertz ES 250D im Bandpass, der durch die Hutablage ventiliert

Also die Einzelkomponenten find ich schon mal Klasse, hab auch noch nirgendwo was negatives darüber gehört. Meine Frage ist nun:

Ist der ES 250D für den Bandpass geeignet. Wenn ich mir aus den techn Daten (FS=32/QTS=0,66/Vas=46,7) den EBP Wert berechnen lasse, komme ich auf 43,2. Lt. landläufiger Meinung wäre aber ein Wert von 60 bis knapp über 100 erforderlich.

Passt das trotzdem? Höre meist Rock und Metal und lege eher Wert auf Klang als auf Pegel, wobei es ab und zu schon mal laut sein darf.

Bin offen für Tips und Anregungen.

[Beitrag von dozer5000 am 28. Jan 2009, 14:04 bearbeitet]

Simon
Inventar

#2 erstellt: 28. Jan 2009, 16:45

Hi!

Ja, die Hertz ES funktionieren im Bandpass ganz gut.
Bei den alten Modellen war das Gehäuse aber etwa um den Faktor 2 kleiner.

Und freundlich grüßt

der Simon

dozer5000
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 28. Jan 2009, 19:07

Danke, das hört sich ja gut an.

Mit was für einem Volumen sollte ich denn rechnen?

[Beitrag von dozer5000 am 28. Jan 2009, 19:07 bearbeitet]

Simon
Inventar

#4 erstellt: 28. Jan 2009, 19:56

Hi!

Also meiner Meinung solltest du dem Teil schon um die 120 bis 150 Liter netto verpassen.
Wie gesagt, der Vorgänger hat etwa die Hälfte gebraucht.

Und freundlich grüßt

der Simon

dozer5000
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Jan 2009, 21:56

Simon1986 schrieb:

Hi!

Wie gesagt, der Vorgänger hat etwa die Hälfte gebraucht.

Upps, warum machen die denn sowas? Hatte ehrlich gesagt mit etwas weniger gerechnet.

Aber, wer gut hören will, muss leiden.

Danke.

Black-Devil
Gesperrt

#6 erstellt: 28. Jan 2009, 22:18

Kannst ja deinen Händler mal fragen, ob er evtl. noch einen alten ES hat! Oder ob er dir einen anderen empfehlen kann, der weniger Volumen braucht.

Peerless XXLS 10 CW
Audio System HX 10 SQ

wären z.b. im Bandpass auch sehr gut, vielleicht hat er die ja auch.

ben2oo2
Inventar

#7 erstellt: 01. Feb 2009, 19:17

120 bis 150 Litter Bandpass für einen Hertz 10"er?
Ist das nicht ein wenig zu viel?

Ich hab den alten in knapp 45+25 L laufen und da ging er mir mit kurzem Port schon zu tief...

Seid ihr euch sicher? ^^

bmwtouring
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 01. Feb 2009, 20:01

hatte auch den alten es 250 habe ihn in einem 35 liter br gehäuse gehabt mit relativ langen port tief abgestimmt und war dür ein kleinen 10 der nicht mal 100 euro kost sau geil.

Simon
Inventar

#9 erstellt: 01. Feb 2009, 21:38

Hi!

ben2oo2 schrieb:

Ich hab doch erwähnt, dass der alte ziehmlich genau die Hälfte gebraucht hat.
Naja, und das doppelte von deinem Gehäuse sind 140 Liter.
120 bis 150 Liter passt schon sehr gut.

Und freundlich grüßt

der Simon

Sound-Pressure
Inventar

#10 erstellt: 02. Feb 2009, 11:10

find ich auf anhieb au bissel heftig

FR4GGL3
Stammgast

#11 erstellt: 02. Feb 2009, 15:31

würde ich auch nicht unterschreiben. 120-150L für einen 10" woofer?

also vielleicht als aussenmaße des gehäuses...

mein 30er ES (alte reihe) spielt in ~30L geschlossen und ~50L ventiliert. und das passt wunderbar. recht viel mehr darf der neue ES250 auch nicht brauchen. müsste man halt mal simulieren um grob was abschätzen zu können.

Sound-Pressure
Inventar

#12 erstellt: 02. Feb 2009, 15:45

hab au ma eben grob drüber gerechnet, für einen woofer würd ich ca. 20L netto geschlossen und 45-50L netto ventiliert machen. port dazu 200-250cm² und ca. 200mm lang, je nachdem

Simon
Inventar

#13 erstellt: 02. Feb 2009, 16:37

Hi!

DJMoe2005 schrieb:

hab au ma eben grob drüber gerechnet, für einen woofer würd ich ca. 20L netto geschlossen und 45-50L netto ventiliert machen. port dazu 200-250cm² und ca. 200mm lang, je nachdem

Und du hast ganz bestimmt die TSP des NEUEN Chassis verwendet?
In 20 Liter hast du ein Qtc von über 1! Wer hört mit sowas bitte Musik?

Die neuen Hertz ES Subs sind nahezu Free Air Chassis.
Warum sind alle verwundert, dass die so ein Volumen brauchen?

Und freundlich grüßt

der Simon

Sound-Pressure
Inventar

#14 erstellt: 02. Feb 2009, 16:39

bin mir garde nich sicher ob sie das waren, hast du mir mal deine? könnte gut sein es war der vorgänger

FR4GGL3
Stammgast

#15 erstellt: 02. Feb 2009, 16:43

weil ich den neuen ES250 z.b. auch schon in 17L gehört habe. bis auf den zuwachs an tiefgang fand ich ihn nicht sooooo unterschiedlich zum alten.

auch den neuen HX300 hab ich schon in ~35L GG gehört. da war zwar akustisch mehr unterschied, aber zuwenig volumen wars nicht - bzw. wars keinesfalls so, dass ich darauf schließen würde, dass er nun im bandpass das doppelte volumen brauchen müsste.

ich hab auch mal den neuen HX300 in meine vorhandenen bandpass volumina einsimuliert. das sah auch nicht danach aus, als würde er wesentlich mehr volumen benötigen.

ich würde es auch verstehen, wenn er etwas mehr volumen benötigen würde, aber 120-150L netto(!) kann ich mir nicht vorstellen. kannst du mal bilder deiner simulation einstellen?

ich will nix für unmöglich halten, ich tu mich nur grad schwer mit der vorstellungskraft. nix für ungut also.

Simon
Inventar

#16 erstellt: 02. Feb 2009, 16:44

Hi!

Hier mal das

Datenblatt von dem Sub, um den es geht.
Ich muss zugeben, dass ich jetzt kein tolles Programm verwendet habe.
Das Volumen rechne ich mit dem Taschenrechner.

Edit @ FR4GGL3
Wenn dir eine Güte von 1,1 wirklich gefällt, passen natürlich auf 17 Liter.
ICH und so gut wie jeder andere würde bei sowas nach wenigen Sekunden aus dem Wagen aussteigen.

Bitte nicht ES und HX vermischen.
Die HX sind gute Chassis, die auch in kompakten Volumina gut laufen.

Und freundlich grüßt

der Simon

[Beitrag von Simon am 02. Feb 2009, 16:48 bearbeitet]

FR4GGL3
Stammgast

#17 erstellt: 02. Feb 2009, 17:09

hallo,

was ich damit andeuten wollte ist, dass ich den TSPs von hertz in dem fall nicht wirklich traue.

auch in meiner simulation schlägt er ne geschlossene kiste von ~80L vor.

komischerweise sieht ein simulierter bandpass bei 25L GG und 55L ventilierte kammer schon ganz brauchbar aus (24db/oct bei 63hz, abstimmfrequenz auch auf 63hz).

auch hörmäßig klang der ES250 in 17L nicht schlecht. ich glaube nun auch schon einige subwoofer gehört zu haben

aber wie gesagt: ans bein pinkeln will ich hier niemanden. im zweifelsfall mal richtige profis fragen.

Sound-Pressure
Inventar

#18 erstellt: 02. Feb 2009, 17:11

du hast schon recht ...

...bei 0,707 hat der bei mir 22-23L Netto, folglich wurde meine BP-Berechnung so:

25L netto geschlossen und 55L ventiliert, Volumen wurden bissel größer, sonst nichts. Port muss eh angepasst werden, aber 250-275cm² sollte man einplanen, Länge 200-250mm

Kurve sieht schon bissel anders aus, am besten simulierst es mal selbst

Simon
Inventar

#19 erstellt: 02. Feb 2009, 20:03

Hi!

Ich hab sowohl den alten als auch den neuen ES300 im GG gehört. (BR gefallen sie mir irgendwie nicht.)
Laut meinen Ohren hat der neue ein weit größeres Volumen verlangt als der alte.

Im Zweifelsfall die Chassis selbst zulegen.
Das alte Modell sollte günstig zu bekommen sein.
Für das neue sollte man bei seinem Stammhändler auch nicht die Welt bezahlen.
Beim Wiederverkauf sollte man eigentlich so gut wie keinen Verlust machen.

DJMoe2005 schrieb:

...bei 0,707 hat der bei mir 22-23L Netto, ...

Hilf mir bitte mal schnell bei der Berechnung.
54/(0,707²/0,54²-1)= ?
Bei mir sind das 75,6 Liter.

Und freundlich grüßt

der Simon

FR4GGL3
Stammgast

#20 erstellt: 02. Feb 2009, 23:58

ich geb dir ja rein rechnerisch recht: auch das simulationsprogramm sagt erstmal VIEL volumen.

ich hab halt den kleinen neuen ES250 auch schon in wesentlich weniger volumen gehört - und es klang auch nicht verkehrt.

dozer5000 hat nun meiner meinung nach verschiedene möglichkeiten:

1.) nen profi fragen (z.b. händler hier im forum, die schon einen bandpass mit dem es250 gebaut haben)

2.) einer der hier herrschenden parteien glauben und danach "blind" bauen.

3.) die verschiedenen gehäuse aus span als probegehäuse bauen und selbst entscheiden.

dozer5000
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 05. Feb 2009, 20:32

FR4GGL3 schrieb:

dozer5000 hat nun meiner meinung nach verschiedene möglichkeiten:

1.) nen profi fragen (z.b. händler hier im forum, die schon einen bandpass mit dem es250 gebaut haben)

2.) einer der hier herrschenden parteien glauben und danach "blind" bauen.

3.) die verschiedenen gehäuse aus span als probegehäuse bauen und selbst entscheiden.

Erstmal danke für das rege Interesse.

Da ich wirklich null Ahnung von der Materie habe, hatte ich mich für die 1. Möglichkeit entschieden. Didi (Fortissimo) hat sich meines Problems angenommen und mich beraten. An dieser Stelle noch mal ein großes Dankeschön, wenn ich mal in deiner Nähe bin, komm ich vorbei und geb einen extragroßen Kaffee aus

Seines Wissens nach reicht für den ES 250 ein Volumen von 60l, für den ES 300 wären es 90l. Da das in meinem Kofferraum nur 10cm Unterschied in der Tiefe macht (29cm statt 19cm) hab ich mich für den ES 300 entschieden.

Die Endstufe hat sich auch geändert, nehme jetzt eine Audison LRx 4.5K. So kann ich später noch einen Monoamp nachrüsten und das FS aktiv betreiben.

Hat jemand Erfahrungen mit der LRx und kann man die empfehlen? Hat jetzt nicht sooo viel Leistung, aber vorerst sollte sie für den Sub reichen. Hoffe ich.

FR4GGL3
Stammgast

#22 erstellt: 06. Feb 2009, 01:15

hallo,

hast genau den richtigen gefunden fürs thema banpass. die lrx passt auch ganz gut ins konzept. ich habe die heute auch noch am frontsystem.

Simon
Inventar

#23 erstellt: 06. Feb 2009, 14:06

Hi!

Beim Didi bist du garantiert an der richtigen Stelle.
Verwundert bin ich dennoch, dass er den neuen Chassis nicht mehr Volumen zur Verfügung stellt als den alten.
Werde ihn diesbezüglich mal selber fragen.

Und freundlich grüßt

der Simon

Sound-Pressure
Inventar

#24 erstellt: 06. Feb 2009, 14:38

@Simon

berechne ihn doch einfach mal mit nem Proggy, bei mir kam das sofort raus ... der Woofer spielt ab 60L im BP, ich hätte allerdings bissel mehr genommen

Simon
Inventar

#25 erstellt: 06. Feb 2009, 14:50

Hi!

Hab ich gemacht, versteh es aber immer noch nicht.
Vorschlag vom Prog sind rund 100 Liter.

Didi stimmt seine Bandpässe aber nach einem anderen Prinzip ab.
Geschlossene Kammer Qtc ~ 0,8 und ventilierte Kammer ca. doppelt so groß.
Jetzt auf einmal würde er mit einer Güte größer 1 arbeiten.

Irgendwas stimmt da nicht. Und zwar gewaltig.
Wie gesagt, werde ich selbst noch dazu kontaktieren.

Und freundlich grüßt

der Simon

dozer5000
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 06. Feb 2009, 14:53

Simon1986 schrieb:

Hi!

Beim Didi bist du garantiert an der richtigen Stelle.

Ja, die Meinung gilt wohl Forenübergreifend, das Didi der "Bandpass-Guru" ist.

Und das er mir mehr oder weniger meinen Carhifi-Einbauer empfohlen hat, gibt mir zudem auch noch ein gutes Gefühl.

Gibt's noch Meinungen zu der LRx 4.5k? Speziell in Bezug auf die Leistung für den Sub (Hertz ES 300). Soll zwar nur übergangsweise sein, aber ich will den Sub natürlich nicht schrotten durch zu wenig Leistung von der Endstufe. Wobei der Pegel eh nicht sooo ausschlaggebend für mich ist, es soll halt gut klingen.

Sound-Pressure
Inventar

#27 erstellt: 06. Feb 2009, 14:55

Bandpässe kann man auf 2-3 Wege abstimmen, aber für mich hat sich auch eher eine Variante durchgesetzt.

du hast mit einer höheren Abstimmung einfach mehr Vorteile, kannst deinen Port größer baun, deine Impulsetreue ist besser und der Hub vom Sub ist oft bei weitem geringer.
unterm strich haste aber nicht viel wirkungsgradverlust im unteren Frequenzbereich, denke dir ist das ja eh bekannt.

schau mal nach deinen TSPs, vielleicht haste nen Tippfehler

Simon
Inventar

#28 erstellt: 06. Feb 2009, 15:33

Hi!

Sag doch mal welches geschlossene Volumen du bei Qtc=0,8 bekommst.
Ich komm auf 45,2 Liter.
Damit sollten die wichtigsten TSP kontrolliert sein.

Dass dann nicht der gesamte Bandpass mit 60 Liter auskommt, sollte auch klar sein.

Und freundlich grüßt

der Simon

Sound-Pressure
Inventar

#29 erstellt: 06. Feb 2009, 15:49

ohne Bedämpfung ~29L

Simon
Inventar

#30 erstellt: 06. Feb 2009, 18:56

Hi!

Na irgendwo liegt da der Hund begraben. *g*

Vol = Vas/(Qtc²/Qts²-1)
Vol = 54/(0,8²/0,54²-1)
Vol = 45,2 Liter

Entweder hab ich einen Fehler in der Formel oder in den TSP.
Wäre toll, wenn mir irgendjemand den Fehler zeigen könnte.

Und freundlich grüßt

der Simon

Sound-Pressure
Inventar

#31 erstellt: 06. Feb 2009, 23:20

wo dein Fehler liegt weis ich nicht, stimm schon!

Formeln lauten auf jeden Fall so:
Vb = Vas / ((Qtc²/Qts²) - 1)
fc = Qtc * fs / Qts

aber nochmal zu den TSP und Berechnung:
fs = 27Hz
vas = 54L
qms = 7,5
qes = 0,58
xmax = 18mm ?!
Re = 2,9Ohm
Z = 4Ohm
SD = 330cm²
PE = 250WRMS

daraus ergibt sich bei mir:
bei qtc=0,707 ... 46,24L
bei qtc=0,800 ... 28,93L

Simon
Inventar

#32 erstellt: 07. Feb 2009, 00:01

Hi!

Hab gerade nochmal nachgesehen.
Wir haben anscheinend beide falsche Parameter. *ggg*

Ich hab statt dem ES250D den ES250 genommen.
Welche TSP du hast, weiß ich noch nicht.

Jetzt nochmal die richtigen laut Elettromedia-

Datenblatt:
Vas = 46,7
Qms = 7,0
Qes = 0,74

Jetzt haben wir also ein Qts von 0,66.
Damit wird der Bandpass noch um einiges größer!
Keine Ahnung, WER da aller WAS falsch gemacht hat.
Sollten die TSP auch nur ansatzweise stimmen, prophezeihe ich mal, dass mit 60 Liter maximal ein Geschlossenes Gehäuse (Qtc=0,88), aber bestimmt nicht ein Bandpass klingen wird.
(Ich weiß, dass das eine ganz böse Unterstellung an den Didi ist. Macht aber nichts.)

Und freundlich grüßt

der Simon

FR4GGL3
Stammgast

#33 erstellt: 08. Feb 2009, 13:54

nochmal: ich persönlich glaube den TSPs nicht. allein schon ein fs von 27hz bei einem 10" woofer bzw. wenn man ihn sich mal angehört hat, glaubt man DIESEM woofer das fs schon nicht.

soweit ich weiß misst der didi die TSPs unter realen bedingungen nach der einspielphase nochmal nach und berechnet danach seine bandpässe.

ben2oo2
Inventar

#34 erstellt: 08. Feb 2009, 14:14

Hi
Fr4ggle

Das mit dem Einspielen ist ein guter Grund dafür das sich die TSP ändern könnten. Aber ich verstehe den Teil mit den "realen Bedingungen" nicht. Was meinst du damit?
Kann man einen Lautsprecher auch unter unrealen Bedingungen messen?

Danke und Grüße, Benjamin

Sound-Pressure
Inventar

#35 erstellt: 08. Feb 2009, 14:44

was FR4GGL3 schreibt ist soweit schon richtig, es ist ja die Tatsache, dass ein jeder LS/Sub seine TSP erst nach der Einspielphase annähernd besitzt.

dennoch könnte man sich da streiten finde ich

... WANN ist z.B. eine "Einspielphase" beendet?
darüberhinaus hat nicht jeder die Möglichkeit, seine Sub-spezifischen TSP selbst zu messen, so dass man sich auf "Hersteller-Angaben" verlassen muss.

allerdings behaupte ich noch dazu, dass die TSP-Abweichungen am Ende dann nicht so krass sind, dass die eine Gehäuseabstimmung komplett kippen. vielleicht sollte mann dann hier und da 2-3L mehr einplanen oder Portlänge ändern

@FR4GGL3
was die TSP (FS) betrifft geb ich dir recht, verwendet wurden natürlich unter Vorbehalt die Herstellerangaben.
sofern man einen Bandpass bauen will, statt Holzport dann Aeroports nimmt, kann man den BP am einfachsten ans Auto anpassen.

FR4GGL3
Stammgast

#36 erstellt: 08. Feb 2009, 14:58

hallo,

mit realen bedingungen meine ich mit etwas mehr leistung. die meisten tsp werden bei 1W oder bestenfalls 2,83V gemessen. wenn man aber mehr leistung drauf gibt verändern sich die parameter (meine ich zumindest einmal gelesen zu haben, kann mich aber auch täuschen, bin schließlich kein e-techniker).

Sound-Pressure
Inventar

#37 erstellt: 08. Feb 2009, 15:43

FR4GGL3 schrieb:

so falsch liegst du nicht, hier muss es ja eine feste "Norm" geben, um später Parameter auch vergleichen zu können.

die Hertz-TSP-Angaben sind aber oft sehr irreführend, vor allem bei alten/neuen Modellen, da meiner Meinung nach oft keine eindeutige Versionsvariante neu vergeben wird.