Was ich irgendwie nicht verstehe!?

Momentan bekommen 2 16er zusammen 100W, also jeder 50W.
Wenn jeder 16er an einem eigenen Kanal hängt, bekommt jeder 75W.

Hallo...

Achso..., also werden 100 Watt abgegeben, aber durch die anzahl an lautsprecher geteilt ?

aber sind ja 4x 16ner an der oberen zwei kanälen...

RMS zusammen sind ja dann 125 (combo) + 100 RMS (COAX), also

225 RMS zusammen

aber der verstärker gibt ja 100 Watt bei 2 ohm.

werden die 100 watt jetzt in 4 geteil?? (boxenanzahl.

Normal ist es bei 4 - Kanal Stufen so, dass sich an der Leistung, die über einen Lautsprecher läuft nicht viel ändert.

Es ist jedoch von Vorteil, wenn du zwei baugleiche Lautsprecher, z.B. Kicks verbaust und sie an einen Kanal hängen kannst (also in jeder Tür zwei^^), damit du für vier Speaker nur zwei Kanäle bei gleicher leistung benötigst. Denn es werden ja die Watt wieder durch die Anzahl der Speaker geteilt, wie du ja schon gesagt hast.

Hoffe es war nich alzu verwirrend

P.S.: Mein erster Post

Gr€€tz

derpeterparker schrieb:

Momentan bekommen 2 16er zusammen 100W, also jeder 50W. Wenn jeder 16er an einem eigenen Kanal hängt, bekommt jeder 75W.

Falsch. Die aufgenommene Leistung des Lautsprechers bleibt dabei immer gleich.
Lediglich die Endstufe "sieht" dann einen zusätzlichen Verbraucher.
Dadurch kann sie unter Umständen mehr Leistung abgeben.
Das ganze kann sich aber auch ins Gegenteil verkehren, wenn die Stufe nicht laststabil ist und dann bei geringerer Lautstärke ins Clippen Verzerren)kommt.

Ich nahm an, daß 2x100 weniger als 4x75 ist. Kannst du mir den Zusammenhang etwas näher erläutern? Steh jetzt nämlich auch aufm Schlauch...

derpeterparker schrieb:

Ich nahm an, daß 2x100 weniger als 4x75 ist. Kannst du mir den Zusammenhang etwas näher erläutern? Steh jetzt nämlich auch aufm Schlauch...

Es ist schon mal völlig falsch, mit den Leistungsangaben des Verstärkers zu rechnen.

Das Entscheidende ist die Impedanz (der Wechselstromwiderstand) des Lautsprechers und die Spannung, die der Verstärker liefert. Im normalen Bereich ist die Spannung (vorgegeben durch das Radio) konstant, egal ob da eine oder zwei Boxen dranhängen.
Die Impedanz des Lautsprechers ändert sich nie!

Das heißt, dass man einem elektrischen Verbrauchen keine Leistung "reindrücken" kann, sondern er nimmt die auf, die durch seinen Widerstand und die angelegte Spannung vorgegeben ist.

Es macht keinen Unterschied, ob du 2 Lautsprecher parallel auf einen Kanal oder an jeweils einen hängst.
Die Box "sieht" immer die gleiche Spannung und spielt dadurch auch gleich laut.

Aus dieser Aussage schließe ich, daß Leistungsangaben von Endstufen sinnlos sind, da ein LS mit z.B. 4Ohm immer die gleiche Leistung bekommt, da bekanntlich W=U²/R gilt... In diesem Fall wären aber einige Watt-Diskusionen in diesem Forum vollkommen unnötig. Oder?

Wieder falsch. Der Strom berechnet sich aus I=U/R. Der Widerstand R ist konstant. Der Strom steigt an, wenn die Spannung U größer wird.

Die Leistung P errechnet sich so: P = U * I
oder auch umgestellt: P = U² / R

Wie gesagt, die Impedanz (Wechselstromwiderstand) bleibt
konstant und die Leistung hängt von der angelegten Spannung ab (welche quadratisch eingeht).

Die am Verstärker angegebene Leistung ist die "Maximalleistung" (je nach Messmethode völlig unterschiedlich und manchmal schlicht erfunden). Sie liegt natürlich nicht dauerhaft an. Für "Zimmerlautstärke" reichen z.B. wenige hundert Milliwatt.

Im normalen Bereich ist die Spannung (vorgegeben durch das Radio) konstant

oder

Die am Verstärker angegebene Leistung ist die "Maximalleistung" (je nach Messmethode völlig unterschiedlich und manchmal schlicht erfunden). Sie liegt natürlich nicht dauerhaft an.

Der Strom steigt an, wenn die Spannung U größer wird.

Was denn nun? Ich bin kein Physikstudent. Klär mich mal auf, ist U nun konstant oder nicht...

oder auch umgestellt: P = U² / R

Meine Rede.
Daß die Impedanz (mal von Frequenzverläufen abgesehen) nicht konstant bleibt, habe ich nie behauptet. Aber warum liegt bei Musik immer eine konstante Spannung an. Und wie kann sich die Stromstärke ändern wenn I=U/R gilt, U und R aber Konstanten sind?

Bei Pmax sähe das nach meiner Meinung so aus:
100=U²/2 -> U=14,14
75=U²/4 -> U=17,32
Was ist daran falsch?

Das habe ich wohl etwas verwirrend beschrieben und die Voraussetzungen nicht genau definiert.

Also, ich zitiere mich selbst und beschreibe genauer:

Im normalen Bereich ist die Spannung (vorgegeben durch das Radio) konstant

Mit "konstant" meine ich, dass sich die Spannung nicht durch Einwirkung des Lautsprechers ändert.
Natürlich setzt sich die Musik aus Signalen wechselnder Amplitude und Frequenz zusammen. Auch ein Dreh am Lautstärkeregler ändert die Spannung, aber sie wird nicht durch die Lautsprecher beeinflusst.
(Beim letzten Satz sind natürlich alle realen Effekte außen vorgelassen, es geht mir um eine möglichst einfache Darstellung)

da bekanntlich W=U²/R gilt...

Das stimmt leider nicht, weil W Arbeit bedeutet und nicht Leistung.

derpeterparker schrieb:

Bei Pmax sähe das nach meiner Meinung so aus: 100=U²/2 -> U=14,14 75=U²/4 -> U=17,32 Was ist daran falsch?

Das ist insofern falsch, als du das Feld von der falschen Seite aufrollst und dem Verbraucher die Leistung reindrücken willst. Das geht nicht. Du berechnest nur die Spannung, die maximal anliegt, wenn die Endstufe an ihrer Grenze arbeitet und du einen Widerstand mit genanntem Wert anschließt.

Du musst also von der Leistung der Lautsprecher anfangen zu rechnen, nicht von der der Endstufe!

Mmh, OK das mit dem W statt dem P lasse ich mir ankreiden

Nehmen wir an, ein LS hat einen Widerstand von 4Ohm. Die Spannung ist konstant 4V (einfach zu rechnen, willkürlich festgelegt). Wenn 1 LS am Kanal hängt, gilt U=R*I. d.h. I=1A. Bei Parallelschaltung zweier 4Ohm Widerstände fällt an beiden LS die gleiche Spannung ab. Daraus ergibt sich weider I=1A an jedem LS, aber 2A pro Kanal.
Das ist wohl was du mit konstanter Spannung gemeint hast...
Es ist aber bei steigender Spannung (höherer Lautstärke)aber 1. Fraglich ob auf Dauer der Kanal die im Vergleich doppelte Leistung zu liefern im Stande ist(Klirrfaktor).
2. Wenn diese theoretisch doppelte Stromstärke einem LS zur Verfügung steht, bedeutet dies IMHO, daß dieser entweder höhere Leistung zur Verfügung gestellt werden kann, oder mit "Reserven" eine geringere Verzerrung erreicht werden kann...

Ich greife noch einmal diesen Satz hier auf:

derpeterparker schrieb:

Ich nahm an, daß 2x100 weniger als 4x75 ist. Kannst du mir den Zusammenhang etwas näher erläutern? Steh jetzt nämlich auch aufm Schlauch...

Die Grundlage von der ganzen Leistungssache liegt am Netzteil der Endstufe. Dieses kann eine gewisse Spannung transformieren und diese in einem gewissen bereich stabil halten.
Aber genau an diesem Punkt scheitern wir leider an den Gesetzmäßigkeiten der Physik, da leider nicht nur der Lautsprecher eine Impedanz hat, sondern auch die ganze Elektronik innerhalb der Endstufe.
Wenn wir nun einen 4 Ohm Lautsprecher an einen Kanal hängen, dann liegen bei 75 Watt (ausgegangen von einer Sinusschwingung am RMS-Maximalwert) 17,3 Volt an. Da heist ca 4,3 A fließen.
Jedoch liegt intern am Netzteil welches auch eine gewisse Impedanz hat ebenfalls eine Spannung an, welche sich leider nicht vermeiden lässt und in Form von Abwärme für jeden begreifbar ist!
Nehmen wir nun genau diese Netzteil und hängen den Amp an einen 2 Ohm LS haben wir bei 100 Watt nur noch 14,1 Volt
wobei durch die geringere LS-Impedanz trotzdem knapp 7 A fließen.
Da nun theoretisch bei halbierung der Lautsprecherimpedanz die doppelte Leistung am Lautsprecher anliegen müsste fragen wir uns: wo sind die 3,2 Volt differenz?
Diese verlieren wir intern in der Endstufe, da ein höherer Strom ( 7 A im vergleich zu 4,3 a) die Leitungen und Bauteile erwärmen und dadurch deren Innenwiderstand steigt.
Diese Verhältnis im gesamten wird auch als Stabilität bezeichnet.

Ich hoffe es hat einigen geholfen, es etwas zusammengefasst zu verstehen, da hier ja doch recht abstakte Ideen durch den Thread fliegen, bei dem man schnell den Faden verliert!

Nehmen wir an, ein LS hat einen Widerstand von 4Ohm. Die Spannung ist konstant 4V (einfach zu rechnen, willkürlich festgelegt). Wenn 1 LS am Kanal hängt, gilt U=R*I. d.h. I=1A. Bei Parallelschaltung zweier 4Ohm Widerstände fällt an beiden LS die gleiche Spannung ab. Daraus ergibt sich weider I=1A an jedem LS, aber 2A pro Kanal.
Das ist wohl was du mit konstanter Spannung gemeint hast...
Es ist aber bei steigender Spannung (höherer Lautstärke)aber 1. Fraglich ob auf Dauer der Kanal die im Vergleich doppelte Leistung zu liefern im Stande ist.
[b]Bis hier hin richtig. Sehr schön![/b]


2. Wenn diese theoretisch doppelte Stromstärke einem LS zur Verfügung steht, bedeutet dies IMHO, daß dieser entweder höhere Leistung zur Verfügung gestellt werden kann, oder mit "Reserven" eine geringere Verzerrung erreicht werden kann.
Vielleicht kannst du das noch mal anders formulieren, entweder ist es falsch oder ich verstehe nicht, was du meinst.
[b]Wie gesagt, es steht eben nicht die doppelte Stromstärke für einen LS "zur Verfügung", sondern der Strom aus der Endstufe verdoppelt sich.[/b]

Bmxer schrieb:

Da nun theoretisch bei halbierung der Lautsprecherimpedanz die doppelte Leistung am Lautsprecher anliegen müsste fragen wir uns: wo sind die 3,2 Volt differenz?

Der Einwand ist berechtigt, doch darum geht es nicht primär. Ich versuche gerade die Sache so einfach und verständlich wie möglich zu halten.

Deshalb lasse ich alle realen "Nebeneffekte" mal raus (Phasenverschiebung, Innenwiderstand, Einbruch der Versorgungsspannung, etc.).

Was als Einschub vielleicht noch wichtig ist:

Wenn man die Anzahl der Boxen verdoppelt heißt das nicht, dass sich auch die Lautstärke verdoppelt!
Dies ist nur unter ganz speziellen Bedingungen möglich, die aber kompliziert zu erklären und umzusetzen sind.

Moment, von Verdopplung der Lautstärke war nie die Rede. Gleiches gilt für eine "reale" Leistungsverdopplung(Wobei ich 75 zu 100 für realistisch halte).
Was ich aber (immer noch) nicht verstehe, ist, daß sich keine Verbesserung ergibt, wenn man an besagter 4-Kanal-Stufe anstelle zweier parallel geschalteter LS an 2 Kanälen jedem LS einen eigenen Kanal gönnt, zumal alle von Kontrolle an 4Ohm etc. sprechen.
Sorry, daß ich so penetrant versuche mein spärliches Wissen zu erweitern, aber ein "Falsch!" bringt mir nicht wirklich die Einsicht.

Amperlite schrieb:

Wenn man die Anzahl der Boxen verdoppelt heißt das nicht, dass sich auch die Lautstärke verdoppelt!

....und....

Wobei die Maximallautstärke auch nur indirekt von der Leistung abhängig ist, die vom Verstärker kommt.
Die angegebenen DB sind ja nur bei einem Watt gemessen. Es gab da mal eine schöne Tabelle wo das Verhältnis zwischen gegebener Leistung und erhaltenem Schalldruck.
Muss mal gucken ob ich's find.
Hinzu kommt dann die mechanische Belastbarkeit der Speaker, z.B. wieviel auslenkung die Membran selbst hat und wie hart sie aufgehängt ist und wie groß die Membran dann in cm² ist...
(Sorry dass ich schon wieder so tief bohr! )

Was ich aber (immer noch) nicht verstehe, ist, daß sich keine Verbesserung ergibt, wenn man an besagter 4-Kanal-Stufe anstelle zweier parallel geschalteter LS an 2 Kanälen jedem LS einen eigenen Kanal gönnt...

Du erhältst in jedem Fall eine Verbesserung!
1. Jeder Speaker hat mehr Leistungsreserven vom Verstärker her!
2. Der Dämpfungsfaktor geht erheblich hoch, was die Kontrolle der Lautsprecher angeht und z.B. Kicks viel kontrollierter sind!
3. Der Verstärker viel detailierter und weicher spielt, weil er eben nicht so angestrengt ist.
4. Der Verstärker nicht so heiß läuft, was sicherlich auch die Lebensdauer entscheidet.

Reicht dir des vorerst?

Diese (meisten dieser) Punkte müssen aber nicht zutreffen, das hängt von der jeweiligen Gerätekonstellation ab.
Wenn ich die Wahl habe, spendiere ich natürlich jedem LS seinen eigenen Kanal.

Grobe Faustregel für die Lautstärke: Doppelte Lautstärke (+10dB) benötigt zehnfache Leistung.

Der Verbraucher verbraucht nur das, was er geliefert bekommt. Insofern ist es der einzig richtige Weg mit den Leistungsdaten der Endstufe zu hantieren. Die Belastbarkeit der Lautsprecher sagt nur etwas darüber aus, wie viel Leistung sie auf Dauer vertragen.

Die Diskrepanz in den errechneten Spannungen fällt unter das Phänomen Laststabilität von Endstufen.

Womit wir beim eigentlichen Punkt sind.
Die Spannungen wurden ja schon richtig berechnet:
für 75 Watt an 4 Ohm: 17.3 Volt
für 100 Watt an 2 Ohm: 14.1 Volt
Die entsprechenden Ströme:
für 75 Watt an 4 Ohm: 4.3 Ampere
für 100 Watt an 2 Ohm: 7.1 Ampere

Wenn ich also einen 4 Ohm-Lautsprecher an die Endstufe anschließe, erhält er 75 Watt - entspricht 17.3 Volt*4.3 Ampere.
Wenn ich zwei 4 Ohm-Lautsprecher parallel an die Endstufe anschließe, erhalten beide 100 Watt, zusammen. Wie ist das nun bei parallel geschalteten Chassis mit gleichem Gleichstromwiderstand respektive Impedanz?
Was hier nicht wichtig ist, ist die Spannung. Entscheidend ist der Strom. Dabei ist die Summe der Teilströme in einer Parallelschaltung gleich dem Gesamtstrom.
Kurzum, da beide Widerstände in der Schaltung gleich groß sind, halbiert sich Stromstärke an den einzelnen Chassis. Und 14.1 Volt*3.5 Ampere sind 50 Watt. Es stehen also jedem Lautsprecherchassis 50 Watt zur Verfügung.
Und daran gibt es nichts zu deuteln.

Ich hab langsam den Überblick verloren, was wir eigentlich wollen.

Dexxter, du gehst jetzt die Sache von der Leistungsfähigkeit der Endstufe an. Wenn die Lautsprecher aber mehr Leistung abkönnen, würde ich (um eine maximale Lautstärke zu erhalten ; ich glaube das war das Ziel) die Daten für die Lautsprecher berechnen/ablesen und die Endstufe danach auswählen.

Dexxter schrieb:

Der Verbraucher verbraucht nur das, was er geliefert bekommt.

Das ist (in meinen Augen) die falsche Ansicht. Du meinst das richtige, aber das hinterlässt den Eindruck, dass ich mit dem Verstärker eine Leistung fest vorgebe, die nicht von den Eigenschaften des Verbrauchers abhängig ist.

@Bmxer: Das ist genau das, was ich mir auch zurechtgelesen habe. Aber Amperlite meinte, das träfe nicht zu. DAS habe ich nicht verstanden...

@Dexxter: Glaube der Zugewinn mit Verdopplung der Chassi ist +3dB. Kann mich aber auch irren...

Meiner Meinung nach ging es dem Threadstarter halt darum, ob es sich lohnt, die 4-Kanal ausschließlich für die LS zu nutzen und für den Sub eine 2. Stufe zu besorgen. Und ich finde, es lohnt

Merksatz: Die limitierende Größe ist die Leistung der Endstufe.
Lautsprecher vertragen kurzzeitig das doppelte ihrer Nennleistung, aber auf keinen Fall dauerhaften Gleichstrom, den die Endstufe bringt, wenn sie über ihre Leistungsfähigkeit hinaus betrieben wird.

Der Verbraucher verbraucht nur das, was er geliefert bekommt.

Der Satz ist im übrigen nicht falsch.
Der Lautsprecher kann nur das verbrauchen, was er geliefert bekommt. Und dabei ist es egal, ob er die Leistung verträgt oder nicht. Woher soll die Endstufe wissen, dass er 50 oder gar 1000 Watt verträgt? Das ist ihr, gelinde gesagt, SCHEI**EGAL.
Wenn ich einen beliebigen Verstärker auswähle, gebe ich automatisch die zur Verfügung stehende Leistung bei einer bestimmten Lastimpedanz vor, unabhängig von den Lautsprecherdaten. Aber man wird halt auch immer einen Blick darauf werfen, wieviel Leistung die Endstufe bei welcher Lastimpedanz bringt und wieviel die Lautsprecher vertragen. Sonst macht es keinen Sinn.

Der Themenersteller wollte wissen, ob es sinnvoller ist, die Chassis parallel zu schalten, oder sie einzeln an getrennten Kanälen zu betreiben. Letzteres ist die sinnvollere Alternative.

@derpeterparker: Bmxer hat nach einer groben Faustregel für die Abhängigkeit der Lautstärke für die Leistung gesucht. Das ist sie.

Doppelte Lautstärke (+10dB) benötigt zehnfache Leistung.

Wies aussieht hat es den sowieso vergrault

derpeterparker schrieb:

Meiner Meinung nach ging es dem Threadstarter halt darum, ob es sich lohnt, die 4-Kanal ausschließlich für die LS zu nutzen und für den Sub eine 2. Stufe zu besorgen. Und ich finde, es lohnt :prost

Exakt meine Meinung! Werd das nämlich im Sommer auch so machen mit meiner Doppelkombo - jeder Kicker ein Kanal!

Bmxer hat nach einer groben Faustregel für die Abhängigkeit der Lautstärke für die Leistung gesucht. Das ist sie. -> Doppelte Lautstärke (+10dB) benötigt zehnfache Leistung.

Ne des hab ich ned gemeint, da gibts ne Tabelle, wo das exponentielle Verhältnis aufgezeigt ist. Rein von der Veranschauligung, dass 1 Watt -> 2 Watt noch 3 db ausmachen aber 10 -> 11 nur noch 0,3 oder so was in der art.
Is ja aber auch egal.