Lichtflackern trotz Kinetik Batt! Welches Cap?

Keine Batterie ist ein Cap-Killer und kann es auch nicht sein, zumindest nicht bei laufendem Motor.

Grund:
Bei laufendem Motor liefert die Lichtmaschine zwischen 13,8 und 14,4 Volt und versorgt die komplette Elektrik mit Spannung. Nur wenn die Stromlieferfähigkeit der Lichtmaschine nicht mehr ausreicht, bricht die Spannung auf die Spannung der Batterie (um 12,5 Volt) ein.
Folge: Lichtflackern, da die Spannung im Takt der Musik zwischen Limaspannung und Batteriespannung schwankt.

Da kannst du dir auch 100 Batterien rein hängen, der Effekt wird nicht verschwinden.
Abhilfe schafft nur ein Cap oder eine größere Lichtmaschine.

Grüsse
Roman

Ähm, wie sieht deine verkabelung genau aus ?!

HI !

Aufgrund der Kapazität kann das ein Cap auch nur bedingt. Also wenn die Kinetik nicht genug Strom von vorne bekommt wirds nix. Und da hilft auch kein Cap. Denn der wird schneller leer als ne Batterie.

Von daher auch meine Frage: Welches Auto, Welche Lima, Welche Kabelquerschnitte, Wo ist die HC-600 verbaut ? Welche Spannung liegt an der HC-600 an ?

Gruß
Ralf

Also, verbaut ist es in einem Mazda 626 Stufenheck, die Kinetik Batt bekommt über nen 35mm² Strom von der Exide Xtreme 55Ah. Die Lima leistet 80A.( Hab das Lima Kabel aber nicht neu gemacht, würde das vieleicht etwas bewirken?). Die Kinetik Batt sitzt ungefähr knapp 1,5m vor der Amp( ging leider nicht anders). Verkabelt ist komplett mit 35mm².

Passat schrieb:

Keine Batterie ist ein Cap-Killer und kann es auch nicht sein, zumindest nicht bei laufendem Motor. Grund: Bei laufendem Motor liefert die Lichtmaschine zwischen 13,8 und 14,4 Volt und versorgt die komplette Elektrik mit Spannung. Nur wenn die Stromlieferfähigkeit der Lichtmaschine nicht mehr ausreicht, bricht die Spannung auf die Spannung der Batterie (um 12,5 Volt) ein. Folge: Lichtflackern, da die Spannung im Takt der Musik zwischen Limaspannung und Batteriespannung schwankt. Da kannst du dir auch 100 Batterien rein hängen, der Effekt wird nicht verschwinden. Abhilfe schafft nur ein Cap oder eine größere Lichtmaschine. Grüsse Roman

Daraus würde man ja dann schlussfolgern, dass man Lichtflackern nicht mit einer Zusatzbatterie in den Griff bekommt. Ist das so? Was bringt einem dann die Zusatzbatterie?

Das riecht ja wieder nach ner Grundsatzdiskussion

Ich will nicht diskutieren Ich will lediglich mein Wissen erweitern...

Also im Ernst, jedem mit Lichtflackern wird gesagt: Cap bringt dir nix, da muss ne Zusatzbatterie her. Ist das dann eine Fehlinformation?

War drauf bezogen das schon ziemlich oft sehr kontrovers dikutiert wurde.

Ich sehe es so:
Wenn die finanziellen Mittel es zu lassen und der Platz da ist ist für mich das Optimale die Kombi aus "allem".

Sieht bei mir so aus:

habe so ca. 1,4kw

Ne 70oder80A Lima

Ne Powercell100 Zusatz

und 7 1F Caps



(das was Passat geschrieben hat isr schon richtig, dennn eine Batterie wirkt ja erst wenn die Sannung auf ihr Niveau abfällt, sprich so 12,6V.
Borspannung ist aber eben so 14,XV)

Wozu bitte 7x 1F Cap`? Haste das ma mit weniger probiert? Das geht doch bestimmt genauso gut oder?

Hier mal ein Beitrag vo "SchallundRauch"

Also mal folgende Überlegung: Es gibt im Auto nur eine Stromquelle, die Lichtmaschine, einen oder mehrere Energiespeicher (Batterien und Kondensatoren, auch in!!! den Endstufen) und abgesehen von den üblichen Verbrauchern (Licht, Gebläse, Popo-Heizung...) noch die Hifi-Anlage als zusätzlichen Verbraucher. Fangen wir mal bei der Endstufe und ihren Eigenheiten an! Diese braucht, anders als die restlichen Verbraucher, welche eine recht konstante Stromaufname haben, abhängig vom Musiksignal eine bestimmte, schwankende Menge Strom um das Signal Verzerrungsarm zu verstärken. Diesen schnellen Sprüngen im Leistungsbedarf kann die Lima nicht folgen (da sie dafür auch garnicht konzipiert wurde). Sprich, wenn die Endstufe plötzlich mehr Strom benötigt, braucht die Lima eine gewisse Zeit bis sie den benötigten Strom liefern kann, dadurch würde die Versorgungsspannung zusammenbrechen. Diese Totzeit muss nun von den Energiespeichern abgefangen werden oder zumindestens minimiert werden um für die Endtransistoren eine möglichst konstante Spannungsversorgung zu gewährleisten. Es gilt also nicht nur dafür zu sorgen das der Vertärker die richtige Menge an Energie zur Verfügung gestellt bekommt (Ausreichende Stromlieferfähigkeit von Batterien und Lima, großzügige Verkabelung) sondern diese Energie muss auch sehr schnell abrufbar sein!!! Nun ist es so das die "schnellsten" Spannungsspeicher (kleine, parrallelgeschaltete Kondensatoren) möglichst nah an den Endtransistoren des Verstärkers sitzen sollten, dies tun sie auch. Jeder der schonmal einen Amp von innen gesehen hat wird dort auch immer mehrere "kleine" Elkos auf der Primär- und Sekundärseite des Netztteils gesehen haben. Die Größe dieses "inneren Speichers" gibt uns mehr oder weniger vor innerhalb welcher Zeit die Stromzufuhr von außen angepasst werden muss um ein "leerlaufen" bzw. das unterschreiten eines gewissen Spannungsbereichs des internen Energiespeichers zu verhindern (Ein Bild von der Entladekurve eines Kondensators habe ich gerade leider nicht zur Hand ). Bei einigen High-End Verstärkern ist diese interne Pufferung jedoch schon so groß das sie zumindestens im "normalen" Betrieb schon (fast) ausreichend ist um die Totzeit von Lima und Batterie zu überbrücken, aber sobald es wirklich Laut werden soll stossen selbst diese Amps an ihre Grenzen. Man muss also weitere schnelle Stromspeicher möglichst nahe am Amp zur Verfügung stellen. Nur was sind schnelle Stromspeicher? Batterien sicher nicht, sind in ihnen doch chemische Vorgänge dafür zuständig den Strom zu speichern und wieder abzugeben und diese benötigen immer eine gewisse Anlaufzeit (Wobei wohl Batterien mit einem geringeren Innenwiderstand bei gleicher Technologie i.A. auch schneller sind, es gibt aber wohl auch Batterien die eine recht kleine Stromlieferfähigkeit und einen recht hohen Ri haben, aber dennoch recht schnell ihre Kapazität zur Verfügung stellen können). Besser sind da schon Elkos (i.A. gilt wohl das größere Elkos träger sind als Kleinere), das Optimum wären wohl Folienkondensatoren, diese wären aber bei den benötigten Kapazitäten riesig und extrem schwer, finden daher also keine Verwendung. Somit lässt sich auch die Frage beantworten wie die optimale Stromversorgung auszusehen hat. 1. Eine ausreichend große Lima (oder regelmäßiges Nachladen ) um den Durchschnittsstromverbrauch der Anlage zu decken 2. Überdimensionierte Stromkabel um die maximal benötigten Spitzenströme möglichst verlustfrei zu transportieren 3. Eine oder mehrere schnelle Batterie/n mit guter Stromlieferfähigkeit um die Auswirkungen der Totzeit der Lima abzufangen 4. (Zusätzliche) Kondensatoren nahe dem Verbraucher (im/vor dem Amp) um die Totzeit der Batterie zu überbrücken. Die Frage ab welcher Kapazität man keinen Unterschied mehr hört wenn sie vergrößert wird versuche ich abschließend noch näherungsweise zu beantworten. (Hierrauf keine Garantie auf Richtigkeit, ist schon spät und E-Technik war nie mein Lieblingsfach) Gehen wir mal davon aus das das man Unterschiede ab ca. 1dB Wahrnimmt, dies entspricht nach der Formel: L [dB] = 20 * log (P/P0) einem Leistungsunterschied von 10% Was wiederum einer maximal zulässigen Spannungsschwankung von (P=U²/R) etwa 5% entspricht. (Man könnte allerdings auch davon ausgehen das man keinen "Klirrfaktor" (ja ich weiß das dies eigentlichetwas anderes beschreibt) größer als 0,1% haben möchte was dann einem maximalen Spannungseinbruch von 0,005% = 0,06V) Dies entspricht also bei einer Bordspannung von 12V maximal zulässigen Spannungsschwankungen um 0,6V Nehmen wir nun, als rein Fiktiven Wert, einmal an das der Amp von jetzt auf Gleich 100A benötigt und die Batterie 0,1s benötigt um diesen Strom liefern zu können. Dann benötigen wir, um den Strombedarf in den ersten 0,1s abfangen zu können mindestens eine Kapazität von (extrem vereinfachte Näherung) C [F=As/V] = Q [As] / U [V] => C=10As/0,6V = 16,7F Rechnen wir als zweites Beispiel mit den 1% "Klirr", 50A und einer Reaktionszeit der Battterie von 0,01s => C=0,5As/0,06 = 8,3F Jetzt müsste man nurnoch realistische Zahlenwerte für die Reaktionszeit der Batterie (wahrscheinlich wesentlich kleiner als 0,1s) und den Strombedarf (wohl in den meisten fällen eher weniger als 100A, größere Impulsspitzen bei "normaler Musik" fängt wahrscheinlich schon die interne Pufferung des Amps ab) herausbekommen und einsetzen und könnte sich, zumindestens annähernd, überlegen ab welcher bereitgestellten Kapazität eine weitere Erhöhung dieser keinen Sinn mehr macht Gruß Ansgar

Hm wie siehts denn nun aus, könnte mein Problem weg sein wenn ich nen 1F Cap mit rein hänge? Wie siehts mit dem Lima Kabel aus, könnte das auch zu dem Problem bei tragen?

Ich würde an deiner Stelle vielleicht mal den Massepunkt prüfen... Ne Exide Xtreme + HC 600 und 35er Verkabelung sollte einer F2-500 eigentlich genügen. Nur die 1,5m Kabelweg sind nicht sooo optimal.

skywalker_81 schrieb:

War drauf bezogen das schon ziemlich oft sehr kontrovers dikutiert wurde.

Ja das stimmt... Aber nach Passats Aussagen hilft eine Zusatzbatterie nicht gegen Lichtflackern und da komm ich nicht mit Weiß da noch wer was zu?

Hm @ Fox das hab ich mir auch schon gedacht, da meine Amp an der Kofferraumklappe hängt( Stufenheck) ist auch der Massepunkt an der Klappe, und war mir auch nicht ganz sos icher ob die Optimal an der Karosse hängt. Aber hab im moment auch kein 35mm² mehr um mal direkt auf die Batt zu gehen. Hätte hier nur nen 25mm2.

Massekabel der vorderen Batt verstärkt? Haste die Kinetik und die Starterbatt mal richtig voll geladen?

Hast du das Lichterflackern im Stand also im Batteriebetrieb oder wenn der Motor an ist? oder beides?

LG

hm also meine Erfahrungen sind da etwas anders...

Schlechte(alte) Startbatt + cap + 300wrms -> im Stand und beim fahren Lichtflackern.

neue Startbatt + hc 600 + 2 caps + ca. 1,5kw wrms -> weder im Stand noch bei Fahrt Lichtflackern.

Nur einmal mit einem d 2,9 ohm woofer (d2 angegeben) also ca 1,5 ohm an der substufe -> insgesmt > 2kw hatte ich nach einiger zeit PEGEL Lichtflackern (fahren und stehen)

verkabelung immer gut und angemessen.

von daher denke ich nicht, dass die zusatzbatt nicht gegen Lichtflackern hilft, bzw. das Problem das Threadstarters woanders liegt.

grüsse

Wie schon geschrieben:
Die Lima liefert im Idealfall 14,4 Volt, eine Batterie hat eine Spannung von ca. 12,5 Volt.
Läuft der Motor nicht, dann ist die Bordspannung = Batteriespannung (12,5 V). Das Licht flackert erst, wenn es einen Spannungseinbruch gibt, weil die Batterie nicht genug oder nicht schnell genug Strom nachschieben kann. Hier hilft eine große Batterie!

Läuft der Motor, dann ist die Bordspannung = Limaspannung (14,4 V).
Das Licht flackert, wenn die Lima nicht mehr genug Strom nachschieben kann, es springt ab einem Spannungseinbruch unter Batteriespannung die Batterie ein und greift der Lima unter die Arme. Aber dazu muß die Spannung von 14,4 V auf 12,5 V abgefallen sein. Das sind 1,9 Volt Spannungsdifferenz und die macht sich schon in der Helligkeit des Lichts bemerkbar.
Dagegen kann keine Batterie etwas ausrichten, weil deren Spannung nicht 14,4 Volt, sondern 12,5 Volt ist. Diese Spannungsdifferenz zwischen Lima und Batterie ist zwingend notwendig, da sonst kein Strom zwischen Lima und Batterie fließen kann und die Batterie dann auch nicht von der Lima geladen werden kann.

Man kann der Lima übrigens die Arbeit erleichtern, indem man das Ladekabel zwischen Lima und Batterie durch ein dickeres Kabel ersetzt. Dabei sollte man aber auch den Rückweg nicht vergessen, also auch das Massekabel zwischen Batterie und Karosserie und zwischen Karosserie und Motor entsprechend gegen ein dickeres Kabel ersetzen.
Das Massekabel zwischen Batterie und Karosserie wird leider sehr oft bei der Verkabelung von Anlagen vergessen und ist dann das Nadelöhr für den Strom.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Wie schon geschrieben: Die Lima liefert im Idealfall 14,4 Volt, eine Batterie hat eine Spannung von ca. 12,5 Volt. Läuft der Motor nicht, dann ist die Bordspannung = Batteriespannung (12,5 V). Das Licht flackert erst, wenn es einen Spannungseinbruch gibt, weil die Batterie nicht genug oder nicht schnell genug Strom nachschieben kann. Hier hilft eine große Batterie!Grüsse Roman

genau darauf wollte ich hinaus und dabei hilft auch eine zusatz-bat. Sonst hätte ja JEDER der keine Zusatzbatt hat im Stand beim musikhören sofort lichtflackern. Kann man ja gerne mal ausprobieren. Das habe ich nicht. Also Lichtflackern bei mir erst bei Spannungseinbrüchen jenseits der 12,5 volt -> für mich die Folge Zusatzbat hilft

wenn ich jetzt noch etwas falsch verstehe bitte erklären

gute Nacht allerseits

grüsse

Ja, eine große Batterie hilft, wenn der Motor NICHT läuft!

Wenn der Motor läuft, hilft eine große Batterie NICHT!

Grüsse
Roman

Hilfs demnach bei laufendem Motor auch keine Zusatzbatterie?

So, also das Masse Kabel von der StarterBatt ist das originale + ein 35mm² noch. Dann nochmal vond er ZusatzBatt hinten ein 35mm² zur Karosse. Die StarterBatt is Nagelneu, genau wie die Kinetik. Denke doch dass diese gut geladen sind, hab auch kein ladegerät hier. Wie gesagt, das LimaKabel ist noch original, da ich selber garnicht weis wo die Lima bei mir ist und welches Kabel es ist.

Da müsste noch ein relativ dickes Stromkabel zu dem Pluspol deiner Batterie führen... das Kabel verfolgst du einfach mal und landest dann bei der Lima

Ist es schwer diese Kabel zu wechseln? Problem ist, dass bei mein Mazda nur zwei dicke Kabel an den Pluspol gehen, und die gehen dann gleich in so nen Kasten rein.

Nagut ich trink erstma fix kaffee und dann guck ich ma. Was Brauch ich denn für nen Ladegerät für die Kinetik und die Exide Xtreme Batt? Ich hab nur nen normales für die alten orginal Batts die immer in den Autos sind, also säure Batts.

Kleines Ctek 3600 und man hat seine Ruhe ;-)

Wichtig -> dein Massepunkt muss passen!!

Gruß,
Andy.

Hi!

CoD-Fighter schrieb:

da meine Amp an der Kofferraumklappe hängt( Stufenheck) ist auch der Massepunkt an der Klappe

Eventuell da mal das Problem suchen.
Imho würde ein 40€ Marken Elko doch einiges bewirken.

Grüße
Simon

Sowohl der Massepunkt des Amps (wo is ne vernüntige Verbindung von Kofferraumklappe zur Karosse -> das Scharnier?) als auch der der Kinetik is nicht optimal!

Erst da mal nachbessern .

Der Tipp mit der Lima-Verkabelung is auch immer gut.

Gruß,
Andy.

So Jungs, hab jetzt mal die Amp direkt mit der Kinetik Batt verbunden( Masse) und musste leider feststellen dass das flacker kein bsichen besser geworden ist. Hab einmal mit der direkten Verbindung probiert und einmal mit der die im moment ist( selbe Lied selbe Lautstärke) also das flackern fängt bei ca. 50% der Lautstärke von radio an.

Hast du Bassboost an?

Bassboost? Meinste an der Endstufe? Da gibts sowas nicht bei mir. Maximal der Loundness am Radio, aber der ist aus.

Dann spendier der Kinetik doch auch noch den angesprochen "besseren" Masspunkt... Da an dem "Blech" hinten am Kofferraum is nicht so optimal...

Gruß,
Andy.

Hi!

Welches Auto fährst du?

Grüße
Simon

Mazda 626 Baujahr 2001( Facelift) Stufenheck.
Hab mir jetzt mal nen Messgerät besorgt, also so nen teil wo man alles mögliche messen kann, werd das dann nacher mal machen. VIeleicht könnt ihr mir ja sagen was sinvoll ist zu messen, außer erstmal die Voltzahl der batts!

Hm muss mal schauen wie ich das mache mit der masse der Kinetik batt, aber ich kann mir nicht vorstellen das der jetzige Massepunkt schlecht ist. Ausprobieren kann man des ja nicht oder?

Hi!

Hab nicht erkannt, ob es ein 626 oder 6 ist.
Die neuen Mazda 6 sind nämlich geklebt, da muss ne seperate Masse her.
Wenn du die Masse direkt gelegt gehabt hast und das Problem hat sich nicht geändert, liegt es nicht an der Masse.

Ich wärde dir wirklich mal einen 1F Markenkondensator für etwa 40€ empfehlen.

Grüße
Simon

So Leutz, hab jetzt mal bissel gemessen, und folgendes ist bei rausgekommen:

Kinetik: 12,53V ohne Motor und ohne Last
14,77V mit Motor und ohne Last
13,6V minimum unter Last mit Motor
12,6V minimum direkt an der Endstufe mit Last


Exide: 12,50V ohne Motor und ohne Last
14,81V mit Motor und ohne Last
13,5V mit Motor und mit Last



Lautstärke war bei ca. dreiviertel. Und die Beleuchtung vom Auto war mit an.

Wo hast du denn die 13,6 Volt gemessen?
Direkt an der Batterie?

Wenn ja, dann hast du einen Spannungsabfall von 1 Volt auf deinem Kabel, ziemlich viel für die kurze Strecke!
Da muß in der Verkabelung ein Fehler sein, sonst kann so ein großer Spannungsabfall bei einem 35 qmm-Kabel auf der kurzen Strecke nicht sein.

Was sind denn für Sicherungen verbaut?
Glassockel?
Dann raus damit, die taugen generell nichts, da die alle wegen der Bauform einen rel. hohen Kontaktwiderstand haben.
Viel besser sind Maxisicherungen, optimal ANL-Sicherungen.

Grüsse
Roman

Die 13,6V sind direkt an der Batt gemessen. Sicherungen sind ANL's drin.Vorn eine 100er und hinten im Moment noch eine 150er. Hab im moment noch keine 100er hier. Aber daran denk ich liegt es nicht. Und was soll schon an der Verkablung nicht hinhauen. Außer vieleicht der Massepunkt.

1 Volt Spannungsabfall bei 1,5 Metern Länge hat man bei einem 10 oder 16 qmm-Kabel, aber nicht bei einem mit 35 qmm.
Bei der kurzen Länge und dem Kabeldurchmesser dürfte der Spannungsabfall nicht höher als ca. 0,1-0,2 Volt sein.

Da muß ein Wurm in der Verkabelung drin sein.
Sicherungen nicht fest angezogen?
Kabel nicht richtig in den Klemmen?
etc. etc.

Das würde ich alles mal kontrollieren.

Die Spannungsverhältnisse zwischen den beiden Batterien sind übrigens in Ordnung.

Grüsse
Roman

Die ganzen Kabelschuhe sauberst vercrimp -> Übergangswiderstände?!

Jep - da die Verbindungen (wo gecrimpt, usw... wurde)nachchecken!!

Gruß,
Andy.