Hochtöner zu laut, Helix 2-Wegesystem

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Felix8952
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Mai 2018, 14:16
Hallo zusammen

Ich habe bei meinem Auto (Suzuki Jimny) das 2-Wege Komponentensystem Helix B 42.2C eingebaut.
Das Ganze werkelt an einer Sony XM-4026 Endstufe, die 55Watt RMS pro Kanal an 4Ω bringt. Unterstützt wird das Frontsystem von einem Helix P 8E Subwoofer mit Alpine 3544 Endstufe.

Mein Problem ist jetzt, die Hochtöner sind viel zu laut.
Auch wenn ich an der Frequenzweiche die Hochtöner an den -3dB Anschlüssen anschliesse und selbst am Autoradio den EQ ab dem 4kHz Band alles auf das Minimum herunterdrehe sind die Höhen viel zu übertrieben.

Man muss aber auch sagen, dass die Lautsprecher beim Jimny an einem sehr ungünstigen Ort plaziert sind. Die stecken extrem tief im Fussraum, fast bei den Pedalen. Deshalb ist es schon möglich, dass die Hochtöner einiges lauter als die Tieftöner sind. Aber so extrem kann das doch nicht sein.
Früher oder später versuche ich die Tieftöner irgendwie in die Türen zu verpflanzen, aber bis dahin brauche ich eine Lösung um die Hochtöner leiser zu bekommen. Kann ich da jetzt einfach einen Widerstand in Serie zu den Hochtönern schalten?

Könnte da vielleicht auch etwas mit der Frequenzweiche nicht stimmen. Mir ist da noch etwas Kurioses aufgefallen, als ich am EQ herumgespielt hatte.
Als ich die Höhen nicht mehr weiter runterdrehen konnte, versuchte ich halt die Mitten zu erhöhen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sogar der 125Hz Band noch Auswirkungen auf die Hochtöner hatte. Und zwar bei hoher Lautstärke beginnen sich die Hochtöner zu überschlagen (Lautes Klacken) wenn ich den 125Hz Band anhebe. Das ist doch nicht normal?

Links:

Lautsprecher:
Helix B 42C.2
https://www.audiotec-fischer.de/helix/lautsprecher/e-42c.2

Verstärker:
Sony XM 4026
https://servlib.com/sony/car-audio/xm-4026.html
Audiklang
Inventar
#2 erstellt: 19. Mai 2018, 16:03
hallo

kannst ja mal mit spannungsteiler testen

http://www.lautsprec...tools/t_w_teiler.htm

Mfg Kai
Felix8952
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Mai 2018, 17:19
Super, vielen Dank für den Link...

Jetzt muss ich nurnoch die benötigte Dämpfung herausfinden.
Gibt es da ein einfacher Trick, ohne dass ich mir ein Pegelmessgerät kaufen muss?
DJ991
Inventar
#4 erstellt: 24. Mai 2018, 00:23
Mittlerweile gibt es viele Apps, mit denen man Frequenzgänge in Echtzeit analysieren kann. Für einen groben Überblick bzw. eine Tendenz bezüglich der Pegel sollte das reichen.

Eine konkrete Empfehlung kann ich dir da aber nicht geben.
LexusIS300
Inventar
#5 erstellt: 24. Mai 2018, 08:14
Hallo,

ich will nicht an Deinen Fähigkeiten zweifeln, doch das klingt für mich so als würde ein Anschlussfehler an der Frequenzweiche vorliegen.
Überprüfe das nochmal ganz genau
schraddeler
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2018, 12:29
In welchem Gehäuse sind denn die Tieftöner jetzt verbaut? Oder hängen die einfach lose in der Gegend rum?
Nicht das der Hochton in Ordnung und dafür der Bass zu leise ist.

gruß schraddeler
Felix8952
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Mai 2018, 11:23
Die Frequenzweiche ist auf jeden Fall richtig angeschlossen. Viel kann man da wirklich nicht falsch machen

Der Punkt von schraddeler macht Sinn.
Die Tieftöner sind wirklich hundsmieserabel verbaut und müssen deshalb dreimal so laut sein wie die Hochtöner...

Lautsprecherposition Suzuki Jimny

Hier ein Foto, wo man sieht an welcher Position sich die Lautsprecher befinden. Die sind wirklich UNTER dem Armaturenbrett versteckt.
Die Montage an sich ist gut. Fest am Blech angeschraubt, geschlossener Hohlraum hinter dem Lautsprecher. Ich habe sogar ein wenig Dämmwolle in den Hohlraum gestopft. Leider bringt das alles nicht viel wenn der Lautsprecher meine Zehenspitzen beschallt.

Die Hochtöner dagegen sitzen auf dem Armaturenbrett kaum einein halben Meter von mir entfernt.
So langsam wird mir klar wieso ich Probleme habe

Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten.
Entweder ich lebe mit der Scheissposition der Lautsprecher und passe den Pegel der Hochtöner so weit an, damit es wieder stimmt.
Oder ich versuche irgendwie die Lautsprecher am einem anderen Ort zu montieren. Was bei dem Auto aber leider fast unmöglich ist.

Türen kann man vergessen, die sind nur ca. 10cm breit und die Scheibe, resp. die Mechanik der Scheibe benötigt nahezu die gesammte Höhe. Man müsste da fast etwas mit GFK an die Türe modellieren, aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus...
Audiklang
Inventar
#8 erstellt: 28. Mai 2018, 17:38
hallo

wenn ich das bild so sehen könnte man über sowas nachdenken

https://www.klangfuz...d=73245&d=1518029361

https://www.klangfuz...d=73244&d=1518029361

https://www.klangfuz...d=73845&d=1520172976

das kann man auch etwas kleiner bauen so für nen 13er statt 16er wie in den bildern zu sehen

Mfg Kai


[Beitrag von Audiklang am 28. Mai 2018, 18:45 bearbeitet]
Felix8952
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 28. Mai 2018, 23:31
Ich kann die Bilder leider nicht sehen.
Vermutlich müsste ich mich in dem Forum registrieren, aber das funktioniert momentan irgendwie nicht...
Audiklang
Inventar
#10 erstellt: 28. Mai 2018, 23:56
hallo

sorry , da hab ich nicht drann gedacht

die hier sollten aber sichtbar sein

https://www.google.d...0wDQ&iact=mrc&uact=8

https://www.google.d...owGg&iact=mrc&uact=8

https://www.google.d...EQEA&iact=mrc&uact=8

Mfg Kai
Felix8952
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Mai 2018, 00:06
Ja, an sowas habe ich auch bereits gedacht.
Leider ist der Fussraum sehr klein und das Auto sollte trotz Anlage noch praktisch sein.

Wenn ich oder der Beifahrer da mit nassen Schuhen einsteigt und nicht aufpasst sind die Lautsprecher in sehr schnell im Arsch...
Joze1
Moderator
#12 erstellt: 29. Mai 2018, 08:53
Das ist ja ähnlich wie im BMW E36. Da gibt es ja viele Projekte, vllt kannst du dir da was abschauen? Mit einem Ring stabilisieren und etwas bedämpfen, dann kann das schon sehr gut funktionieren an der Stelle... Hab ich zumindest auch schon mal recht brauchbar gehört.
Simon
Inventar
#13 erstellt: 29. Mai 2018, 09:09
Der Platz der Tiefmitteltöner ist gar nicht verkehrt, wenn man damit umzugehen weiß.
Als Grundansatz kannst du den Hochtöner mal unten im Fußraum montieren. (ordentlich ausgerichtet)

Was ich bis jetzt noch nicht gelesen habe, welche Headunit du nutzt.
Im Idealfall würde man zwischen HT und TMT aktiv trennen und mittels DSP ordentlich eintsellen.

Und freundlich grüßt
der Simon
zuckerbaecker
Inventar
#14 erstellt: 29. Mai 2018, 10:09
Hier ein E36 Einbau, so ähnlich siehts bei Dir ja auch aus:

BMW E36

Dazu einen ordentlichen Lautsprecher
http://www.andrian-audio.de/A130.shtml
und eine Endstufe.

Der 10er vom Helix System ist da viel zu klein.

Auf einen Subwoofer kann man aber auch dann nicht verzichten.

Bei Dir läuft das ganze ja übers Radio?
Was Du als Schnellmaßnahme machen kannst,
ist den HT an die Front anklemmen und den TMT an den Heckausgang.
Jetzt kannst über den Fader den HT in der Leistung runterregeln.
Felix8952
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Mai 2018, 22:48
Ich muss sagen, soo schlecht tönt es auch gar nicht.

Die kleinen Lautsprecher haben noch erstaunlich viel Bass. Vermutlich wirklich weil die doch ziemlich gut eingebaut sind. Die sind bombenfest an der Blechkarosse verschraubt und der Hohlraum ist komplett geschlossen mit ca. 7-10Liter Volumen.
Mein Problem ist jetzt wirklich in erster Linie die unterschiedlichen Pegel von HT und TMT.


Als Grundansatz kannst du den Hochtöner mal unten im Fußraum montieren. (ordentlich ausgerichtet)

Ist das wirklich gut? Dann kommt der gesammte Sound ja von unten, das macht doch die ganze Bühne kaputt?


Was ich bis jetzt noch nicht gelesen habe, welche Headunit du nutzt.
Im Idealfall würde man zwischen HT und TMT aktiv trennen und mittels DSP ordentlich eintsellen.

Momentan nutze ich noch ein altes JVC Radio aus 2008. Ich kann mich noch nicht entscheiden, es sollte eine gute 2DIN HU rein, aber da gibt es tonnenweise Auswahl und ich bin ziemlich empfindlich was die Bedienung angeht. Vorallem will ich eine HU, wo ich problemlos eine 1Tera Festplatte anschliessen kann und unkompliziert in der Ordnerstruktur navigieren kann. Leider im Jahre 2018 immernoch keine Selbstverständlichkeit.

DSP habe ich momentan nur eine Laufzeitkorrektur und EQ aktiv.


Bei Dir läuft das ganze ja übers Radio?
Was Du als Schnellmaßnahme machen kannst,
ist den HT an die Front anklemmen und den TMT an den Heckausgang.
Jetzt kannst über den Fader den HT in der Leistung runterregeln.


Nein. Das Frontsystem läuft über eine Sony XM-4026 Endstufe, die 55Watt RMS pro Kanal an 4Ω bringt. Der Subwoofer ist ein Helix P 8E an einer Alpine 3544 Endstufe.
Leider hat die Sony Endstufe nur zwei Kanäle.
Die HU hätte zwar sogar drei Vorverstärkerausgänge mit den nötigen Hochpass und Tiefpass Filtern. Dann bräuchte ich aber eine neue Endstufe...
Sony XM 4026 Helix B 42C.2 20131201-184429_375693 Unbenanntju
Audiklang
Inventar
#16 erstellt: 29. Mai 2018, 22:59
hallo

kannst du in der passivweiche die bauteile idendifizieren die für den HT jeweils sind ?

reichen da deine kenntnisse aus ?

Mfg Kai
zuckerbaecker
Inventar
#17 erstellt: 30. Mai 2018, 00:11

Dann kommt der gesammte Sound ja von unten, das macht doch die ganze Bühne kaputt?


Definitiv: NEIN!

Die Ausrichtung muss stimmen.


[Beitrag von zuckerbaecker am 30. Mai 2018, 00:11 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#18 erstellt: 30. Mai 2018, 00:37
Schalte doch einfach mal jeweils einen Widerstand vor die Hochtöner....
Ab 4 Ohm sollte da schon was passieren und bedenke, dass an dem Widerstand die Leistung verbraten wird und er heiß werden kann. Daher min. einen ab 10W vorschalten.
Audiklang
Inventar
#19 erstellt: 30. Mai 2018, 02:37
hallo

nen serieller wiederstand ist schon in der weiche drinn

Mfg Kai
Simon
Inventar
#20 erstellt: 30. Mai 2018, 08:33
Hat die Headunit interne Verstärker?

Habe auch mal bei einem Pioneer P88RS die internen Verstärker für Hoch- und Mitteltöner mit vernünftigem Wirkungsgrad verwendet und für die Tieftöner eine separate Endstufe benutzt.
Das klappt wunderbar und reicht pegeltechnisch für viele Leute.


Wie Zuckerbäcker schon geantwortet hat, kann die Bühne trotz Lautsprecher im Fußraum oben am Armaturenbrett stehen.
Und selbst wenn nicht, lässt sich damit wesentlich besser leben als z.B. mit extremen Unebenheiten im Frequenzgang.

Und freundlich grüßt
der Simon
Rabia_sorda
Inventar
#21 erstellt: 30. Mai 2018, 18:26

Audiklang (Beitrag #19) schrieb:
nen serieller wiederstand ist schon in der weiche drinn


Und
Audiklang
Inventar
#22 erstellt: 30. Mai 2018, 18:33
hallo

mit dem widerstand beeinflusst du die weichenfunktion und den übertragungsbereich des Ht

das ist nicht so dass der mit sowas einfach nur leiser ist / wird , ein lautsprecher hat keinen gleichbleibenden widerstand , der ist über den frequenzgang unterschiedlich

deswegen ist ein spannungsteiler vorzuziehen oder eben alternativ jeweils eigene endstufenkanäle die man leiser drehen kann über fader und oder gain

Mfg Kai
Rabia_sorda
Inventar
#23 erstellt: 31. Mai 2018, 17:17

mit dem widerstand beeinflusst du die weichenfunktion und den übertragungsbereich des Ht

das ist nicht so dass der mit sowas einfach nur leiser ist / wird , ein lautsprecher hat keinen gleichbleibenden widerstand , der ist über den frequenzgang unterschiedlich


Das ist ja richtig, aber dazu müsste man sich direkt mal die Schaltung der FQW anschauen, um das so stehen zu lassen.
Der -3dB Abgang wird vmtl. auch nur ein Widerstand in Serie geschaltet haben und vmtl. wurde das auch nicht unbedingt von dem Herstellern frequenzmäßig ab-/angeglichen .

Wenn es dem TE nicht auf "high-end" ankommt, würde ich es mal probieren. Viele meiner Kollegen sind damit schon glücklich geworden.


deswegen ist ein spannungsteiler vorzuziehen oder eben alternativ jeweils eigene endstufenkanäle die man leiser drehen kann über fader und oder gain


Aber ein "Spannungsteiler" ist auch nur (min.) ein Widerstand....
Wenn die Möglichkeit besteht, dann ja.


[Beitrag von Rabia_sorda am 31. Mai 2018, 17:19 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#24 erstellt: 31. Mai 2018, 18:55
hallo

der spannungsteiler ändert nicht die weichenabstimmung und das übertragungsverhalten des treiber !

Mfg Kai
Rabia_sorda
Inventar
#25 erstellt: 31. Mai 2018, 21:43
Kannst du das näher beschreiben?
Felix8952
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Jun 2018, 11:01
Danke für die vielen Vorschläge.

Ich werde übers Wochenende eine Frequenzweiche ausbauen und anhand des PCBs versuchen ein Schema zu zeichnen. Wenn die Frequenzweiche einigermassen vernünftig konstruiert wurde, kann ich vermutlich einfach den -3dB Ausgang der Frequenzweiche zu einem -10dB Ausgang umbauen.

Der Vorschlag von Simon, die Hochtöner über die internen Verstärker der HU zu betreiben ist auch eine gute Idee. Ich glaube aber, ich kann den Hochpassfilter nur auf die Vorverstärkerausgänge anwenden.
Ich muss mal ein wenig in den Menüs der HU graben...
Audiklang
Inventar
#27 erstellt: 01. Jun 2018, 12:01
hallo

die filter im radio sing genauso auf die radiointerne stufe weil die den vorverstärker nutzen muss , sub out aussen vor gelassen

Mfg Kai
Rabia_sorda
Inventar
#28 erstellt: 01. Jun 2018, 14:14
Hi Kai,

dass du einen Link des Spannungsteilers eingestellt hattest, habe ich leider gerade erst gesehen und dort mal nachgelesen.
Leider vermute ich aber in der Helix-FQW keinen in dieser Art.
Aber das können wir dann noch erfahren, wenn Felix8952 einen Schaltplan erstellt hat.
Wenn der -3dB Anschluß tatsächlich nur einen Widerstand in Serie geschaltet haben sollte, sollte der Spannungsteiler VOR diesem Widerstand (an 0dB) geschaltet werden.

@Felix8952:


....kann ich vermutlich einfach den -3dB Ausgang der Frequenzweiche zu einem -10dB Ausgang umbauen.


Kann man machen, wenn es einem klanglich noch zusagt. Wie nun schon öfter von mir angedeutet, ist ein serieller Widerstand oft ausreichend, da man im Auto ist (Nebengeräusche - Gerade auch bei deinem Auto) und nicht im Wohnzimmer, wo man konzentriert und "audiophil" Musik hören möchte/kann.
Audiklang
Inventar
#29 erstellt: 01. Jun 2018, 15:45
hallo

nen serieller widerstand beeinflusst die reso des treiber mit bzw das resultierende verhalten des filter , wenn man es richtig angehen will müsste man eine impedanzlinearisierung mit in die weiche integrieren

die weiche vom system kenn ich leider nicht

bei nen 6 db hochpassfilter wirkt die chassisreso oft noch deutlich durch im frequenzgang , bei nen 12db filter ist dass aber besser

wenn der felix die weiche hier analysiert kann man die bauteile für den HT zweig aus der weiche endnehmen und die bauteile einzeln nur für den Ht mit eigenen stufenkanal betreiben ( radiostufe ) dann kann man über fader die Ht´s im pegel einfacher angleichen

mein händler baut das so gern im günstigen einsteigerbereich > günstiges radio was ne LZK intern besitzt > Ht`s an front + tmt`s an rear > pegel schön anpassbar über fader und ballance > keine widerstände erforderlich

in die richtung sollte felix auch gehen meiner meinung nach

Mfg Kai
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