Resonanztuning. Resonanzoptimierung? Wie geht denn sowas?

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-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Aug 2008, 21:42
Hallo liebe Tuningfreunde,

in der Signatur oder dem Profil diverser Foristen, kann man man mitunter eine Auflistung ihrer audiophilen Habseeligkeiten wiederfinden. Ab und zu steht hinter den Geräten dann in Klammern "Modifiziert", was immer das auch bedeuten mag.
Neuerdings lese ich hinter diversen Auflistungen Ausdrücke wie "resonsanzoptimiert", oder "mit Resonanztuning"

Was soll das blos bedeuten? Was passiert denn da
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Aug 2008, 08:07
Bitumen?


[Beitrag von Skeptisch am 11. Aug 2008, 10:19 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#3 erstellt: 11. Aug 2008, 10:01

-scope- schrieb:
Neuerdings lese ich hinter diversen Auflistungen Ausdrücke wie "resonsanzoptimiert", oder "mit Resonanztuning"

Was soll das blos bedeuten? Was passiert denn da :?

Ich fürchte für dich, dass du keine zufriedenstellende Antworten bekommen wirst. Ich bin ziemlich überzeugt, dass niemand dir eine physikalische Begründung geben kann, aus welcher man plausible hörbare Klangveränderungen ableiten kann.
OpenEnd
Stammgast
#4 erstellt: 11. Aug 2008, 10:14
Hallo Scope,

ich sage jetzt ganz einfach mal: Autosuggestion.

Damit ist doch für jemanden wie dich die Frage umfassend beantwortet.
Mich wundert, dass du überhaupt fragst und nicht gleich von Anfang an Suggestion unterstellst.

Grüße vom Charly
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Aug 2008, 10:22
Amin65 fragen.
Rattensack
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Aug 2008, 10:32
Bose.

Bose-Gerätschaften sind ja nicht unbedingt von der Gestalt, das man sie lieb haben könnte. Trotzdem erfreuen sie sich einer hohen Resonanz bei der Zielkundschaft, weil sie resonazoptimiert sind. Von der Marketing-Abteilung. Es bringt also was.

War jetzt nur ein Beispiel.
Rattensack
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Aug 2008, 10:41
Oder nimm mal den Emitter. Der hat ja ein Plastikgehäue zwecks Unterdrückung der bösen Resonanzen. Ist bestimmt furchtbar gut durchdacht. Die Kühlkörper, auf denen man ja tatsächlich "Musik" machen könnte, sind komischerweise nicht aus Plastik. Na, wird seinen Grund haben.
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Aug 2008, 11:52
@Open End

Mich wundert, dass du überhaupt fragst und nicht gleich von Anfang an Suggestion unterstellst.


Und du bezeichnest dich selber als "Optimist" ?
Ich will ja nur dazulernen.

Autosuggestion ist aber schonmal ein Ansatz....Gibt´s noch weitere?

@Rattensack

Die Kühlkörper, auf denen man ja tatsächlich "Musik" machen könnte, sind komischerweise nicht aus Plastik. Na, wird seinen Grund haben


Eben...drum wurden sie ja nicht selten nachträglich "Resonanzoptimiert".

Aber was hat man davon?
Rattensack
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 11. Aug 2008, 12:02

-scope- schrieb:
Aber was hat man davon?

Einen Indikator.

Es ist so: Der Audiophile benutzt zum Kühlkörperentresonieren kleine Knetmassekügelchen. Und wenn die dolle warm werden, fangen die an zu riechen. Dann weiß der Audiophile gleich: "aha, is zu laut".
sm.ts
Inventar
#10 erstellt: 11. Aug 2008, 13:01

-scope- schrieb:

Neuerdings lese ich hinter diversen Auflistungen Ausdrücke wie "resonsanzoptimiert", oder "mit Resonanztuning"

Was soll das blos bedeuten? Was passiert denn da :?


Hallo,

ich als absoluter Laie was solche Sachen angeht verstehe das ganze folgendermassen:
Durch Resonanztuning z. B. durch aufgeklebte Bitumenmatten ect., soll die Resonanzfrequenz eines Bauteils auf einen klanglich unbedenklichen Wert gesenkt werden. Gleiches gilt auch für Röhrendämpfer die öfters auf Vorstufenröhren aufgesteckt werden, sie sollen einfach nur die resonierenden Röhren vor evtl. Mikrofonie bewahren durch ein absenken der Resonanzfrequenz.
Ob solche Maßnahmen klanglich etwas bewirken kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich könnte mir schon vorstellen das es was bringt.
WinfriedB
Inventar
#11 erstellt: 11. Aug 2008, 13:10

sm.ts schrieb:

Durch Resonanztuning z. B. durch aufgeklebte Bitumenmatten ect., soll die Resonanzfrequenz eines Bauteils auf einen klanglich unbedenklichen Wert gesenkt werden.


Ist nur die Frage, ob sich (mechanische) Schwingungen eines Bauteils tatsächlich irgendwie klanglich auswirken. Im übrigen dürfte es schwierig sein, die mech. Resonanzfrequenz von kleinen elektronischen Bauteilen auf Werte unterhalb der Hörgrenze zu senken.

Tatsächlich ist es so, daß durch Dämpfungsmatten nicht nur die Res.frequenz i.allg. gesenkt wird, sondern auch die Schwingungen insgesamt bedämpft werden. Es treten nicht mehr Resonanzspitzen bei bestimmten Frequenzen auf, sondern die Res.frequenzen werden breiter verteilt.

sm.ts schrieb:

Gleiches gilt auch für Röhrendämpfer die öfters auf Vorstufenröhren aufgesteckt werden, sie sollen einfach nur die resonierenden Röhren vor evtl. Mikrofonie bewahren durch ein absenken der Resonanzfrequenz.


Vernünftige Entwickler setzen dort gleich spezielle mikrofoniearme Röhren ein, die speziell für solche Zwecke hergestellt werden - und das seit -zig Jahren. Im übrigen ist nicht das Schwingen der Röhrenglaskörper das Problem, sondern das Schwingen der innendrin freigespannten Drähte bzw. Metallteile.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie


sm.ts schrieb:


Ob solche Maßnahmen klanglich etwas bewirken kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich könnte mir schon vorstellen das es was bringt. :.


Naja, wenn z.B. bei den NAIM-CD-Spielern zwar die Anschlußbuchsen in Gummi gelagert werden, innendrin aber unbefestigte Kabel herumbaumeln, kommen mir schon leichte Zweifel, ob solche "Dämpfungsmaßnahmen" nicht eher Marketinggags sind.
sm.ts
Inventar
#12 erstellt: 11. Aug 2008, 13:25
Aha, wieder was gelernt.
Macht es denn klanglich was aus solche Maßnahmen zu nutzen ?
hf500
Moderator
#13 erstellt: 11. Aug 2008, 17:12
Moin,
nur, wenn das Geraet von seinem Aufbau her eine Fehlkonstruktion ist.
In Halbleitergeraeten wie Transistorverstaerkern gibt es keine Bauteile, die mikrofonisch sind.
Geraete, die irgendwie ein Laufwerk haben, sind mit einer natuerlichen Erschuetterungsempfindlichkeit "gesegnet". Hier muss der Konstrukteur fuer eine praxisgerechte Unempfindlichkeit sorgen.

Die Massnahmen, die man in vielen Geraeten findet, wie angeklebte Kondensatoren oder mit Wachs uebergossene Schaltungsteile, sollen in erster Linie die Transportsicherheit vergroessern, damit die schwereren Bauteile nicht von den Platinen reissen.
Oft findet man in billigeren Radios die Bauteile der UKW-Eingangsstufe min Wachs vergossen. Der klassische Fall des "Resonanztunings", hier sollen die freitragend gewickelten Spulen am Schwingen gehindert werden.


Ab Mitte der 80er waren die "boesen Resonanzen und Schwingungen" das ganz grosse Thema, auch bei Grosserienware.
Das fuehrte z.B. zu den wabenfoermigen Strukturen in den Gehaeuseboeden bei Pioneer.
Die Tatsache, dass das inzwischen wieder verschwunden ist (nachdem die Waben mit der Zeit immer kleiner wurden) und trotzdem die Geraete immer pimpeliger gebaut werden, spricht Baende.
Es war doch nur eine billige Werbemassnahme, ein Alleinstellungsmerkmal, um Kaeufer anzulocken.

73
Peter
RoA
Inventar
#14 erstellt: 11. Aug 2008, 20:10

hf500 schrieb:
Es war doch nur eine billige Werbemassnahme, ein Alleinstellungsmerkmal, um Kaeufer anzulocken.


Ist es heute noch, wenn ab Werk getuned wird. Hier z.B. die Tuning-Legende Arcam mit seinem Popel-Verstärker A18 (700 Euro):




Audio 9/2008 S. 118 schrieb:
Ruhiggestellt: Ein "Mask of Silence"-Ferritplättchen (gelber Pfeil) hat den Auftrag, HF-Ausstreuungen des Steuer-ICs abzuschotten. Die Leistungs-ICs sollen von den aufgeklebten Pads aus Sorbothan-Kunststoff (rote Pfeile) klanglich profitieren.


Weiter im Text heisst es in Bezug auf die grauen Dinger auf einigen scheinbar willkürlich ausgewählten Elkos:


Zahlreiche Sorbothan-Quaderchen sollen erregungswilligen Bauteilen die Lust am klangschädigen Mitschwingen nehmen.


Ich denke, das muss jetzt nicht weiter kommentiert werden. Genauso werden Legenden gemacht.
hf500
Moderator
#15 erstellt: 11. Aug 2008, 22:04
Moin,
wenn ich einem Steuer-IC Ausduenstungen abgewoehnen wollte, dann bekaeme das Ding eine kleine Weissblechhuette.
Ist auch effektiver, bedeutet aber einen Konstruktions- und Fertigungsaufwand.
Das Ferritplaettchen und die anderen "Aufkleber" kosten nur den Einkauf, sind schnell angebracht, haben keinen weiteren Nutzen und sind genau das, was mit Hilfe der einschlaegigen "Fachpresse" den "Haben will" Trieb ausloest.

Wie sich die mittels Stahlschiene und dreier Schrauben auf dem Kuehlkoerper festgespannten Endstufen-ICs noch irgendwie bewegen sollen, muss mir auch noch erklaert werden.
Ausserdem sind diese Aufkleber (der Name klingt wie ein Desinfektionsmittel ;-) auf der Stahlschiene befestigt, was da noch an Einfluss bei den ICs ankommen mag...

Ich kann mir vorstellen, dass der Konstrukteur bei Arcam immer noch den Kopf auf den Tisch knallt, weil ihn die Marketingabteilung zwingt, solche Gimmicks in die Fertigung zu geben.
Von einem echten Ingenieur kann ich mir keine andere Reaktion vorstellen.
Sobald er die Firma verlaesst, hat er bestimmt eine Papiertuete ueber den Kopf gezogen, Peruecke und falscher Bart waere eine Alternative ;-)

Musste also doch kommentiert werden...

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 11. Aug 2008, 22:05 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#16 erstellt: 12. Aug 2008, 08:14

hf500 schrieb:

In Halbleitergeraeten wie Transistorverstaerkern gibt es keine Bauteile, die mikrofonisch sind.

Peter


Stimmt nicht ganz. Über die Anschlußbeine können sich mech. Verformungen der Platine auf den Transistor/IC-Chip übertragen und dort elektr. Änderungen verursachen. Dieser Effekt wurde vor langen Jahren mal an Präzisions-Spannungsreferenzen, wie sie bei AD- und DA-Wandlerschaltungen eingesetzt werden, beschrieben. Ich habe den Artikel leider nicht mehr und kann daher nichts über die Größenordnungen dieser Effekte sagen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Aug 2008, 08:33

Ich habe den Artikel leider nicht mehr und kann daher nichts über die Größenordnungen dieser Effekte sagen.


Gerade die wären interessant gewesen.

Andererseits wiederum nicht, da man sie als praxisorientierter Mensch grob abschätzen kann...Das reicht in diesem Fall schon.
Mechanische Verformungen treten ja erst dann auf, wenn alle schreiend und aus den Ohren blutend aus dem Hörraum rennen


[Beitrag von -scope- am 12. Aug 2008, 08:34 bearbeitet]
RoA
Inventar
#18 erstellt: 12. Aug 2008, 08:46

-scope- schrieb:
Mechanische Verformungen treten ja erst dann auf, wenn alle schreiend und aus den Ohren blutend aus dem Hörraum rennen ;)


Nicht bei dem Arcam. Ich habe euch nämlich unterschlagen, daß am Gehäuse selbst diverse Maßnahmen (u.a. dämmende Aufkleber von Innen) vorgenommen wurden, um das ganze "ruhig zu stellen". Sollten also tatsächlich mechanische Verformungen auftreten, müssen die Probanten danach auf einer Bahre aus dem Raum getragen werden.
Rattensack
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Aug 2008, 09:36

WinfriedB schrieb:
Über die Anschlußbeine können sich mech. Verformungen der Platine auf den Transistor/IC-Chip übertragen und dort elektr. Änderungen verursachen.

Ich denke aber mal, das diese Verformungen nicht ewas hervorrufen, das einem Mikrofonie-Effekt gleich käme, sondern eher so in Richtung Piezo-Effekt gehen. Strecken und Stauchen und der ganze Kram.
WinfriedB
Inventar
#20 erstellt: 12. Aug 2008, 10:42

Rattensack schrieb:

Ich denke aber mal, das diese Verformungen nicht ewas hervorrufen, das einem Mikrofonie-Effekt gleich käme, sondern eher so in Richtung Piezo-Effekt gehen. Strecken und Stauchen und der ganze Kram.


Mikrofonie ist nur eine phänomenologische Beschreibung, wie der Mikrofonie-Effekt im einzelnen aussieht bzw. welche physik. Effekte ihn hervorrufen, wird da nicht weiter differenziert (s. Wikipedia-Artikel zur Mikrofonie bei Röhren und Kabeln). Eine mechan. Einwirkung (das, was du mit "Strecken und Stauchen und der ganze Kram" bezeichnest) ist aber in jedem Fall gegeben.

Mir ist leider nicht mehr bekannt, auf welche Effekte die Spannungsänderungen bei den Spannungsreferenzen beruhten. Piezoelektrische Eigenschaften hat Silizium m.W. nicht. Eher dürften Dimensionsänderungen eine Rolle spielen, wie sie z.B. gezielt bei Si-Drucksensoren ausgenutzt werden.
KSTR
Inventar
#21 erstellt: 12. Aug 2008, 16:22

Rattensack schrieb:

WinfriedB schrieb:
Über die Anschlußbeine können sich mech. Verformungen der Platine auf den Transistor/IC-Chip übertragen und dort elektr. Änderungen verursachen.

Ich denke aber mal, das diese Verformungen nicht ewas hervorrufen, das einem Mikrofonie-Effekt gleich käme, sondern eher so in Richtung Piezo-Effekt gehen. Strecken und Stauchen und der ganze Kram.
Yep. Linear Technologies, Application Note AN82. Dort wird der Einfluss von u.A. mechanischem Stress auf Präzisionsreferenzen beschrieben... und je kleiner/direkter das Package, umso schlimmer. SMD-Packages ohne oder mit kürzesten Leadframes/Bondwires (DFN-8 und so Zeugs) sind wirklich sehr sensibel im Vergleich zu den ollen Metalkannen, DIP- und SO-Bauformen, und auch ziemlich egal was an Schaltung drin ist, d.h. auch OpAmps. Ob das bei Audioschaltungen eine Rolle spielen kann... mE, unter bestimmten Umständen ja, z.B. MC-Vorverstärker und ähnliches mit hoher Verstärkung. Sonst eher weniger. Andere typische Mikrofoniekandidaten sind SMD-Keramik-Kondensatoren die nicht vom Typ COG/NP0 sind, das sind echte Piezos, andereseits sollte in jeder vernünftigen Schaltung an potentiell gefährlicher Stelle solche Typen eh nicht sitzen, also nicht z.B. als Koppelkondensator.

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 12. Aug 2008, 16:25 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Aug 2008, 17:04
By the Way: Lautsprecher leiden ja wohl unter einem ganz enormen Mikrofonie-Effekt. Dagegen muss was unternommen werden.

Hab ich übrigens schon als Jungknilch ganz alleine und ohne fremde Hilfe rausgefunden, das ein Lautsprecher als Mikrofon benutzt werden kann, und beides im Prinzip gleich aufgebaut ist.

(Der letzte Absatz ist für OffenEnde. Der will ja immer wissen, was wir so vorzuweisen haben.)
hf500
Moderator
#23 erstellt: 12. Aug 2008, 18:44
Moin,
so eine Zweilautsprecher-Gegensprechanlage habe ich auch schon mal gebaut, in jungen Jahren...

Wenn Winfried sagt, dass Halbleiter _doch_ mikrofonisch sein koennen, dann glaube ich ihm das erstmal.
Allerdings glaube ich nicht, dass bei den minimalen Anregungen, die in normalem Audiokram vorkommen, mit ernsthafter oder wenigstens nachweisbarer Mikrofonie zu rechnen ist.
Hatte hier nicht schon jemand Messungen angestellt und die Ergebnisse berichtet?

Was sollen da erst die Dampfradios sagen, wo die Lautsprecher nur Zentimeter von den NF-Roehren entfernt waren? Ueber Mikrofonie wurde nur bei Defekten berichtet. Fast schon haeufiger war Anregung des UKW-Oszillators, was dann zu heulendem UKW-Empfang fuehrte (FM des Oszillators). Auch hier waren die Ursachen meist Defekte.

Und dann denken wir noch an Raumfahrtelektronik, die in jeder Flugphase, also auch beim Start, einwandfreie Telemetriewerte etc. liefern muss.
Abgesehen von der Vibrationsbelastung muss das ganze Ding auch noch einen phantastischen Schalldruck ertragen, zumindest, solange es nicht die Ueberschallgeschwindigkeit erreicht hat.
Das hat schon bei der A4 (V2) geklappt, als man die Bordelektronik vorzugsweise mit EF14 bestueckte.

_DAS_ ist Beanspruchung, dagegen schwebt HiFi-Kram im schwerelosen und luftleeren Raum...

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 12. Aug 2008, 20:16 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Aug 2008, 19:44
Hallo KSTR

mE, unter bestimmten Umständen ja, z.B. MC-Vorverstärker und ähnliches mit hoher Verstärkung.


Schonmal eine Phono MM/MC Platine mit SMD OPAs mechanisch in einer Größenordnung angeregt, die etwa 200 bis 300 % der zu erwartenden "Energie" eines lauten Hörraumes entspricht, und dann den Einfluss auf das Ausgangssignal gemessen?

Das wäre m.E. doch ein interessantes Thema?

Mir fehlt die Messtechnik dazu, denn in die zu erwartenden Bereiche (-150 dB oder so) kann ich nicht vordringen.
KSTR
Inventar
#25 erstellt: 12. Aug 2008, 21:31
MC hab ich nicht... aber ein Mischpult mit Mic-Eingängen, das ich mit PA-Schalldruck massieren könnte, da wären ähnlich hohe Gains am Start, und sogar Elkos als Koppel-Cs ;). Und dann 300 Durchläufe Metallica synchronmitteln, auf dass ich vlt. etwas korreliertes finde. Ob mich die Muße derart stark küsst (vom Problem der Anwohner mal ganz zu schweigen), wage ich derzeit zu bezweifeln. ICH habe ja nicht den Claim aufgestellt, dass solcherart Mikrofonie nennenswert Fakt sei, eher im Gegenteil (du erinnerst dich an den Amp+Unterstelltisch-Fred in einem anderen Forum), aber in solchen Schaltungteilen gibt es mE zumindest überhaupt einen denkbaren Wirkmechanismus in womöglich relevanten Dimensionen, darauf wollte ich hinweisen. Den tatsächlichen Nachweis, z.B. auch in Sachen mit/ohne Knete (;)), sollten die erbringen, die solches behaupten (sofern sie an dem Nachweis interessiert sind, ein Knackpunkt). Dass es meßtechnisch dingfest zu machen wäre, davon bin ich zu 100% überzeugt (wie die meisten, die sich etwas intensiver mit sowas beschäftigen, also auch du sicherlich).

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 12. Aug 2008, 21:32 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Aug 2008, 11:32
Ich habe die ganze Sache von einem User bekommen, der die Messungen "nachstellen" wollte. Er war aber der Ansicht, dass eine Veröffentlichung im Forum nur wieder zu endlosen Voodoo-Diskussionen führen werde. Nun hat mich einfach der Hafer gestochen, ob da jemand etwas genaueres weiss, denn aus den Messungen geht tatsächlich nicht hervor, was das ganze soll. Ich kann ja mal das Zeugs von Clarity Cap noch einstellen, allerdings ohne die Grafiken. Aber die sagen genau so wenig aus...

http://www.crafty.nl/Technical_Report.doc


[Beitrag von kptools am 16. Aug 2008, 09:33 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Aug 2008, 12:26
Hallo liebe Hifi Freunde.

Was da abgeliefert wurde ist genau das, was der Kunde lesen möchte. Ich kann den Redakteuren eigentlich nichts "böses" nachsagen, da man in diesem Fall in der Pflicht ist, ein gewisses Maß an Untersuchungen in seinen DIY Heften zu veröffentlichen.
So läuft nunmal "das Geschäft".
Die Umschreibungen wurden hingegen unnötig dramatisiert.
Ausdrücke wie "entscheidend" oder "bemerkenswerter Einfluss auf den Klang" sind völlig fehl am Platze.
Aber: Auch das verlangt der Leser nunmal!! Und er bekommt es.

Die Kondensatoren wurden anscheinend als "Last" an einen Stabilen Endverstärker angeklemmt und dann bei hoher Spannung mit ML-Sequenzen gequält. Ebensogut hätte man sie auch unter Dampf durchsweepen oder "berauschen" können.
Leute!! Was soll sowas? Das ist
praxisfremde Rookie-Verdummung.


Ich habe die ganze Sache von einem User bekommen, der die Messungen "nachstellen" wollte.


Ich habe übrigens auch einen FFT-Vibrationsmessplatz (Schlumberger 1220) mit einigenPiezokopplern, die in diesem F-Bereich einsetzbar wären, aber eine Untersuchung ist mir in diesem Fall wirklich zu blöde. Ausserdem "glaube" ich denen das was da vorgefallen ist sogar.

Der Effekt ist selbstverständlich messbar, und bei dem einen oder anderen "C" auch als Pfeifftönchen bei Eigenresonanz(en) hörbar, wenn man denn blos genug Power in das arme Ding reinpumpt.
Einige könnten aber auf die "wirre" Idee kommen, dass der Effekt in ähnlicher DIMENSION umkehrbar wäre. Das ist er aber nicht.

Wie gross (oder klein) der Einfluss solcher Anregungseffekte im praktischen Betrieb ausfällt, hätte spätestens bei der ergebnislosen Verzerrungsmessung klar werden sollen.

Aber damit könnte man niemals 4 Seiten so spektakulär und "Zielgruppenfreundlich" gestalten. Dafür habe ich wie gesagt sogar Verständnis.


[Beitrag von -scope- am 14. Aug 2008, 12:49 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#30 erstellt: 14. Aug 2008, 12:37
Warum ist mir das nicht gleich aufgefallen:

Was interressiert es den Lautsprecher, welche
Beschleunigungen ein Beschleunigungssensor auf einem C abbekommt?

Sinnvollerweise muss man auf der elektischen Seite messen - aber da wird der Hund begraben liegen: Da hätte man nix erschreckendes rausbekommen....
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Aug 2008, 12:45
Vielleicht irre ich mich, aber man war dort der Annahme, dass ein Kondensator, der bei 20V eff zum ultra uneffektiven Lautsprecher wird, im Gegenzug auch ein ultra empfindliches Mikro darstellt,bzw seine Eigenschaften in Abhängigkeit seines Resonanzverhaltens unter "Totalstress" verändert, und zudem bei der in der Praxis eher geringen Anregung erhebliche (lineare) Verzerrungen (oder gar Störspannungen??) erzeugt.

Die Theorie ist (weit hergeholt) nachvollziehbar und m.E. nichtmal aus der Welt zu schaffen....Aber der dargestellte Einfluss auf den praktischen Betrieb ist total...aber total daneben.


[Beitrag von -scope- am 14. Aug 2008, 15:58 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Aug 2008, 12:52

-scope- schrieb:
Die Theorie ist (weit hergeholt) nachvollziehbar und m.E. nichtmal aus der Welt zu schaffen....Aber der dargestellte Einfluss auf den praktischen Betrieb ist total...aber total daneben.

Hä? Was ist an der schlechter Lautsprecher / gutes Mikrofon-Theorie nachvollziehbar? Ein schlechter Apfel wird doch dadurch, das er schlecht ist, nicht zur guten Birne.

Oder raff ich mal wieder was nicht..?
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Aug 2008, 13:06
Wenn ich ein elektrisches Bauteil durch (in diesem Fall enorme) Energie mechanisch geringfügig anregen kann, dann kann man durch enorme mechanische Anregung des Bauteils auch seine elektrischen Eigenschaften -leicht- verändern, oder vielleicht sogar eine "erzeugte" Spannung an seinen Anschlüssen messen....So die Theorie...(oder? )

Es geht hier weniger um das Prinzip, sondern WIE IMMER um die Größenordnungen.

Viele können das mit den Grössenordnungen vielleicht nicht mehr lesen, aber sie spielen nunmal eine entscheidende Rolle.

Wenn das nicht so wäre, dann wären wir nämlich alle längst Tot. Als eines von vielen Beispielen wäre da die Sonne zu nennen....Stellt euch vor, wir wären nur halb so weit von ihr weg!!


[Beitrag von -scope- am 14. Aug 2008, 15:59 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Aug 2008, 13:54
Nochmals zum Anfang dieser Kondensatorgeschichte:
Besagter User hört Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren in seinen Geräten. Meine Meinung zu dieser Aussage ist eigentlich bekannt und auch der User weiss um meine Ansicht. Trotzdem vertraut er mehr seinem Gehör als der Logik. Das ist sein gutes Recht. Ausgelöst wurde die ganze Geschichte durch den bekannten Test, bei welchem unter anderem Tantalelkos mit Wechselspannung zutode gequält werden und dabei ein Klirr entsteht. Dass dies logisch ist (und dass normale, gepolte Elkos ebenfalls Klirr produzieren können, wie auch Keramikkondensatoren mit zu kleiner maximaler Betriebsspannung), ist bekannt. Nun hat der User den Klirr ebenfalls messen wollen, aber auf mein Anraten hin keine gepolten Kondensatoren verwendet.

Er hat mir dann diese Seiten zugeführt mit der Frage, was da raus kommen könnte. Ich musste ihm sagen, dass ich bei einem stabil vergossenen Kondensator, der straff gewickelt ist, kaum an mechanische Bewegungen des Wickels glaube, weil ja durch die elektrische Anziehung die Metallfolie und/oder die Isolation komprimiert werden müsste. Und die mechanischen Kräfte, welche durch die elektrische Anziehung auftreten, sind nun nicht gerade berauschend.
Dass eine der Firmen, welche da im Gespräch ist, sich rühmt, Kondensatoren von hand zu wickeln, erhöht nun nicht gerade mein Vertrauen in das Machwerk. Wenn also die Kraft, die durch das Wickeln selbst auf die Bahnen wirkt, etwas ungleichmässig ausfällt, ist eine mechanische Bewegung denkbar, bei einem maschinell gefertigten Teil bin ich da schon mal skeptisch.

Nun steht irgendwo, dass sich die Kapazität durch die Schwingung nachweislich verändert habe. Dies müsste einen Einfluss auf den Strom durch den Kondensator haben. Und da als Schutz noch ein Widerstand eingesetzt ist, müsste ein Klirr resultieren, was aber nicht der Fall ist. Also gibt es keine Auswirkung auf den Kondensator, auch wenn er irgendwie pfeift. Und er wird mit minimalsten Schalldrücken in der Kiste rum fiepen.
Gibt es also nur eine minimale Schallabgabe und keinen messbaren Klirr, so stellt sich wirklich die Frage, was das ganze soll.

Interessanterweise haben ausser den beteiligten Firmen noch keine Ingenieure oder Wissenschaftler sich um dieses Kapitel bemüht. Wenn es also ein Thema wäre, das von Belang ist, wäre es seit zig Jahren bekannt und ihm würde gebührend Beachtung geschenkt. Wenn aber tatsächlich nur wenige Firmen auf diesen Zug aufgesprungen sind, Firmen, welche durch überteurete Bauteile ohne nennenswerten Nutzen gegenüber Standardware auffallen, so ist die Absicht nicht eine höhere Gerätequalität, sondern ein höherer Umsatz.

Ich bin mir sicher, dass diese meine Meinung hier von anderen Technikern geteilt wird. Ich bin mir aber auch bewusst, dass nicht nur "mein" User nach wie vor an das Gute im Kondensator glaubt. Schliesslich haben ja die Spitzenhersteller das geschrieben, dann muss es doch wahr sein...
linear
Stammgast
#35 erstellt: 14. Aug 2008, 15:47
Kondensatoren können durchaus unterschiedliche elektr. Eigenschaften haben. Die Induktivität eines Kondensators, der gewickelt ist und somit auch zugleich eine kleine Spule ist, ist nicht immer vernachlässigbar. Dass durch die Schwingungen der Klang stark leidet, bezweifle ich stark. Die handgefertigten C's sind unregelmässig und könnten schon schwingen, was die Kapazität ändern würde, da sie aber von Hand gedreht werden, kosten die Geld. Mir fehlt kein Grund ein, wieso die besser sein sollten.
Die Resonanzdämpfung bei Boxen ist soweit klar, aber was follgt aus der Tatsache, dass ein Lautsprecher auch ein Mikro ist? Soll man ihn ruhig stellen? Dann gibts aber keine Musik. Man kann die Lautsprecher bei mehr Wege Systemen akustisch von einander trennen.
In Geräten ist wohl nur die Ruhigstellung des Trafos ein Thema, weil der nunmal schwingt, wenn nicht alles festsitzt und sich durch Brummen bemerkbar macht. Ich habe auch Keramikwiderstände zum Singen gebracht, aber bei der Lautstärke will ich nicht im Raum sein.
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 14. Aug 2008, 15:49

Kondensatoren können durchaus unterschiedliche elektr. Eigenschaften haben


Endlich!!....wir kommen voran.


wenn nicht alles festsitzt und sich durch Brummen bemerkbar macht. Ich habe auch Keramikwiderstände zum Singen gebracht,


Mit genug Feuer unterm Hintern bringe ich auch nasse Schnürsenkel oder andere Haushaltsartikel zum schreien.


[Beitrag von -scope- am 14. Aug 2008, 15:53 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 14. Aug 2008, 16:06
Endstufentransen machen aber tatsächlich Musik. Schon bei recht kleinem Quälgrad. Ich fürchte aber, da erzähle ich nix neues...

Musizierend Transen haben natürlich keine Auswirkungen auf nichts.
richi44
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 14. Aug 2008, 16:10
Die Kondensatoren SOLLEN unterschiedliche Eigenschaften haben, so sollen sie sich zumindest in der Kapazität unterscheiden.
Die Induktivität eines Kondensators, der gewickelt ist und somit auch zugleich eine kleine Spule ist, ist nicht immer vernachlässigbar.

Hier muss ich aber intervenieren. Die Kondensatoren werden so hergestellt, dass die eine Folie, also eine "Platte", an einer Wickelseite übersteht, die andere Folie auf der anderen Seite. Und diese vorstehenden Folienwickel werden miteinander verschweisst oder verlötet, sodass die einzelnen Windungen gegeneinander Kurzschluss machen und somit die Induktivität hauptsächlich durch die Zuführungsdrähte bestimmt wird und nicht durch den Wickel. Diese Bauweise ist seit etwa 1950 Standard, denn sonst wären all die Röhrenradios nie zum Laufen zu bringen gewesen.

Es geht hier aber auch nicht um die Spannungsfestigkeit oder um die Induktivität oder was es sonst noch so gibt, sondern eigentlich nur um die Frage, wie hoch der Schallpegel eines derart fiependen Bauteils werden kann, bevor es das Zeitliche segnet und ob dieses Fiepen auch Rückwirkungen haben kann.
Und letztlich auch, ob man einen Kondensator durch mechanische Marter dazu bringen kann, seine Kapazität um einen messbaren Prozentsazt zu verändern. Letztlich ist er ein alltägliches elektronisches Bauteil, das nicht als Mikrofon funktionieren soll, sondern seine angestammten Aufgaben erfüllen muss.
HinzKunz
Inventar
#39 erstellt: 15. Aug 2008, 14:55
Hallo, durch eine andere Diskussion machte ich bezügl. der Induktivität von Kondensatoren einige Messungen:

Original von HinzKunz
Hallo,

der Aufbau ist verhältnismäßig einfach.

Ein Signalgenerator erzeugt ein Rechteck-Signal.
Dieses wird durch die zwei Kondensatoren geleitet und mit einem empfindlichen Differenzverstärker abgegriffen.
Dieser Differenzverstärker zieht die Beiden Signale voneinander ab und stellt dies als Zeitsignal auf dem Schirm dar.
Das andere Gerät, was noch zu sehen ist, ist ein Frequenzzähler. er zeigt die aktuelle Frequenz an, das waren 20kHz. Spannungen lagen im einstelligen Volt-Bereich.

Un der besseren Anschauung willen, habe ich das Signal noch einmal gestreckt und darüber auf den Schirm gelegt:

Oben sichtbar ist der Teil, der unten heller leuchtet noch einmal um den Faktor 10 gestreckt.
Zur Verdeutlichung des Bildes nochmal mit Speicherröhre:


Zu erkennen sind eindeutig Unterschiede zwischen den Beiden DUTs. Es handelt sich um 22µF-Kondensatoren.
Nun noch ein Bild, auf etwas andere Art gemessen. um auch wirklich Ergebnisse ablesen zu können:

Dies sind die Unterschiede zwischen den Cs im Moment des "Sprungs".


Nun gilt es zu beachten, dass es sich bei diesen "Unterschieden" um einen Messfehler handelt.
Der stammt nicht aus den Kondensatoren, sondern aus dem Differenzverstärker-Einschubs(5L12N) des Oszilloskops (Tektronix5400).
Das bedeutet, der Unterschied liegt noch UNTER den hier gemessenen 0,6µS (Zeitbasis 0,1µS/Div), also absolut vernachlässigbar, denn die kleinste Audioübliche Anstiegszeit liegt ja über 20µS, viele Verstärker liegen zwischen 2-10µS.

Verglichen wurde in dem Fall ein Bipolarer Elko (Glatt) und ein C aus dem Hause Mundorf.

pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Aug 2008, 16:46
Die ClarityCap-Leute sind inzwischen mehrfach mit Vorträgen auf AES-Conventions aufgetreten. Wenn man sie darauf anspricht schränken sie ihre Ergebnisse selbst in der Weise ein daß sie wohl höchstens in passiven Weichen eine Relevanz haben werden, worauf ihre Kondensatoren ja auch zielen. Ich würde das durchaus der Seriosität halber gut finden wenn sie das auch deutlicher in ihren Papieren zum Ausdruck brächten, denn aus solchen "white papers" wie dem zitierten geht das nicht hervor. In der Tat geht's bei der Untersuchung speziell um Filmkondensatoren von solcher Bauform wie man sie in Passivweichen findet.

Wie -scope- habe ich wenig Zweifel daß man solche Vibrationen und Resonanzen tatsächlich finden kann. Und ebensowenig daß man als Hersteller auch besonders resonanzarme Kondensatoren bauen kann.

Bloß bin ich nach wie vor bezüglich der Relevanz sogar in Weichen skeptisch, und anderswo in Geräten erst recht. Die Angaben bezüglich der genaueren Arbeitsbedingungen bei denen die Hörtests eine Hörbarkeit ergeben haben sollen fehlen so gut wie ganz. Auch über die anderen Testdetails, wie z.B. welche Signalarten besonders kritisch sind, erfährt man nichts.

Ich selbst warte daher noch auf Untersuchungen, die mir etwas mehr Gefühl vermitteln welche Größenordnungen hier zu erwarten sind, und die weniger aussehen wie Hersteller-Werbematerial.
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Aug 2008, 11:26
Nochmals Überlegungen zum ganzen Kondensator-Thema:
Ich kann einen Kondensator aus zwei Platten bauen, mit einer Isolation dazwischen.
Wenn ich an diesen Kondensator eine Wechselspannung anlege, so ändert sich die Anziehung der Platten mit der Höhe der Spannungsdifferenz und damit singt das Ding. Ohne zusätzliche Gleichspannung fiept es mit doppelten Frequenz, mit einer Vorspannung arbeitet es als Kondensator-Lautsprcher.
Ich könnte das Ding auch mit drei Platten aufbauen und es auf verschiedene Art ansteuern, es fiept fast immer. Wenn ich die erste und dritte Platte verbinde, also die gleiche Spannung anlege und die mittlere Platte (Membran) befindet sich genau in der Mitte, dann wirken zwar auch wechselnde Anziehungskräfte auf die Membran, aber diese sind von beiden Statorplatten gleichsinnig und gleich stark. Somit bewegt sich die Membran nicht. Einzig ändert sich die Anziehungskraft zwischen Stator und Memban und wenn die Statorplatten nicht wirklich stationär sind, entstehen durch die sich ändernden Anziehungskräfte Auslenkungen der Statorplatten.

So, jetzt bauen wir einen normalen Kondensator. Der besteht aus Platte a, der Isolation, dann Platte b, wieder einer Isolation und durch das Wickeln haben wir:a, Iso, b, Iso, a, Iso, b, Iso usw.
Wenn also die Abstände zwischen den Platten immer konstant sind, dann wird eigentlich der ganze Wickel komprimiert, aber die Plattenabstände müssten gleich bleiben. Es kommt jedenfalls mit Sicherheit nicht dazu, dass Platte a sich bewegt und b fest stehen bleibt.
Das bedeutet doch, dass eigentlich der Wickel durch diese Kraft komprimiert würde. Dies erscheint mir relativ unwahrscheinlich. Wäre es möglich, so könnte der Kondensator wirklich singen. Aber damit würde sich ja der Plattenabstand verändern, was eine Kapazitätsveränderung zur Folge hätte. Und wenn der Kondensator in einer Frequenzweiche sitzt und infolge von unterschiedlichen Anziehungskräften seine Platten zum schwingen bringt, müsste sich die Kapazität und damit die Grenzfrequenz verändern, was einer Modulation des Lautsprechersignals und somit einem Klirr entspricht.

Nun wird kein Klirr gemessen, was bedeutet, dass es keine Veränderung des Signals gibt und was weiter bedeutet, dass es keine Veränderung der Kapazität gibt, was darauf schliessen lässt, dass sich die Platten nicht bewegen, der Wickel also still ist und damit das Ganze ein Windei ist.

Weiter müsste man mal untersuchen, wie gross die Kräfte durch die variable Gleichspannung (bei einem Koppelkondensator) oder durch die Wechselspannung (in der Frequenzweiche) werden können. Und es wäre zu prüfen, wie hoch die Kraft auf den Wickel sein muss, um irgend eine Veränderung zu erreichen. Sicher ist, dass man mit einem Hammer auf einen Kondensator einschlagen kann und dass diese Kräfte um ein vielfaches höher sind, als jene, welche durch die Wechselspannung zwischen den Wickelfolien entstehen.

Wenn ich mit dem Hammer dem Kondensator keine Mikrofonie entlocken kann, gibt es die Mikrofonie auch nicht durch Schalleinwirkung. Und es gibt die Mikrofonie auch nicht durch ein eigenes Singen. Und es wird ja eh davon ausgegangen (weil nichts messbar war), dass es keine Mikrofoniewirkung gibt. Wenn es aber irgendwelches Fiepen gibt, das im Verhältnis zum Lautsprecherklang bei -80dB liegt, so braucht dies (zumal es in der bedämpften Box passiert) niemanden in Aufruhr zu versetzen.
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