Voodoo Verstärkerklang Verbesserungen möglich

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Chabouk
Stammgast

#1 erstellt: 03. Nov 2016, 22:05

Moin..

Eigentlich bin ich ja auf dem Standpunkt, verstärker Klang gibt es nicht, vorrausgesetzt grundlegende "Hifi Regeln" und vorgaben werden eingehalten. Im hifi bereich habe ich viel über blindtests gelesen, und glaube der statistik, das offensichtlich niemand mit "goldohren" Sau teure steckdosenleisten und sicherungen heraushören kann. Selbst ein wechsel von verstärkern konnte nicht signifikant herausgehört werden... also heisst das für mich, Verstärkerklang gibt es nicht.

Das alles gilt/galt imho für home hifi, bzw waren alle tests und berichte, die ich darüber gelesen habe...

Nach dieser Vorrede dann zu meinem eigentlichen Thema.
Bei mir im auto möchte ich gerne mehr Klang erfahren, im groben und ganzen ist das schon ganz gut, mir fehlt es an auflösung und mehr einzelne details im hochton.
Ich fahre einen 10 jährigen Astra H,alle lsp an den original einbauplätzen. Die lsp Aufnahmen wurden angepasst.

Aktuell ist folgendes fest verbaut und mit dem atb pro auf den allgemein gültigen und empfohlenen Frequenzgang im Fahrzeug eingepegelt. Dazu gehört ein alpine swr1242 in 38l gg reserverad Eigenbau Gehäuse. Türen mit alubutyt gedämmt,in den türen focal polyglasd vrs tmt (165er), in den spiegeldreiecken sind seit etwa 2 monaten echt schicke macrom ext 25 t high end hochtöner verbaut. Vorher waren die focal tn47 drin... die waren auch schon ok, die macrom sind aber von der uvp einiges höher und klingen für mich auch besser....
Also im allgemeinen bin ich von der Lautsprecher Seite ganz passabel aufgestellt.denke ich. Als headunit habe ich das pioneer p88 rs2. Auch hier alles fit.
Angetrieben wird das alles vollaktiv - und hier ist dann jetzt endlich der kern dieses themas erreicht, von einer mac audio 5 kanal, modell mpx 5000.

Ich möchte gerne mehr details im hochton haben,gitarren hören sich nach einheitsbrei an.. es fehlt an auflösung und Brillanz, zu hause spielen 2 heco aleva 400... die können das besser... leider.

Nun die alles entscheidende Frage: würde ein neuer/anderer/hochwertigerer verstärker den erhofften erfolg bringen? Weg von 5 kanal und ne schicke 4 kanal plus nen potenten 2 kanaler für Bass?

Oder habt ihr sonst noch Ideen,Möglichkeiten,Vorschläge oder empfehlungen?
Danke
Mfg

[Beitrag von Chabouk am 03. Nov 2016, 22:13 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 04. Nov 2016, 00:26

Neulich gelesen:

Relaisplatine zur Umschaltung der Lautsprecherleitung ist in Arbeit und wird kommende Woche fertig.

Laufen wird das ganze aktiv über den DSP an A165G und RA28RF (optional: A25G4). Aufbau ist in Testgehäusen.

Dann werd ich wohl einige Zeit brauchen, um den Frequenzgang im DSP einigermaßen zu glätten und alle Stufen per Multimeter identisch einzupegeln.

Gruß, jan

Hi, zusammen.

Umschaltplatine funktioniert, habe heute mal die ersten Vergleichshörungen gemacht.

1. Setup: Helix A4 gegen Genesis Profile 4. Per Multimeter eingepegelt.

Hauptproblem: Trotz mehrfach überprüfter Verkabelung spielt der Tiefton an der Profile mit verdrehter Phase. Hab ich irgendwas vergessen?! Wenn ich die Phase eines TTs im DSP drehe stimmts bei den Tieftönern wieder, aber keine Ahnung ob die dann zum HT verdreht sind. Daher zunächst nicht weiter gehört sondern zur Fehlersuche die Genesis rausgeschmissen und die Steg QM reingehängt. Phase passt. Also:

2. Setup: Helix A4 gegen Steg QM 75.4. Pegel der QM per Multimeter der A4 angeglichen.

Ebenfalls zunächst nur kurz gehört, aber auf Anhieb zunächst kein Unterschied erkennbar. Also weitergewechselt, weil ich unbedingt erst mal ne Paarung mit deutlichem Unterschied wollte. Also:

3. Setup: Helix H400 Esprit gegen Zapco Reference 360.4. Ebenfalls aufeinander eingepegelt. Allerdings zeigt die Zapco L/R sowohl im TT als auch HT unterschiedliche Spannungen... Keine Ahnung wieso. Wert der Helix liegt jeweils dazwischen.

Erster Eindruck: Die oftmals beschriebene Kühle der Helix ist nicht feststellbar, eine analytischere Spielweise auch nicht. Also mal die AYA CD komplett durchgehört. Der Eindruck bestätigt sich. Im Gegenteil, die Zapco klingt im Hochton klarer und lässt z.B. Hall von Gesangsstimmen stärker hervortreten. Die Bühne wirkt durch diesen Hall "offener", nicht so trocken wie die der Helix. Details vermisse ich keine. Im Gegenzug ist z.B. der Gesang bei der Helix schärfer lokalisierbar. Möglicherweise eine Auswirkung vom höheren Klirr der Zapco?

Morgen gehts weiter, nächste Paarung vermutlich Soundstream Ref 480.4 gegen Steg QM 75.4. Bin gespannt.

Tips, Anregungen etc jederzeit willkommen!

Gruß, jan

Spitzen Lösung, die zwei Monopotis... evtl. versuch ich noch mal, ob sich die Spannungsdifferenz je nach letzter Drehrichtung ändert. Sollte so sein, sofern Spiel der Welle im Poti die Ursache ist.

Nun aber zu den heutigen Hörungen.

4. Setup: Helix H400 Esprit gegen Steg QM 75.4.

Wirklich ausführlich gehört. Unterschiedlichste Musikrichtungen, Laut, leise, viel Bass, eher hochtonlastig, querbeet. Zu keinem Zeitpunkt hätte ich die beiden auseinander halten können. Einzig auffällig an der Steg: Wenn der der Remote ne Weile an war (>20 Min) kannst du da drauf Spiegeleier braten. Egal, ob Musik lief oder nicht. Alle bisherigen anderen werden max. lauwarm, auch ohne Lüfter.

5. Setup: Soundstream Ref 480.4 gegen Steg QM 75.4

Nach einigem Kampf mit der identischen Einpegelung (nein, der On/Off Taster neben dem Bass boost schaltet NICHT den Bass Boost... sondern Highlevel/Lowlevel. Und ich hatte mich so gefreut, endlich mal nen wirklichen Unterschied zu hören...) auch diese beiden relativ ausführlich gegeneinander gehört. Erste Auffälligkeit: die Soundstream rauscht DEUTLICH, die Steg null. Außerdem - beim Einpegeln aufgefallen: Die Soundstream "überspricht" heftig zwischen den Kanälen. Zur Erklärung: Testsystem ist Zweiwege, Trennung bei ca 2 kHz mit 18 dB im DSP. Ich habe als Testsignal zum Einpegeln ein Sinussignal von 500 Hz (TT) und 5000 Hz (HT) verwendet. Beim Einpegeln der TTs an der Soundstream wird auch ein Anteil über die Hochtöner wiedergegeben! Die Steg zeigt das Verhalten nicht, da ist im HT Totenstille.
Abgesehen vom erwähnten Grundrauschen hätte ich vermutlich auch diese zwei nicht voneinander unterscheiden können. Bei lauteren Stücken - keine Chance.

Jetzt noch mal umbauen und dann die Clarion APA 4320 (Platine scheinbar identisch mit Eton PA 3204) gegen die Steg hören.

Bis später, jan

Im übrigen:

6. Setup: Clarion APA 4230 gegen Steg QM 75.4

Beim besten Willen kein Unterschied zu hören.

Ich werd morgen noch mal meine Helix A4 gegen so viele wie möglich hören. Wenn ich da keine Unterschiede bemerke, muss ich meine Endstufenplanung evtl. noch mal überdenken. Wozu für ne Schweinekohle das ganze Competition-Geraffel rumkutschen wenns jede K&M (oder 15 Jahre alte Gebrauchtstufe) genausogut kann...

Nochmal die ausdrückliche Einladung "geschulter" Ohren zum Vergleich!

Gruß, jan

Das Ergebnis meines Tests ist für mich damit einigermaßen klar und lässt sich wie folgt zusammenfassen:

Bei normaler Abhörlautstärke und mit einem im Car-Hifi üblichen guten Zweiwege-Komposystem sind für mich zwischen den genannten Verstärkern bei identischer Einpegelung keine eindeutigen Unterschiede herauszuhören. Testbedingungen die Unterschiede zutage bringen könnten (sehr leistungshungrige Lautsprecher/hohe Lautstärke) sehe ich als akademisch an, wenn ich nicht in der Lage bin diese Unterschiede in einem praxisnahen Setup und Lautstärkebereich zu hören.

In einem anderen Forum:

Hallo und Guten Tag!
Da ich zu diesem Thema eigene Versuche unternommen habe, will ich meine Erfahrungen hier berichten, statt wie bisher einfach nur mitzulesen. Vor gut zwei Jahren habe ich begonnen, verschiedene Verstärker, die ich größtenteils gebraucht im großen Auktionshaus ersteigert hatte, miteinander zu vergleichen. Der Einbau in meinem neuen Alfa 159 sollte perfekt werden und ich wollte natürlich die bestklingenden Endstufen dafür verwenden! Aus der bisherigen Anlage in meinem vormaligen Golf waren eine HELIX HXA 400, eine AMA Q200 und eine Hifonics Titan TXi 4400 vorhanden. Da ich mehr Dampf an den TMT des Frontsystems wollte, hatte ich mir zum Testen eine Phase Linear .4kw und eine Pioneer GMX 904 gekauft, außerdem aus Neugier wegen ganz anständiger Erfahrungsberichte und weil es sie fast geschenkt gab, eine Concord CA 75.2. Und weil im Auto noch die Werksanlage spielte, habe ich die zuhause im Wohnzimmer verglichen. Als Lautsprecher habe ich da selbstgebaute Mission 2313 (Bauvorschlag aus der Hobby Hifi für eine Standbox mit Chassis in d'Appolito-Anordnung) mit der dort empfohlenen High-End-Weiche. Die Signale kommen von meinem Denon CD-Player. Strom für die Endstufen lieferte für die Tests eine Hollywood 20Ah CarHifi-Batterie, mit 1/2 Farrad gepuffert.
An diese Kette hatte ich die Verstärker, immer zwei gegeneinander, im mehrfachen Wechsel angeschlossen und gehört. Für das Ab- und Anklemmen der Kabel vergingen zwar immer ein paar Minuten, aber der Klang bleibt einem ja im Ohr (so glaubte ich) und schließlich hatte ich ja auf Details in mir gut bekannter Musik geachtet, die dann verglichen.
Und ohh, was für Unterschiede sich auftaten! Meine geliebte AMA Q200 klang wunderbar weiträumig und fein aufgelöst, nur im Tiefbass wie gebremst/belegt, aber das hatte ich ja erwartet und Baß hatte sie ja nie spielen müssen. Die HELIX klang sehr schlank und kühl, das wollte ich ja nun in Zukunft anders haben, darum suchte ich ja einen neuen TMT-Amp.... . Über diese Tests schraubte ich mich auf der Suche nach dem Optimum in immer höhere Gefilde und ersteigerte u.a. eine Precision Power PPI 2150, eine Signat RAM3 MKII, eine Sinfoni 90.2 und schließlich eine Genesis DualMono. Außerdem noch eine Concord CA 200.2 und eine Concord ST500, weil ich die CA 75.2 gar nicht schlecht fand und Leistung kann ja nie schaden! Unterschiede hörte ich zwischen alle Verstärkern, vor allem in der Tiefe der räumlichen Abbildung, in der Abbildungspräzision, in der Hochtonauflösung, in Wucht und Präzision des Bases und in der Plastizität des Mitteltons.

Irgendwie kam ich nicht von Anfang an auf die Idee, die Verstärker völlig identisch einzupegeln, sondern hatte sie jeweils beim ersten Anschließen auf die mir in Erinnerung gebliebene Lautstärke eingestellt. Als ich dann mal querbeet verglich, fiel mir die unterschiedliche Lautstärke auf und nachdem ich diese angepaßt hatte, änderte sich meine Klangeinschätzung......... .

So kam ich also nicht weiter, ich wollte ja den objektiv BESTEN Verstärker ausfindig machen. Nach etwas Recherche bestellte ich mir nun ein Umschaltgerät (Dynavox AMP-S), mit dem man unterbrechungsfrei eine Quelle auf zwei Ausgänge oder zwei Quellen auf einen Ausgang umschalten kann. Noch flugs 20 Meter Lautsprecherkabel gekauft und so angeschlossen, daß ich von meinem Hörplatz auf der Couch ohne mich zu bewegen zwischen den beiden Verstärkern hin- und herschalten konnte. Zum Einpegeln benutzte ich mein SoundLevelMeter (gab's mal bei der autohifi) in Verbindung mit rosa Rauschen. Bis auf rund ein halbes Dezibel gleich geht das übrigens - bei direktem Umschalten ohne Pause(!) - per Gehör (von wegen 3 Dezibel Unterschied wären gerade mal so deutlich hörbar, wie man es öfter liest!). Für die Möglichkeit, Kanalunterschiede abzugleichen, testete ich immer Paare, bei denen mindestens eine der Endstufen kanalgetrennte Pegelregler hat.

Und dann die große Ernüchterung: nahezu alle bisher von mir GEHÖRTEN Unterschiede lösten sich in Luft auf! Beim Umschalten bei laufender Musik ändert sich quasi nichts. Es gibt KEINE Änderung der Raumabbildung, alle Instrumente behalten ihre Plätze und Abstände zueinander, es klingt nicht weiter oder enger, tiefer, gepreßter, luftiger, halliger u.s.w.! Der einzige räumliche Unterschied, den ich heraushören konnte, war eine an ihrem virtuellen Abbildungsort etwa 2 Meter vor mir um geschätzt 5 cm in der HÖHE (!?) hin- und herspringende Gesangsstimme im Direktvergleich der Sinfoni 90.2 mit der Concord CA 75.2. Aber selbst das ist zwei Sekunden nach dem Umschalten vergessen und das Schalten ändert nichts am Fluß der Musik. Ansonsten bleibt räumlich bei allen Verstärkern alles gleich. Auch die Detailfülle nimmt nicht zu oder ab, es wird nichts trockener oder weicher und bei der von mir gewählten erhöhten Zimmerlautstärke ist selbst der Baßbereich nahezu immer gleich punchig und knackig. Man merkt beim Anhören eines Musikstücks gar nicht, daß irgendetwas hin- und hergeschaltet wird. Ich habe auch Gegenproben gemacht und testweise absichtlich den Pegel, teils auch nur eines Kanals geringfügig verstellt und siehe da: plötzlich waren wieder Unterschiede zu hören!
Was wirklich anders klingt, ist mein Röhrenverstärker. Tonal gab es bei den Car-Hifi-Verstärkern nur einen (geringen) Unterschied der Genesis DM, der mir aber gar nicht gefiel: Sie scheint so etwas wie einen Loudness-Charakter zu besitzen.
Ich habe bei meinen Tests keine ausgesprochenen Billigverstärker dabeigehabt. Alle Geräte (bis auf die Genesis) haben schon einige Jahre auf dem Buckel, sind größtenteils "oldschool". Bei höheren Lautstärken merkt man, daß auch Leistung eine Rolle spielt. Solange aber Verstärker des von mir getesteten technischen Niveaus um einiges von ihrer Leistungsgrenze entfernt betrieben werden, klingen sie offenbar gleich bzw. klingen sie nicht. Ich hätte das vorher nicht für möglich gehalten, da Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern in allen Tests und Publikationen als selbstverständlich vorhanden dargestellt werden. Wie gesagt, ich wollte einfach den besten heraushören, aber ICH höre keinen relevanten Unterschied!

Gruß, René

Car-Hifi
Inventar

#3 erstellt: 04. Nov 2016, 00:32

Tach auch,

ja, es gibt Verstärkerklang. Aber....

Die Unterschiede zwischen den Verstärkern sind klein und fein. Wir haben zum Beispiel Klirren, Grundrauschen, Intermodulationsverzerrungen, Netzteilstabilität, Verhalten an dynamischen Lasten... Wenn Du zwei völlig unterschiedlich designte Verstärker nimmst, werden die Unterschiede recht deutlich. Du darfst aber davon ausgehen, dass ein großer Teil der Verstärker gleich schlecht ist.

Das bedeutet, ob ein Verstärker den Klang verbessert, hängt doch sehr vom Aufbau ab. Und ob er in der konkreten Anlage besser klingt, kann man leider oft nur durch Testen ausprobieren.

Vom Verstärker abgesehen, wie und wo sind die Hochtöner eingebaut? Wie sind sie ausgerichtet? Könnten vielleicht Reflexionen und/ oder Brechungen das Signal verfälschen?

Chabouk
Stammgast

#4 erstellt: 04. Nov 2016, 11:38

Viel zu lesen .. danke für den zusammenschnitt hier...

Um die frage nach den hochtönern zu beantworten, sie sind beim astra h in den original einbauplätzen eingelassen.. mit der ausrichtung habe ich rumprobiert, aber nicht wirklich krasse unterschiede gefunden... dezeit spielen sie ca richtung innenspiegel...

Turnier
Stammgast

#5 erstellt: 04. Nov 2016, 14:27

Verbesserung geht immer.
"Und wenn es wie bei den Hochtöner nur durch die UVP ist..."

Ob es eine Endstufe gibt die besser als deine Vorhanden ist? Sicher, nur welche das ist kann ich dir nicht sagen.

Was ich sagen kann:
- Gönn deinem SWR mal richtig Leistung, erst dann macht der richtig Spass,
- ungeregelte Netzteile in Verstärkern "belohnen" es nicht ständig voll belastet zu werden,
- Klang wird durch äußere Einflüsse sehr stark beeinflusst,
- Fahrgeräusche sind meistens nicht konstant,
- macht es das Auto an sich nicht leichter,
- Grüße aus dem Emsland

Irgendwie alles nicht so einfach und wie immer im Leben geht es ab einem bestimmten Punkt, prozentual gesehen, unheimlich ins Geld.

Ich wäre für einen Tausch der 5-Kanal gegen zwei/drei getrennte Verstärker, auch wenn es vielleicht nur einen Placeboeffekt hat...

MfG

[Beitrag von Turnier am 04. Nov 2016, 14:58 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#6 erstellt: 04. Nov 2016, 17:49

Mehr Leistung ist immer gut.
Mit zwei Endstufen günstiger erreichbar, als mit einer 5 Kanal.

Die Frage ist:
Wer hat das eingestellt?
Hat derjenige Ahnung, wie er die Kurven des ATB zu bewerten hat?

Chabouk
Stammgast

#7 erstellt: 04. Nov 2016, 21:34

Tja... eingestellt hab ich das selbst...
Ahnung, was ich da tue - joa... bisschen
Wissen, was man wann wo dreht, und welchen einfluss das hat - ja.
Was soll es an den kurven grossartig zu bewerten geben?
Es gibt einen "näherungswerten" Frequenzgang im Fahrzeug, mit leichter bassanhebung um fahrgeräusche und dadurch verursachte auslöschungen zu vermeiden... und den hochton etwas absenken, weil man zu dicht/sehr dicht davor sitzt...

Ich beschäftige mich schon länger mit dem atb.. mir is schon klar, wozu ich das Ding habe, und kann es auch entsprechend einsetzen. Was da dann letztendlich rauskommt hört sich (nach meinem Empfinden) sehr brauchbar an... leider habe ich im Bekanntenkreis niemanden mit einem ähnlichen Faible für gut klingende Musik, und muss bisher immer noch ohne einen vergleich, mit einem ordentlichen System leben.
Deshalb verlass ich mich da dann auf die selbst erarbeiteten Messwerte...
Alle anderen Einstellungen, wie LZK, Übergangsfrequenzen, Flankensteilheiten und Phasen und Gain sind oftmals nur per Gehör einzustellen, dazu fehlt es mir definitiv an Erfahrung/vergleichen/Mentoren.

Um da aber eine gültige Antwort abzugeben... ich habe mehrfach gemessen, es wird mit jedem mal besser, und ich habe nach bestem Wissen und Gewissen die Anlage eingestellt.

Car-Hifi
Inventar

#8 erstellt: 05. Nov 2016, 01:00

Chabouk (Beitrag #7) schrieb:

Alle anderen Einstellungen, wie LZK, Übergangsfrequenzen, Flankensteilheiten und Phasen und Gain sind oftmals nur per Gehör einzustellen, dazu fehlt es mir definitiv an Erfahrung/vergleichen/Mentoren.

Hast Du Dir mal die Dokumente der Firma Kirchner angesehen? Da wird ansatzweise erklärt, wie man auch und gerade diese Dinge mit dem Messsystem einstellt.

zuckerbaecker
Inventar

#9 erstellt: 05. Nov 2016, 17:26

In dem Thread werden einige Ansätze besprochen:

http://www.klangfuzz...Einmessen-Neuauflage

Chabouk
Stammgast

#10 erstellt: 05. Nov 2016, 19:37

Hi...
Also ich habe mich dann heute auf der kirchner seite umgesehen, und die anleitung weiter durchforstet...
Dabei hab ich dann festgestellt, das es angeblich jetzt auch für win 7 funktionieren soll... das war längere zeit nicht möglich...

Also ich habe jetzt einiges zu tun und zu lesen... danke auch an zuckerbäcker für den link zum anderen forum...

Ich werde mein messeqipment neu einrichten, mit meinem win 7 laptop testen und machen... und mir die Einträge und Anweisungen /Hilfestellungen zu Rate ziehen..