Selbstbau Gehäuse, Ich brauche eure Erfahrung :)

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Beat1ONE
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Jun 2020, 10:57

Hallo,

ich möchte mir für meine Oldie-Limosine (BMW E30) ein Subwoofergeäuse bauen, da bisher von meiner dicken Basskiste fast nichts in den Innenraum gelangt. Das liegt wohl an der Rücksitzbank und dem Blech, welches Kofferraum und Fahrerkabine trennt.

Außerdem sieht eine Basskiste im Oldie nicht passend aus.

Ich möchte ein Design nachbauen, welches es in den USA mal zu kaufen gab, nennt sich LukeBox.
Nicht im Fahrzeug zu erkennen, wenn man es mit dem passendem Filx beklebt.
Und zwar handelt es sch um ein ein Bassreflex Gehäuse, welches durch ein Loch in dem genannten Blech, direkt in den Innenraum stahlt. Der Übergang soll mit Schaumstoff oder ähnlichem zum Kofferraum abgedichtet sein

]

Ich habe die ungefähren Maße aus einem Forum. jetzt bräuchte ich eure Hilfe, das Gehäuse auf meine Bedürfnisse abzustimmen:

Stand der Dinge: Als Frontsystem habe ich 13cm Rainbow Mitteltöner mit Hochtönern in den Spiegeldreiecken. Die 13er unten im Fußraum haben ein hartes Leben. Man hört deutlich wie es dem Sound an "Substanz" fehlt. Also ein klares Defizit im mittlerem Bereich, klingt ehr nach Küchenradio. Evtl will ich das mit 16er in der Hutablage kompensieren (ja ich weiß, Stereo ist eigentlich das beste).

Ich höre ausschließlich Techno und Elektronisches. Daher ist mir Kickbass wichtiger als wummernder Bass. Ich brauche es nicht zu übertrieben, aber es soll natürlich schon was bei rumkommen wenn ich mir so viel Arbeit mache

Eigentlich ist in der LukeBox Platz für ein 10" Chassis. Die meisten Leute sagen auch, dass es reicht.
Wichtig ist für mich auch die geringe tiefe des Gehäuses, ein größeres Chassis bräuchte auch mehr Volumen richtig? Das Gehäuse fasst so wie in der Zeichnung 60L.

-Welches Chassis wäre in diesem Fall für mich am besten geeignet? Preis erstmal bis maximal 100€, aufrüsten geht immer

-Und woher weiß ich, wie die Bassreflex Rohre auszuführen sind? Diese scheinen im Gehäuse umgelenkt zu sein. Lässt sich die benötige Länge berechnen? Wenn ja, auf welche Frequenz legt man sie für Techno am besten aus?

Furnier Sperrholzplatten habe ich schon besorgt.

Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen

Gruß Tim

[Beitrag von Beat1ONE am 15. Jun 2020, 12:21 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 15. Jun 2020, 12:55

Nimm einfach ein FreeAir Chassis.
Dann musst kein Gehäuse bauen.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 15. Jun 2020, 13:19

Danke für deine Antwort.

Ich möchte allerdngs keinen Freeair Woofer.
Vorallem, weil ich die Endstufen auch an der Rückseite des Gehäuses befestigen möchte.
Wenn ich andange dafür eine Platte zu bauen dann kann ich auch direkt das Gehäuse bauen.

Neruassa
Inventar

#4 erstellt: 15. Jun 2020, 14:49

Vorallem, weil ich die Endstufen auch an der Rückseite des Gehäuses befestigen möchte.

Wenn eine Platte für die gesamte Fläche deiner Rücksitzbank baust, ist da auch Platz für die Endstufe.
Oder etwa nicht?

Ich möchte allerdngs keinen Freeair Woofer.

Warum nicht?

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 15. Jun 2020, 15:05

Ja das stimmt schon.

Aber ich finde das eine elegante Lösung bei dem man das Chasis nicht sieht.

Zudem stand im Netz dass ein Freeair Woofer nicht so klar "drückt" wie eins im Gehäuse.

Das Design traf so auf viel Begeisterung der Leute die es verbaut haben, grade wegen klaren und Druckvollen Kicks.

Neruassa
Inventar

#6 erstellt: 15. Jun 2020, 15:23

Zudem stand im Netz dass ein Freeair Woofer nicht so klar "drückt" wie eins im Gehäuse.

Genauso wie es Nachts kälter ist als draußen,
Nachts die Züge schneller fahren als auf Schienen,
oder Blau grüner ist als Gelb.

FreeAir ist genauso wie ein geschlossenes Gehäuse.
Wenn man dort etwas Investiert, kriegt man weitaus bessere Ergebnisse.

Das Design traf so auf viel Begeisterung

Das "Design" ist einfach ein Bassreflex Gehäuse mit Ports durch den Skisack.
Son "Design" gibt's auch von JL.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-22977.html

Fakt ist nun mal, du bekommst kein 12" + Ports durch den Skisack, außer man baut wie JL.
Also bleibt dir nur ein 10".
100€ ist echt nicht viel, da würd ich lieber Gebraucht schauen...

Dann schau doch mal, was es so bei Kleinanzeigen bei dir in der Gegend gibt, dann kann man schauen, ob was dabei ist...

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Jun 2020, 16:59

Meinst du ich könnte den 12 Zöller mit den BR Schlitzen statt den Rohren durch bekommen?
Muss man dann das Gehäuse neu berechnen?

Zum alten Design:

Gibt es denn Chassis die bei dieser Anwendung Vorteile bringen oder kann ich in meinem Preissegment einfach irgendeinen 10 Zöller nehmen?

Habt Ihr Marken mit guter Preisleistung im Kopf.

Ich wollte einen JL 300/4 Verstärker verbauen. Wie siehts aus mit den JL Chassi?
Kann man einen JL-Audio 10W3V3 Verbauen und Glücklich werden.?
Der ist mit 35L abgegeben. Gibts da Proleme bei einem 60L Volumen?

Ein wenig Power muss ja dahinter stecken damit irgendwas durch die Rücksitzbank kommt...

Zum Auslegen der Rohre:
Wenn ich mit diesem Tool die länge der Rohre ermitteln möchte, auf welche Frequenz stelle ich dann ein?
50Hz?

https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_vented_hoges.htm

Wenn ich das mit den Schlitzen machen, kann ich dann die Fläche in einen Durchmesser umrechnen und dann eingeben?

gruß Tim

[Beitrag von Beat1ONE am 15. Jun 2020, 18:30 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Jun 2020, 18:16

Ich habe grade die Rücksitzbank ausgebaut und es klingt einfach so viel besser wenn der Bass frei in den Fahrerraum dringen kann

Richtig schön satte Kicks, obwohl es nur ein Crunch 12 Zöller ist.

Mit der Rücksitzbank wieder Montiert kommt nur schwammiges gebrumme an...

Eine Überlegung wäre, zwei runde Auschnitte in den Schaumstoff der Rücksitzbank zu machen und die Reflexrohre dort rein zu verlängern.
Würde das eine Verbesserung bringen?

Neruassa
Inventar

#9 erstellt: 15. Jun 2020, 19:37

kann ich in meinem Preissegment einfach irgendeinen 10 Zöller nehmen?

Nee. Du brauchst schon was, was auch im BR spielt. Das tut sicherlich nicht jeder.

EBP (Efficiency Bandwidth Product)
Um so niedriger der Wert, desto besser eignet sich ein Chassis für das Geschlossene Gehäuse,
bis hin zur Free-Air-Tauglichkeit. Die Werte dienen als grobe Hilfe für Bässe und sind nicht maßgeblich.
- EBP <40 Transmissionsline Gehäuse.
- EBP <60 & Qts >0,5 Free-Air-Eignung
- EBP 40-70 geschlossenes Gehäuse
- EBP 50-80 einfach ventiliertes Bandpass Gehäuse.
- EBP 70-120 Ventiliertes Gehäuse (Bassreflex)
- EBP >120 Horn- und 6th order Bandpass Gehäuse.

Auch anhand des Qts kann man schon grob ausmachen, für welches Gehäuseprinzip
sich ein Lautsprecher eignen könnte:
- Qts < 0,3 Horn-Konstrukte.
- Qts 0,3- 0,4 Ventilierte Gehäuse.
- Qts 0,4-0,6 Geschlossene Gehäuse
- Qts >0,7 Free-Air, offene Schallwand oder Transmissionline

EBP = fs/Qes

Kann man einen JL-Audio 10W3V3 Verbauen und Glücklich werden.?

Das is ein gutes Beispiel von "spielt nicht gut im BR".

Wenn ich mit diesem Tool die länge der Rohre ermitteln möchte, auf welche Frequenz stelle ich dann ein?
50Hz?

30-35.

Wenn ich das mit den Schlitzen machen, kann ich dann die Fläche in einen Durchmesser umrechnen und dann eingeben?

Eine Überlegung wäre, zwei runde Auschnitte in den Schaumstoff der Rücksitzbank zu machen und die Reflexrohre dort rein zu verlängern.

Bevor du dir dein Auto komplett verunstaltest, bau doch einfach auf FREE-AIR oder mach es gleich richtig und bau auf einen Bandpass…

Mal ganz davon ab, hat dein Auto überhaupt eine Mittelarmlehne/Skisackdurchreiche hinten?!
Wenn ich E30 Google, find ich nur Fahrzeuge, die keine haben.
Wenn der Subwoofer in die Rücksitzbank spielt, bringt das auch nix.
Dann nimmt man die Lautsprecher aus der Hutablage raus, baut einen Bandpass, z.B. mit einem JL10W3, und verwendet die Öffnungen als Ports...

[Beitrag von Neruassa am 15. Jun 2020, 19:43 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 15. Jun 2020, 22:43

Danke für deine Umfangreiche Antwort!

Ich werde vorm Schlafen grad nur kurz antworten:

Nein, das Fahrzeug hat keine Durchreiche bzw Skisacköffnung.
Ich habe lediglich das Blech entfernt, welches für die Skisacköffnung vorgestanzt war.
Zwischen Sub und mir ist jetzt noch die Rücksitzbank aus Schaumstoff.

Könnte ich die Durchreiche öffnen, hätte ich garkein Problem. Denn ohne Rücksitzbank ist der (Kick)Bass mehr als ausreichend.

Ich habe mir erhofft das durch das genannte Design der Druck quasi durch die Rücksitzbank gezungen wird, statt in den Kofferraum aus zu weichen.

Die ersion mit dem Bandpass klingt interessant. Ich würde aber gerne die Rears behalten, da ich öfter mit mehreren Personen fahre...

Gruß Tim

Neruassa
Inventar

#11 erstellt: 16. Jun 2020, 00:33

Dann vergiss dein Vorhaben.

Was nimmt man denn zur Schalldämmung?
Schaumstoff.
Aus was besteht deine Rücksitzbank?

Ich denke du kannst dir denken was ich sagen will.

Bandpass. Ports über Hutablage.
Frontsub beim Beifahrerfußraum.

Was anderes, bleibt dir nicht.

Ansonsten, lieber das Geld sparen für etwas anderes.
Es bringt nichts, was anderes zu machen.
Du stellst es ja selbst fest.

[Beitrag von Neruassa am 16. Jun 2020, 00:33 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 16. Jun 2020, 09:47

Ja deswegen ja meine überlegung mit den Auschnitten in der Rücksitzbank.
So eine Bank kostet nicht viel für dieses Auto. Daher würde ich einfach eine gebrauchte holen.

Bzw würde das überhaupt viel bewirken, nur die BR Rohre durch die Bank zu führen? Das Chassis spielt ja dann trotzdem noch dagegen.

Bandpass durch Hutablage: Im Netz steht überall, Bandpass spielt nicht satt sondern ehr als Support für für BR. Schwammigen Bass habe ich ja jetzt auch, lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?

Ganz neue Idee:
Zwei 8" in kleinem geschlossenem 13L Volumen gegenüber.
Die Verkleidung hinter der dieses Design verbaut wird besteht nur aus 2mm Presspappe.

Was kann man von zwei 8" erwarten? Ist es negativ dass sie sich Gegenüber liegen?

[Beitrag von Beat1ONE am 16. Jun 2020, 09:58 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#13 erstellt: 16. Jun 2020, 10:32

Wenn du die Rückbank öffnest, stehen dir alle Welten offen.

Nur Ports eines BR durch die Öffnung ist eine schlechte Idee, wie du richtig erkannt hast, fehlt dann komplett der Direktschall der Membran.

Das mit den 8" kann man machen, aber das sind dann halt nur 8" im GG. Wenn einem das reicht, dann ist das ok. Allerdings bezweifle ich, dass du für 100€ brauchbare Treiber dafür findest.

Du bist ja nun im Hifi-Forum, um dich beraten zu lassen. Vermutlich deshalb, weil hier eine gewisse Kompetenz zu erwarten ist, was Hifi und Klang im Auto angeht. Daher lass dich doch auch beraten.
Egal, was irgendwo im Netz steht, Bandpässe können hervorragend spielen, wenn sie richtig ausgelegt sind. Es ist völliger Unsinn zu sagen, dass sie das nicht können. Und egal, was irgendwo im Netz steht: FreeAir kann richtig gut klingen und ordentlich schieben.

Die Varianten, die dir zur Verfügung stehen und allesamt gut funktionieren können:
- FreeAir (Infinite Baffle). Kann mit viel Membranfläche realisiert werden, daher auch laut. Klang ist das Optimum, da ein geeigneter Woofer immer nah an der optimalen Impulstreue spielt.
- Bandpass (4th order 6th Order). Kann gut Pegel, je nach Auslegung viel Tiefgang oder besonders knackig.
- GG direkt angekoppelt an den Skisack. Am wenigsten Pegel, aber auch gute Impulstreue.
- BR direkt angekoppelt durch den Skisack. Umständlich, oftmals suboptimal, weil man durch die Öffnungsfläche das Skisacks limitiert ist. Dafür aber auch mit gutem Pegel möglich.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 16. Jun 2020, 10:55

Danke erstmal für deine Antwort Joze!

Das mit den 8" kann man machen, aber das sind dann halt nur 8" im GG. Wenn einem das reicht, dann ist das ok. Allerdings bezweifle ich, dass du für 100€ brauchbare Treiber dafür findest

Die Frage ist, was heißt "wenn einem das reicht"? Das man davon jetzt nicht den absoluten Druck in der Brust spürt ist mir klar. 2x 20cm erscheint mir schon recht groß in dem kleinen Auto. Man muss bedenken, ich möchte hier keinen super Ausbau machen, sondern einfach guten Klang.
Beipsielsweise wie in einem modernen Fahrzeug mit SoundPaket.

Beispiel: Mit 18 hatte ich einen 10" BR von Renegade aus dem Saturn

in meinem A3. Durch den offenen Kofferraum hat mir das gereicht. Nicht sehr laut, aber gute Kicks..

sind dann halt nur 8" im GG.

Macht es Sinn das GG zum BR umzugestalten, oder reicht das Volumen nicht aus?

Allerdings bezweifle ich, dass du für 100€ brauchbare Treiber dafür findest.

Von den 100€ habe ich mich schon lange verabschiedet

Gebraucht gibt es zB 2x JL 8w3 für 200€. Dann würde ich zu sowas greifen.

FreeAir (Infinite Baffle). Kann mit viel Membranfläche realisiert werden, daher auch laut. Klang ist das Optimum, da ein geeigneter Woofer immer nah an der optimalen Impulstreue spielt.

Macht das auch Sinn, mit der Rücksitzbank im Weg?

Bandpass (4th order 6th Order). Kann gut Pegel, je nach Auslegung viel Tiefgang oder besonders knackig.

Wer legt mir sowas aus? Kann ich das selber?

[Beitrag von Beat1ONE am 16. Jun 2020, 10:55 bearbeitet]

Neruassa
Inventar

#15 erstellt: 16. Jun 2020, 10:58

Die Aussage im Web über FreeAir war ja schon dämlich, aber ich kenne diese mittlerweile und Frage mich, welcher Idiot sowas verbreitet.

Aber, dass ein Bandpass schlecht sei, ist richtig amüsant und Neu.
Es gibt nichts genialeres, als ein richtig abgestimmten Bandpass. Sehr schwierig, sehr große Gehäuse, aber das Ergebnis... Es gibt nichts besseres.

Dein Problem ist eher das Budget. Es gibt richtig geile 15" für FreeAir, die auch richtig zulegen können. Die fangen aber bei 300€ an.
Spielzeug von Audio System fängt bei 100 an.
Wie ich dich einschätze, würden dir die von Audio System sicherlich mehr als genügend Bass erzeugen.
AUDIO system R12FA.
Wolle nur sagen, es gibt für Leute, die sehr viel wollen, auch FA Lösungen.

Joze hat es dir nochmal vorgeschlagen was möglich ist.

Die Rücksitzbank muss weg oder ein Loch rein... Wie bereits erwähnt...

[Beitrag von Neruassa am 16. Jun 2020, 11:01 bearbeitet]

st3f0n
Moderator

#16 erstellt: 16. Jun 2020, 11:00

Wer legt mir sowas aus? Kann ich das selber?

Mit viel Erfahrung in der Berechnung, könntest du ds selber machen.

Am einfachsten wäre es, du nimmst ein bewährtes Chassis, z.B. den JL Audio 12W6 und wirfst den in einen 4th Order. Der wurde für den Sub schon X mal berechnet und alle waren glücklich. Die 12W6 gibts öfters mal gebraucht günstig zu finden.

Es gehen natürlich auch andere oder auch kleinere Chassis. Ein 12 Zoll im 4th Order kann schon zupacken.

Neruassa
Inventar

#17 erstellt: 16. Jun 2020, 11:03

Ein 12 Zoll im 4th Order kann schon zupacken.

Will aber auch Minimum 85 Liter, eher 100 Liter sehen, sollte man erwähnen.

Joze1
Moderator

#18 erstellt: 16. Jun 2020, 11:22

Beat1ONE (Beitrag #14) schrieb:

Macht es Sinn das GG zum BR umzugestalten, oder reicht das Volumen nicht aus?

Nein, macht aus genanntem Grund keinen Sinn.

Beat1ONE (Beitrag #14) schrieb:

Macht das auch Sinn, mit der Rücksitzbank im Weg?

Wenn du die Lautsprecher hinten nicht opfern willst, dann ist ein Loch in der Rückbank der beste Weg. Wenn das Blech vorgestanzt war, gibt es doc ganz sicher auch eine Rückbank mit Durchreiche? Danach solltest du mal die Aufen auf halten.

Beat1ONE (Beitrag #14) schrieb:

Wer legt mir sowas aus? Kann ich das selber?

Wenn du dich beliest und ordentlich einarbeitest, kannst du das auch selbst, klar. Du könntest dich zum Beispiel

hier einlesen, da habe ich mal ausfürhlich einiges zu der Berechnung verschiedener Gehäsue geschrieben. Ich mache das auf

meiner Seite recht regelmäßig

Neruassa (Beitrag #15) schrieb:

Es gibt richtig geile 15" für FreeAir, die auch richtig zulegen können. Die fangen aber bei 300€ an.

Gibt es auch gebraucht

zu fairen Konditionen

Oder

hier, DD Redline 615, passt auch perfekt für IB.

[Beitrag von Joze1 am 16. Jun 2020, 17:59 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 16. Jun 2020, 11:26

Die Rücksitzbank muss weg oder ein Loch rein... Wie bereits erwähnt.

Dann sehe ich den Freeair mal als letzte Lösung an, wenn ich um das Zerschneiden sonst herrum komme.

Am einfachsten wäre es, du nimmst ein bewährtes Chassis, z.B. den JL Audio 12W6 und wirfst den in einen 4th Order. Der wurde für den Sub schon X mal berechnet und alle waren glücklich. Die 12W6 gibts öfters mal gebraucht günstig zu finden.

Und dann über die Hutablage in den Innenraum?

Will aber auch Minimum 85 Liter, eher 100 Liter sehen, sollte man erwähnen.

Das gehäuse am Anfang hatte ja schon 60L. Wenn ich das um 10cm verbreitere dann komme ich auf 97L

Ist dann allerdings echt schon eine Dicke Kiste...

Wenn das Blech vorgestanzt war, gibt es doc ganz sicher auch eine Rückbank mit Durchreiche

Ja, aber die werden entsprechend gehandelt. Zudem gab es bei den Fahrzeugen extrem viele verschiedene Innenausstattungen. Da eine passende mit Durchreiche zu bekommen ist schwierig.

Also zusammengefasst meine Optionen MIT intakter Rückbank:

-12" BP ca. 100L durch die Hutablage -> Verlust der Lautsprecher in der Ablage.
-2x8" GG in 15L -> Nicht so gut? Ausreichend? Warum soll ein 8" in einem GG nicht so toll sein?
Was ist wenn ich das Volumen durch eine komplexere Bauweise vergrößern kann und dann einen BR Baue. Wäre das besser?

[Beitrag von Beat1ONE am 16. Jun 2020, 11:33 bearbeitet]

Alt_und_Laut
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 16. Jun 2020, 21:41

moin.
schlechtes timing!
mein genereller rat wäre: höre dir einfach mal verschiedene autos an, aber grad wegen is nich ... eben nicht.
und hier nach dem idealen gehäuse zu fragen, bringt bei 10 befragten 11 meinungen

falls aktuell oder später das h-kennzeihen relevant ist, würde ICH ne 2. rückenlehne besorgen und die umarbeiten (lassen) , so dass der maximale querschnitt des blechs nicht behindert wird. und auch wenn ich es noch nie selber realisiert habe (da ich noch nie ein stufenheck-auto hatte) wäre meine erste wahl ein free-air-woofer.
warum?
einfach zu realisieren, leicht, durch wenig holzverbrauch günstig und schränkt das kofferraumvolumen nur minimal ein ... und was noch wichtiger ist: brauchbare free-air-woofer spielen wie passend abgestimmte gehäuse allroundig

und was den pegel angeht, reicht ein 15" in free-air ganz locker um das frontsystem an die wand zu spielen, selbst für die mäcces-fraktion "rumpelt" es genug

gruß
michael

Neruassa
Inventar

#21 erstellt: 17. Jun 2020, 00:11

reicht ein 15" in free-air ganz locker um das frontsystem an die wand zu spielen, selbst für die mäcces-fraktion "rumpelt" es genug

Mit einem 15"er Rockford oder Fi bist du der König der Mäcces-Fraktion, vom Pegel her.

https://ficaraudio.com/product/ib3-series-ib315-v2/

Audiklang
Inventar

#22 erstellt: 17. Jun 2020, 03:40

Beat1ONE (Beitrag #19) schrieb:

Das gehäuse am Anfang hatte ja schon 60L. Wenn ich das um 10cm verbreitere dann komme ich auf 97L

plus wooferverdrängung , plus trennwand plus port zumindest der teil der im gehäuse sitzt

da bist ganz fix bei ~120-130 liter und das gehäuse muss in den kofferraum auch überhaupt rein gehen > der kofferraumdeckel ist nicht gerade groß

Mfg Kai

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 17. Jun 2020, 10:16

Mit einem 15"er Rockford oder Fi bist du der König der Mäcces-Fraktion, vom Pegel her

Ja aber laut brauche ich nicht unbedingt, klar und satt soll es ehr sein

Ich denke ich werde die Idee mit den 8 Zöllern angehen.
Die haben zusammen immerhin mehr Fläche als ein 10" und fast so viel wie ein 12".

Zudem sieht man sie nicht und die befinden sich quasi direkt hinter meinem Rücken.
Der JL 8w3 braucht 13L geschlossen laut Datenblatt, das bekomme ich grade noch so hin!
Auf 20L für ein Bassreflexgehäuse komme ich dort leider nicht.

Zumindest soll eine CB ja sehr klar und Knackig klingen.
Ich werde gerne mal berichten, ob das für meine Zwecke ausreicht

Falls nicht muss der 120L BP her haha

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 18. Jun 2020, 09:49

So,
ich habe mich mit jemanden auseinander gesetzt der in den USA diese Gehäuse Professionell baut.

Er meinte die spielen besser als der 10" BR durch den Skisack (meine erste Idee oben), der BR hat nur eben etwas mehr Tiefgang.
Ich habe von Ihm alle Maße zum bauen bekommen.

Nun muss ich mich für einen Treiber entscheiden, der die beiden Gehäuse bestückt.
Ich kann leider nur mit ca 8cm einbautiefe arbeiten.

Er selber hat unter Anderem den Rockford Fosgate P3SD4-8 2x4Ohm empfohlen.
150W RMS

https://www.acr-alle...4-8-2x4ohm-5017.html

Es handelt sich, wie die Bezeichnung schon sagt, um einen Dual-Coil.
Soweit ich das jetzt richtig verstanden habe kann ich die beiden Subs wie folgt anschließen:

Coil 1 & Coil 2 in Reihe -> 4+4=8Ohm
Sub1 und Sub 2 paralell an Endstufe ->4 Ohm

Die zu vertragene Leistung addiert sich? auf 300W RMS.

Also brauche ich einen Verstärker, der auf 4 Ohm (Gebrückt) ca. 300W RMS leistet?

Joze1
Moderator

#25 erstellt: 18. Jun 2020, 09:54

Ich glaube nicht, dass das besser spielt. Aber ist am Ende auch eine Geschmackssache.

Der P3 in 8" wird im GG keinen echten Tiefgang bringen. Das Problem auch hier ist natürlich, dass das alles eine Frage des Anspruchs ist. Wenn man sowieso nur bisschen Dröhnbass über 40Hz haben will, dann geht das mit dem Woofer natürlich. Aber Qts von 0,72? Puh.

Andernfalls würde ich in jedem Fall einen Arc8 oder 8W3 vorziehen, definitiv.

Was ich mich noch frage: Warum ist da Luftpolsterfolie im Gehäuse?

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 18. Jun 2020, 09:59

Der P3 in 8" wird im GG keinen echten Tiefgang bringen.

Ja das meinte er eben auch, aber ich hoffe für satte Techno-Kicks wird es OK sein.

Andernfalls würde ich in jedem Fall einen Arc8 oder 8W3 vorziehen, definitiv.

Leider haben diese eine zu hohe Einbautiefe... sonst hätte ich den 8w3 genommen.

Aber Qts von 0,72? Puh.

Ist das ein Problem? Der Woofer ist im GG mit 7L angegeben. Ich komme sowieso nur auf ca 7,5-8L...
daher dachte ich der passt ganz gut.

Was ich mich noch frage: Warum ist da Luftpolsterfolie im Gehäuse?

Gute Frage, im Endproduct ist auf jedenfall PolyFill.

Alternativ käme noch sowas in frage:

https://www.ars24.co...8-flat-evo?c=1000004

QTS 0,67

[Beitrag von Beat1ONE am 18. Jun 2020, 10:06 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#27 erstellt: 18. Jun 2020, 10:20

Techno Kicks... Das ist auch ein bisschen pauschal, oder meinst du wirklich rein Techno? Also so Richtung Detroit? Unter technso wird ja oft ziemlich viel zusammengefasst, von House über Hardstyle, bis Uptempo. Und in der Bandbreite der Richtungen gibt es durchaus auch Kicks, die mal deutlich im mittleren 30Hz Beriech liegen, das kann man dann aber damit vergessen.

Wie hoch ist denn die maximale Einbautiefe? 8W1v3-4 komtm auch nicht in Frage? Wäre immer noch besser...

Eine so hohe Gesamtgüte weist darauf hin, dass die Impulstreue im Gehäuse alles andere als brauchbar wird. Zumal das Gehäuse dann noch so klein ist, du kommst am Ende bei Qtc 1,1 raus. Das ist dann schon hoch.

Was der Hersteller angibt ist so eine Sache. Immerhin will der sein Produkt ja auch verkaufen und setzt auf seine Händler, die den Kunden entsprechend beraten und dann das passende Produkt für deren Anwendung verkaufen. Aber bevor ich den Audio System nehme, dann doch lieber den P3, um ehrlich zu sein.

PolyFill oder Sonofil ist auf jeden Fall eine gute Idee.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 18. Jun 2020, 10:34

Wie hoch ist denn die maximale Einbautiefe? 8W1v3-4 komtm auch nicht in Frage?

8cm-> Absolutes Maximum. Also es muss schon einer sein,der speziell auf Flach gebaut ist.

. Das Problem auch hier ist natürlich, dass das alles eine Frage des Anspruchs ist.

Das ist immer so die Sache. Und das ist auch oft in solchen Foren ein kleines Problem finde ich.
Hier beraten leute die viel Ahnung haben, und jede Unstimmigkeit bzw verschwendetes Potential, aus einem Soundsystem herraushören.
Die meisten Leute die hier aber so Basic-Fragen stellen, sind meistens schon mit dem zufrieden was manch einer als unzumutbar anerkennen würde.

Ein Kollege von mir hat beispielsweise eine Bassrolle, die dreht er bis auf Anschlag auf, die Spiegel vibrieren,
die "Bass" kommt gefühlt eine halbe Sekunde nach der eigentlichen "Kick" am Ohr an und klingt absolut dröhnend und verzerrt. Er sagt "Hör mal wie geil das ballert".

Natürlich kann man immer mehr raus holen. Wie gesagt, ich war im A3 mit meiner Renegade Sub-Endstufen Kombi damals auch zufrieden. (Heute vielleicht nicht mehr)

. Das ist dann schon hoch.

Ich sollte also nach etwas mit geringerem QTS suchen?

oder meinst du wirklich rein Techno?

Na wenn ich Techno sage, dann meine ich auch Techno

Berghain Techno

Dieser hier ist für GG mit bis zu 3!!! L optimiert:

https://www.classica...ll-sealed-enclosures
Und der einen QTS von 0,83...

[Beitrag von Beat1ONE am 18. Jun 2020, 10:39 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#29 erstellt: 18. Jun 2020, 10:50

Hm, in Flachbauweise gibt es nicht viele Woofer, die da wirklich brauchbare Parameter aufweisen, zumindest in 8". Da halte ich den P3S schon für einen der besseren.

Du musst sehen, dass das hier das Hifi-Forum ist. Hier geht es um High Fidelity, also hohe Wiedergabetreue. Das muss dann natürlich auch so klingen, wie es sich der Künstler vorgestellt hat und nicht so, wie der Hörer es gerne hätte

Leute wie dein Kumpel sind hier einfach etwas an der falschen Stelle, das ist wie im Supercar-Forum zu fragen, wie man seinen Corsa schneller bekommt... das ist dann immer schwierig, das zu vereinen. immerhin ist es für uns dann ja auch schwierig, den Anspruch abzuschätzen. Wenn es danach ginge, könntne wir ja auch sagen, dass du im Grunde alles einbauen kannst, was du willst, hauptsache du bist am Ende glücklich...

Gut, dass wir das mit dem Techno geklärt haben, das ist halt leider häufig ein Sammelbegriff für die meisten

Du meinst also

sowas in diese Richtung?

In dem Falle: Nimm den P3S. Das wird dann schon einigermaßen passen, auch wenn für Hifi-Ansprüche die Gehäuse-Güte eigentlich nicht so optimal ist.
Und vergiss das Chassis aus deinem Link. Ich sag's nochmal: Vertriebe sind da einfach ein bisschen sehr auf Vertrieb aus...

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 18. Jun 2020, 11:03

meinst also sowas in diese Richtung?

EXAKT

Du musst sehen, dass das hier das Hifi-Forum ist.

Ja das stimmt eben schon. Diese seite wird bei Google halt ganz weit oben angezeigt, wenn man irgendwas mit Auto und Sound eingibt

Da kommen schnell alle.

In dem Falle: Nimm den P3S. Das wird dann schon einigermaßen passen, auch wenn für Hifi-Ansprüche die Gehäuse-Güte eigentlich nicht so optimal ist.

Ich werde dass dann so machen. Er hatte ja auch sicher einen Grund diesen Sub zu empfehlen.

Vielen Dank erstmal für deine Hilfe !!!

Einmal noch zu meiner Frage:

Es handelt sich, wie die Bezeichnung schon sagt, um einen Dual-Coil.
Soweit ich das jetzt richtig verstanden habe kann ich die beiden Subs wie folgt anschließen:

Coil 1 & Coil 2 in Reihe -> 4+4=8Ohm
Sub1 und Sub 2 paralell an Endstufe ->4 Ohm

Die zu vertragene Leistung addiert sich? auf 300W RMS.

Also brauche ich einen Verstärker, der auf 4 Ohm (Gebrückt) ca. 300W RMS leistet?

Joze1
Moderator

#31 erstellt: 18. Jun 2020, 11:13

Sehr gut

Ist übrigens ein Set von meinem Bruder, der produziert auch selbst. Daher auch mein Bedürfnis, das genauer zu differenzieren

Deine Beschreibung zum anschluss ist schon einmal korrekt, genau so solltest du es machen und nicht anders. Allerdings kannst du da auch noch etwas mehr Vestärkerleistung draufgeben, ich schätze, alles bis 500 Watt RMS ist sicher nicht verkehrt.

Audio System X160.4 zum Beispiel...

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 18. Jun 2020, 11:29

Ist übrigens ein Set von meinem Bruder, der produziert auch selbst. Daher auch mein Bedürfnis, das genauer zu differenzieren

Sehr cool

Ich hab auch mal Sets gemacht aber das nimmt sp viel Zeit in anspruch...

Audio System X160.4

Hui ist die groß

Die Audio System X-Ion 165.2 sollte mit Leistung an 4 Ohm gebrückt: 1 x 550 Watt RMS ja auch mehr als genug sein?

Ich hätte gerne die beiden Subs an einer Endstufe, sodass ich die 4 Lautprecher über eine 4 Kanal betreiben kann. Am besten beide aus einer Serie, damit die nebeneinander an die Rückbank passen

Die JL Audio 300/2 ist mit 300 watts RMS x 1 at 3 to 8 ohms. Wird die irgendwie geregelt, sodass sie bei verschiedenen Wiederständen trotzdem die selbe Leistung bringt?

[Beitrag von Beat1ONE am 18. Jun 2020, 11:30 bearbeitet]

DerSamoaner
Stammgast

#33 erstellt: 18. Jun 2020, 12:24

Persönlicher Rat, lass die Finger von der JL Audio 300/2 oder auch die 300/4. Wirkungsgrad ist nicht berauschend und es gibt immer wieder Probleme mit kalten Lötstellen.

Lieber was anderes mit ~500W Rms suchen.

DJ991
Inventar

#34 erstellt: 18. Jun 2020, 12:27

Schau doch mal im Eton Regal.

Die Minis sind top für das Geld.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#35 erstellt: 18. Jun 2020, 12:51

DerSamoaner (Beitrag #33) schrieb:

Lieber was anderes mit ~500W Rms suchen.

Persönlicher Rat:
Lieber was mit ~800W Rms suchen.
Das drückt dann noch mehr.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 18. Jun 2020, 12:51

Die Minis sind top für das Geld.

Die scheinen echt extrem atracktiv zu sein

Und sehr kompackt. Leider gibt es noch keine gebraucht. Ich muss etwas aufs Geld achten, jetzt wo ich so viel für die Treiber ausgebe..

Was haltet Ihr denn von der Audio Systems R180.2 mit 1x 540 Watt RMS an 4 Ohm Mono
oder der Audio Systems M135.2 1x 440 Watt RMS mono an 4 Ohm ?

Eton ECC 300.2 gibts auch noch mit 1 x 455W @ 4 Ohm Brücke

Davon gibt es viele bei Kleinanzeigen, schon für 100€+

DJ991
Inventar

#37 erstellt: 18. Jun 2020, 13:04

Beat1ONE (Beitrag #36) schrieb:

Die Minis sind top für das Geld.

Eton ECC 300.2 gibts auch noch mit 1 x 455W @ 4 Ohm Brücke

Macht 380 W an 4 Ohm Brücke.

Kannst du

hier bei Amp-Performance mal schauen, ob eine passende dabei ist, die es auch auf dem Gebrauchtwarenmarkt gibt.

Ansonsten gibt es die üblichen Verdächtigen:

Eton PA Serie
Steg AQ/QM
Steg K-Serie
Emphaser EA
Ground Zero GZHA Serie

usw.

[Beitrag von DJ991 am 18. Jun 2020, 13:04 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 18. Jun 2020, 13:10

Kannst du hier bei Amp-Performance mal schauen, ob eine passende dabei ist, die es auch auf dem Gebrauchtwarenmarkt gibt.

Danke ich gucke mal rein

Persönlicher Rat:
Lieber was mit ~800W Rms suchen.
Das drückt dann noch mehr.

Soll man die RMS der Treiber nicht halbwegs mit den der Endstufe decken?

Macht 380 W an 4 Ohm Brücke.

Das ist die EC 300.2A nicht die ECC 300.2

[Beitrag von Beat1ONE am 18. Jun 2020, 13:30 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#39 erstellt: 18. Jun 2020, 13:28

Kann, muss aber nicht. Selbst wenn der Amp über die doppelte RMS Leistung drückt ist das an sich kein Problem. Besser noch, man kann das Chassis auch an dessen Limit mit sauberer Leistung versorgen.

Wenn Du schon RMS Leistungen vergleichst dann bedenke ebenfalls die Netzteiltopologie nebst der zugrunde gelegten Versorgungsspannung. Arbeitet das NT ungeregelt dann sinkt die 12V Leistung - ausgehend von 14,4 V - um ~30%.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#40 erstellt: 18. Jun 2020, 13:33

Das war Sarkasmus.
Sorry, dachte vielleicht du erkennst das

Wollte damit ausdrücken, dass die Belastbarkeitsangabe keinerlei Relevanz für Irgendwas hat.
Außer, dass die Händler damit mehr unbedarfte Kunden einfangen können.
Weil mehr ja bessa ist wie jeda weiß!!!!111einself

Vergiss das einfach. Wirklich. Einfach ignorieren.

Maximal lässt sich damit eine Aussage über den relativen Pegelzuwachs machen.
Und selbst das ist nicht 100% korrekt,
da die reale Belastbarkeit größtenteils durch das Gehäuse und die Abstimmung definiert wird.

Die Endstufe sollte etwas Dampf haben, ja.
Sonst wirds halt vielleicht zu leise oder es kommt zu früh zum Clipping was dann mies klingt.
Und die Verkabelung muss halt passen.

Aber sonst ist die Belastbarkeit von Subwoofern vollkommen irrelevant.

Um nicht nur einen OT-Beitrag verfasst zu haben:
Ich pers. habe im kleinen Format nur mit dem Gradient MDS 08 Erfahrung.
Ein tolles kleines Chassis. Derzeit laufen 4 Stück im A3.
Kommt ganz gut was raus, klingen auch schon präzise.
Tiefgang? Joa, geht. Können halt nicht sooo viel Xmax.

[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 18. Jun 2020, 13:39 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 18. Jun 2020, 13:58

Ich denke es wird dann eine Eton ECC 300.2 (455W) oder eine GZHA 2350 XII (713W) wenn es optisch schön sein muss, oder die Audio System Radion 180.2 (540W)

Einen gesundem Leistungsüberschuss, sodass kein Clipping entsteht haben die doch alle oder?

Das war Sarkasmus.
Sorry, dachte vielleicht du erkennst das

JAIN, ich habs mir fast gedacht

Und noch was:
Kennt Ihr noch diese Coax-Systeme die früher in jedeer Hutablage saßen? Die Hochtöner waren so nach vorne geneigt. Gibt es sowas noch? Das wäre sehr passend für meinen Oldie. Die Pioneer 16cm die noch drin sind sind schon 25 Jahre alt...

[Beitrag von Beat1ONE am 18. Jun 2020, 14:02 bearbeitet]

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 02. Jul 2020, 16:04

So ich habe die beiden Subwoofer nun gebaut.

2x Rockford P3SD4 150 WRMS an Eton ECC 455WRMS bzw die 380WRMS tatsächlich gemessen.

Das Gehäuse ist aus 16mm Multiplex und fasst 6L. Am Ende habe ich nochmal alle Ecken und Kanten abgedichtet und etwas Sonofill mit rein gepackt.

Die Subwoofer klingen unfassbar sauber. Wenn man zB bei HipHop mal aufdreht, schaffen sie auch super Basslines oder Bassweeps wieder zu geben, bis die Spiegel vibrieren.
Was sie leider überhaupt nicht schaffen sind Kicks. Diese stechen kaum als solche hervor sondern gehn einfach unter. Bei vorallem sich wiederholenden Kicks wie zb bei Techno klingen die Subs hölzern und leer. Dann kann man sie auch ganz klar orten. Das klingt überhaupt nicht mehr sauber
Ich glaube nicht, dass ich am Limit der Chassis bin...

Das ganze passiert so ab 3/4 der Laustärke. Davor klingen sie extrem sauber und gut!
3/4 Lautstärke kann man als gutes Serienmäßiges Soundsystem eines Golf verstehen. Die letzten Viertel sind die, die man ab und zu mal aufdreht, wenn man mal so richtig Bock auf laute Musik hat.

Kann man von zwei 8 Zöllern, direkt hinter meinem Sitz, wirklich nur so wenig erwarten?
Ich würde sagen mein 12" BR IM GESCHLOSSENEN KOFFERRAUM hat deutlich mehr "Druck" gemacht. Und das an nur 180WRMS

Kann das am dem Verwendeten Holz liegen? Oder gibt es andere Möglichkeiten dem entgegen zu wirken? Ich habe zB schon etwas Sonofill erraus genommen, dann wurde es besser.
Oder können so kleine, geschlossenen Subs einfach keine Kicks?

(Die Serienanalage in meinem Golf (16cm TMT) erzeugt mehr "Druck"

[Beitrag von Beat1ONE am 02. Jul 2020, 16:05 bearbeitet]

Neruassa
Inventar

#43 erstellt: 02. Jul 2020, 17:46

Du hast 6 Liter? Für 2x10"?

Die letzten Viertel sind die, die man ab und zu mal aufdreht, wenn man mal so richtig Bock auf laute Musik hat.

Das sind auch die letzten Viertel, wo das Radio am Ende ist und anfängt zu verzerren.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 02. Jul 2020, 23:31

Du hast 6 Liter? Für 2x10"?

nein pro Gehäuse ein 8".

Böötman
Inventar

#45 erstellt: 02. Jul 2020, 23:54

1. ist das FS für Kickbass zuständig
2. sind 6 Ltr. für einen 8"er rein gefühlsmäßig recht wenig, das doppelte hätte es ruhig sein dürfen. Darf man fragen woher die Angabe stammt?

Neruassa
Inventar

#46 erstellt: 03. Jul 2020, 00:43

3. Wie hast es überhaupt eingestellt?

Freeway240516
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 03. Jul 2020, 10:12

Böötman (Beitrag #45) schrieb:

1. ist das FS für Kickbass zuständig

Jein. "Kickbass" ist Oberbass, richtig. Allerdings eignen sich diese Frequenzen gar nicht so gut für spürbare Kicks. Man verbaut separate Kickbass-Chassis weil man damit leichter das Ziel erreicht als mit dickem Sub-Bass.

Aber besonders bei den genannten Genres kommt der wirklich spürbare Bass fast ausschließlich vom Subwoofer.

"kleine, geschlossene Subs" können durchaus spürbaren Bass erzeugen, wohl sogar besser als BR weil mehr Hub bei gleichem Pegel.

Beat1ONE
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 03. Jul 2020, 10:29

1. ist das FS für Kickbass zuständig

Bei 13cm MT wird das wohl nichts

2. sind 6 Ltr. für einen 8"er rein gefühlsmäßig recht wenig

Ja logisch ist das wenig, mehr Platz gibt es aber nicht. Die Chassis sind mit 4-11l angegeben. Die 6 liter Angabe kommt aus meiner CAD Zeichnung.

3. Wie hast es überhaupt eingestellt?

Nach diesem Video. Am besten klappte es mit einem LPF bei 80Hz.
Ich kann auch noch eine "center Frequency" einstellen. Sollte ich diese auf den Subbass legen, um Kicks zu erzeugen?

https://www.youtube.com/watch?v=9ah6oACd8_o

Ich bin immer wieder erstaunt wie gut ein geschlpssenes System klingt. Evtl muss ich nochmal meine Einstellungen prüfen. Der eigentliche hersteller dieser Subs aus Amerika meinte, mit den Chassis müsste es mir das Halbe auto zerlegen. Das ist noch nicht der Fall.

Joze1
Moderator

#49 erstellt: 03. Jul 2020, 10:52

Freeway240516 (Beitrag #47) schrieb:

Aber besonders bei den genannten Genres kommt der wirklich spürbare Bass fast ausschließlich vom Subwoofer.

Das ist Unsinn, trifft evtl. auf den PA-Bereich, aber sicher nicht auf Car-Hifi. Ich höre selbst genannte Genres und in meinem Auto kommt der Großteil der auch spürbaren Kicks von den Tieftönern vorne, somit auch der Kickbass. Genau das, was Böötman eben schrieb und auch das, woran es dem TE laut eigener Aussage nun auch fehlt.

Freeway240516 (Beitrag #47) schrieb:

"kleine, geschlossene Subs" können durchaus spürbaren Bass erzeugen, wohl sogar besser als BR weil mehr Hub bei gleichem Pegel.

Auch das ist nicht wahr. Pegel ist Luftverschiebung, immer. Ob der Bass spürbar ist oder nicht, hängt absolut nicht mit dem Hub des Chassis zusammen, sondern von der angeregten Luftmasse. Ob das durch Membranfläche, Hub oder durch einen Resonator geschieht, ist dabei völlig unerheblich.

Beat1ONE (Beitrag #48) schrieb:

Bei 13cm MT wird das wohl nichts

Das ist richtig. Deshalb wäre, wie oben ja bereits angemerkt wurde, der ursprünglich bessere Ansatz auch gewesen, die Front deutlich zu verstärken, wenn man dein Ziel vor Augen hat.

Beat1ONE (Beitrag #48) schrieb:

Die Chassis sind mit 4-11l angegeben

Wie ich oben schon mal schrieb, ist das völlig egal, mit was die angegeben sind. Der Hersteller könnte da ach 1L drauf schreiben, die Physik setzt den Marketingangaben trotzdem Grenzen.

Beat1ONE (Beitrag #48) schrieb:

Der eigentliche hersteller dieser Subs aus Amerika meinte, mit den Chassis müsste es mir das Halbe auto zerlegen.

Klar sagt er das. Dadurch hast du die Chassis ja auch gekauft

Beat1ONE (Beitrag #42) schrieb:

Ich würde sagen mein 12" BR IM GESCHLOSSENEN KOFFERRAUM hat deutlich mehr "Druck" gemacht.

Ja, glaube ich. Mehr Membranfläche, sicher mehr Hub und auch noch BR, also in der Theorie pauschal +6dB. Das wird man sicher merken.

Beat1ONE (Beitrag #42) schrieb:

Oder können so kleine, geschlossenen Subs einfach keine Kicks?

Doch, aber die "Kicks" sind vermutlich einfach oberhalb deiner Trennung zu verorten. Vielleicht kann man die Subs zwingen, die zu spielen, indem man sie höher trennt.

Beat1ONE (Beitrag #42) schrieb:

Die Serienanalage in meinem Golf (16cm TMT) erzeugt mehr "Druck"

Weil die Einbauplätze super sind und der Golf schon immer serienmäßig gut ballert im Oberbass. 16cm Chassis eben in einer sauber gebauten Tür mit geschlossenem, relativ stabilem Innenblech...

Freeway240516
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 03. Jul 2020, 11:29

Joze1 (Beitrag #49) schrieb:

Es geht mir hier nicht um die Größe des Chassis, sondern um die Bauart des Gehäuses. Es gibt verschiedene Gründe warum ein geschlossenes Gehäuse bei gleichem Chassis "härter kickt", die werde ich hier nicht aufzählen, ist eben keine Raketenwissenschaft.

Joze1
Moderator

#51 erstellt: 03. Jul 2020, 11:47

Achso. Na, dann nehme ich "das ist aber so" selbstverständlich als valides Argument hin