Mit 1 Sub mehr Bass als mit 2?

Hi,

-Hoschi- (Beitrag #1) schrieb:

...Hat jemand eine Idee, was ich da machen kann? ...

-- einen der beiden Subs versuchsweise umpolen

fürs Forum:
-- Nennung der Subs, bei Raritäten oder DIY mit link oder pics
-- Pics oder Skizze des Hörraums mit beiden Sub-Positionen

Gruss,
Michael

Ja es ist wohl leider normal,
dass man wenn man sich irgend einer Wand nähert,
der Bass dann meistens stärker / lauter wird.

Ich habe meinen Hörplatz auch in der Mitte des Zimmers
und muss den Bass ordenlich verstärken.

Dann ist in den Ecken und an den Wänden,
der Bass oft schon zu viel.


MfG

Rotel

@Mwf: Subwoofer ist DIY (Audiobahn AWT12X) aber ist das eigentlich nicht egal?

Leinwand mittig im Raum und ca 55 cm von der Wand entfernt.
1. Sitzreihe ist ca 2m von der Rückwand
2. Sitzreihe direkt an der Rückwand
Subs wie häufig empfohlen in die Ecken.

PS: Sorry für die super Paintzeichnung

OK,

die Sitzreihe an der Wand hinten,
sollte bei der Aufstellung viel Bass abbekommen,
leider müsste / kann das dann auch mit den beiden Sub's vorne in den Ecken auch ordentlich dröhnen.

Subs wie häufig empfohlen in die Ecken.

Wer und von wem!?

Ja ne,
das ist leider nicht automatisch die beste Position.

In Sachen Optik und Bassverstärkung durch die angrenzenden Seitenwände schon.


MfG

Rotel

Hmm hab ich in mehreren Freds gelesen...
Also hinter der Leinwand kann ich den Sub hinstellen wo ich möchte...

Diagonal hmm....müsste ich erstmal testen ob es überhaupt was bringt...

Aber ich dachte die Auslöschung in der Raummitte trifft generell zu und nicht wenn ein 2. Sub dazu kommt^^

Im Gegenteil, es hängt davon ab, wo die Subwoofer stehen. Wenn die Subwoofer so wie bei dir die Längsmoden und Quermoden maximal schlecht anregen, dann ja, dann wirst du in der Mitte ein Bassloch haben.

Wenn die beiden Subs auf jeweils 1/4 Länge und Breite stehen, dann würdest du in der Raummitte wohl das mit beste Ergebnis erzielen.

Da es sich aber wie gesagt um eine Längsmode und Quermode handelt trifft diese Auslöschung in der Tat zu, egal ob ein, zwei oder 50 Subs in der Front im Einsatz sind, zumindest so lange sie so wandnah und vor allem ecknah aufgestellt sind ( an dieser Stelle wüsste ich gerne mal wissen, wo du diesen "Tipp" mit der Eckaufstellung gelesen hast ).

Stell die Subs mal probeweise auf 1/5 bzw 1/4 in der Raumbreite und setzt dich dann nochmal in die Mitte dazwischen.

Alles klar, dann teste ich das mal beide Subs auf 1/4 der Raumbreite hinter der LW...

Uff...war hier auch hier...wo er mehrere Plätze getestet hat und die beiden Ecken am besten waren....

-Hoschi- (Beitrag #4) schrieb:

...Subwoofer ist DIY (Audiobahn AWT12X) aber ist das eigentlich nicht egal? ...

-- zwei gleiche ?
-- welche Elektronik ?
-- Phase oder Polarität einstellbar ?
-- Umpolung von einem schon ausprobiert ?

Eck- /Wandpositionen sind dann vorteilhaft, wenn eine elektronische Raumkorrektur im Bass zum Einsatz kommt, z.B. Antimode.

Erfahrungsgemäß sind bei zwei Subs Positionen tendenziell diagonal gegenüberliegend günstig, also einen nach hinten.
Abweichungen von totaler Symmetrie hilft ebenfalls, also einen in die Ecke, z.B. hinten, und den anderen etwas zur Mitte gerückt (vorne).

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oooops, zu langsam...

Genau 2 gleiche Subs auch identisches Gehäuse.
Der Sub selber hat keinen Elektronik, davor hängt nur ein Yamaha M-60, Antimode, und der AVR.
Ich könnte entweder 1 Sub verpolen oder den 180 grad Ausgang vom Antimode nehmen oder?

Ich glaub ich muss doch bisschen längeres Kabel und nen Pflanzenroller besorgen^^

Der Raum ist doch perfekt für eine kurze Simulation mit REW geeignet.

Da schonst du deinen Rücken und kannst ein paar Optionen durchprobieren um dann später nur noch das Ergebnis zu kontrollieren.

"In meine Glaskugel guck"

REW wird ihm vermutlich sagen, dass er bei der Eckaufstellung den Bass mit den wenigsten Auslöschungen aber dafür starken Überhöhungen direkt in der Mitte der Sitzreihe an der Wand haben wird.

Laut seinen Hörerfahrungen befindet sich ja dort am wenigsten Bass, wenn ich das richtig verstanden habe, zumindest in der Horizontalen.

Würde hier um ehrlich zu sein neben der Simulation einmal mit REW messen und dann schauen was der Messschrieb sagt. Gerade Ergebnisse die rein auf Hören basieren sind eher unzuverlässlich.

Ein kleines Messmikrofon hattest du doch, oder? Das sollte für eine Idee reichen. Gute REW Guides gibts überall, ist recht simpel.

Kann man bei REW auch den "Kopf" anders verschieben als mit der Maus?...
Ich kann nicht so gleich mäßig schieben^^ das macht es etwas komplizierter^^

Ich habe das Mikro vom Onkyo und Antimode.

Aber Bass ich ja nicht = Bass ..ich denke mal je nach Frequenz ist es anders.
Getestet habe ich es gestern mit Battleship, da wo der Bruder vom Hauptdarsteller auf dem Schiff "Explodiert"

"Aber Bass ich ja nicht = Bass ..ich denke mal je nach Frequenz ist es anders."

Genau deswegen meinte ich auch, dass man lieber nachmessen sollte, als auf seinen Höreindruck zu verlassen. Unser Gehör ist leider unanfällig was tiefe Frequenzen angeht und das ist immer ein kleines Rätselraten. Mit Messungen hättest du dann Gewissheit, was zu laut und was zu leise ist, dann kann man danach anpassen. Ist natürlich bei mehreren Sitzplätzen schwierig bis unmöglich das alles gleichmäßig für jeden Platz hinzubekommen, aber an 1-2 Referenzplätzen sollte man schon was ordentlich machen können.

Das mit dem REW verschieben und der Maus ist wirklich etwas doof, ich habe da auch bisher nichts anderes entdeckt als es so manuell zu machen.

Das Mikro von Antimode sollte übrigens für einen ersten Eindruck locker reichen.

Alles klar, dann werde ich das mal mit der Antimode Mikro bei Gelegenheit testen..

Hmm laut REW ist der Unterschied zwischen 1 und 2 Sub aber nicht wirklich gravierend...

Nur ein kleiner Knick zwischen 37 und 38 hz^^
Und das macht hörtechnisch so einen riesen Unterschied

Du nimmst zwei Subs nicht, um die Akustik an einem Referenzplatz in der Mitte zu verbessern.

Zwei Subs nimmst du deswegen um in der Raumbreite eine ebene Wellenfront hinzubekommen, sprich die Quermoden besser anzuregen.

Das ist dann sinnvoll, wenn du mehrere in der Breite angeordnete Hörplatze hast. Teste spaßenshalber in REW mal rum, wie sich z.b. ein Meter neben dem mittigen Hörplatz der Frequenzgang verändert wenn du einen, oder zwei Subwoofer einsetzt.

Für den einen Referenzplatz in der horizontalen Mitte, macht es aber meist gar keinen Unterschied.

Deswegen sind auch diese pauschal Empfehlungen wie "Zwei Subs sind immer besser" sehr mit Vorsicht zu genießen. Zwei Subs können unter Umständen besser sein, je nachdem wo sich der jeweilige Hörplatz befindet.

Nachtrag:

Mwf hatte es vorhin zwar schon geschrieben, ich erinnere aber nochmal daran, bei zwei Subs kann man auch mal mit diagonaler Aufstellung rumprobieren, um ggf. Löcher zu füllen.

Du nimmst zwei Subs nicht, um die Akustik an einem Referenzplatz in der Mitte zu verbessern.

Das ist mir bewusst, aber ich dachte nicht, dass ich mit 2 Subs am Referenzplatz die Akustik verschlechtere ...darum geht es mir ja, dass sobald der 2. Sub an ist, die Akustik am Referenzplatz sich gravierend verschlechtert hat...evtl. kann ich ja mit der Antimode Mikro was sinnvolles aufnehmen und zeigen.

Teste spaßenshalber in REW mal rum, wie sich z.b. ein Meter neben dem mittigen Hörplatz der Frequenzgang verändert wenn du einen, oder zwei Subwoofer einsetzt.

Da ist der Unterschied SEHR gravierend...nur doof, dass ich eigentlich immer in der mitte Sitze^^

Da bin ich sehr gespannt, denn eigentlich kann das physikalisch nicht möglich sein.

Die Anregung der Vertikalen Moden bleibt gleich, die Anregung der Längsmoden bleibt gleich und die Anregung der Quermoden bleibt für diesen Platz auch gleich und verbessert sich dann lediglich an den anderen Hörplätzen in der Breite.

Ein anderes Ergebnis kann nicht kommen, eine ebene Wellenfront und gleichmäßigere Anregung kann nicht schlechter sein. Das würde allen Messungen von Tonstudios und auch Heimkinos widersprechen die ich bisher gesehen habe und nicht zuletzt würde das auch meinen eigenen Erfahrungen widersprechen.

Was höchstens sein könnte ist, dass aus irgend einem Grund ein Delay beim zweiten Subwoofer ist, oder ggf eine Phasenverschiebung, sodass eben keine ebene Wellenfront zu Stande kommt.

Ergänzung:

Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass deine beiden Seitenwände die maßgeblich für die Ausprägung der Quermode verantwortlich sind aus unterschiedlichen Materalien bestehen. Und zwar so unterschiedlich, dass diese die Modenanregung maßgeblich beeinflussen können. Ich gehe aber mal davon aus, dass alle Wände aus dem gleichen Material bestehen.

Nicht nur du......
Also ich habe nach der Antimode ein Y Kabel drangehangen...demnach sollte keine Laufzeitverzögerung zwischen den beiden Subs da sein...ok das eine Kabel ist 5m länger, aber ich glaube nicht, dass man das hört.
Ich verpole mal einen Sub..mal sehn wie es sich anhört, evtl. hab ich ja doch nen phasendreher drin, was ich zwar nicht glaube....

Ergänzung: Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass deine beiden Seitenwände die maßgeblich für die Ausprägung der Quermode verantwortlich sind aus unterschiedlichen Materalien bestehen. Und zwar so unterschiedlich, dass diese die Modenanregung maßgeblich beeinflussen können. Ich gehe aber mal davon aus, dass alle Wände aus dem gleichen Material bestehen.

DA sagst du was^^ die Aussenwand (rechts auf dem Bild) ist eine weisse Wanne (gegossener Beton) und die inneren Hauswände (Tür-seite) aus Poroton.

PS: was ich bisher "verschiegen habe" ist, dass der Raum zwischen Tür und Sitzplatz ca 15 cm breiter ist als vorne...aber ich glaube nicht, dass das was ausmacht oder?

Nein, Kabellänge wird auf keinen Fall relevant sein.

Aber eigentlich kann man sich das rumprobieren erstmal sparen, einfach die Messung abwarten und dann können wir schauen ob und wenn ja warum sich etwas ändert, dann kann man dem ggf. auch gezielter auf den Grund gehen.

Ergänzung:

Gerade deinen EDIT wegen der unterschiedlichen Wandbeschaffenheit gelesen. Das könnte in der Tat eine Möglichkeit sein. Das es vorne etwas breiter als hinten ist sollte wohl wirklich nicht all zu viel ausmachen, sicher, ohne wärs besser, aber die 15cm bei metergroßen Wellen sollten jetzt nicht die Welt ausmachen.

Aber wie oben gesagt, erstmal abwarten und schauen ob wir was aus den Messungen raus bekommen.

-Hoschi- (Beitrag #19) schrieb:

...Ich verpole mal einen Sub..mal sehn wie es sich anhört, evtl. hab ich ja doch nen phasendreher drin, was ich zwar nicht glaube...

(der Phasendreher muss nicht von dir stammen, kann schon ab Werk sein;
oder sind die Treiber schonmal daraufhin geprüft oder gemeinsam z.B. im Auto betrieben worden ?)

Mwf (Beitrag #21) schrieb:

-Hoschi- (Beitrag #19) schrieb: ...Ich verpole mal einen Sub..mal sehn wie es sich anhört, evtl. hab ich ja doch nen phasendreher drin, was ich zwar nicht glaube... (der Phasendreher muss nicht von dir stammen, kann schon ab Werk sein; oder sind die Treiber schonmal daraufhin geprüft oder gemeinsam z.B. im Auto betrieben worden ?)

Ja hmmmmm ne die waren nicht gemeinsam im Auto betrieben worden...
Aber wenn verpolt, müsste dann nicht eine Auslöschung bei jede Frequenz da sein?....wie gesagt, ich teste mal mit verpolen und mikro..mal sehn was die Kurve sagt. Ich kann doch den sinus-Wave generator von REW nutzen oder?

XT32 und passive Subs funktioniert nicht 100% mmn
Hat hier auch nicht funktioniert, musste auch immer 1 sub absichtling verpolen.

Asche auf mein Haupt....anscheind war doch der 2. Sub verpolt . Da hätte ich ja lange da vorne hin und her schieben können...Aber mein "Gehör" ist noch ok :D.
Ich konnte weder mit dem Mikro von Onkyo noch vom antimode was messen. Ich habe es dann mit einem 0815 PC-Tischmikro gemacht.
Der ist zwar hmmm schlecht, aber er zeigt ja die Tendenz:
Anfang:


und nachdem ist es "verpolt" habe:

Blau ist mit 1 Sub.
Jetzt ist die Frage wohin mit dem Subs...die Ecken scheinen ja nicht richtig zu sein...also beide auf 1/4?
Wenn möglich sollen die beiden vorne bleiben.

Noch mal sorry, dass ich darauf beharrt habe alles richtig angeschlossen zu haben

Was mich ein wenig wundert ist diese starke Ausprägung bei 28hz.

Ich nehme mal an, dass das die Längsmode erster Ordnung ist, allerdings sollte die bei einem 7.50 Meter langem Raum eher ihren Peak bei knapp unter 23 hz haben.

Könntest du ggf. die Messungen nochmal mit 1/6 Glättung hochladen? Bei einem unbehandelten Raum sind die Zacken ungeglättet halt so ausgeprägt, dass man da kaum genaueres erkennen kann. Wenn du die Messung in REW offen hast, lässt sich unter "Controls" oben rechts die Glättung einstellen. Das Wasserfall Diagramm wäre übrigens auch interessant zu sehen. Am besten mit einer Skalierung die ihre obere Grenze bei 100db hat und ihre untere bei 40db. Auch einstellbar über Controls. Das Zeitfenster sollte auf 500ms eingestellt werden.

Auf jeden Fall lässt sich bei den verpolten Kurven erkennen, warum du nach dem Einsatz des zweiten Subs das Gefühl hattest, da fehlt was im Vergleich zu vorher

Hmm der Raum ist komplett mit Nadelfilz und die Decke mit Bühnenmolton "zugeklebt" evtl. daher die Verschiebung?
Ich könnte ja den BR Port verlängern, um so noch tiefer zu gehen :D. Ich finde 28hz bei Explosionen schon tief *gg*

Ich guck mal wann ich es schaffe....bitte nicht vergessen, dass ich es mit einem 10€ 0815 Mikro gemessen habe.

Das denke ich auch eher, dass die Verschiebung durch das Mikrofon kommt. Was genau war eigentlich mit den anderen beiden Mikros los? Kann mich erinnern, mit dem regulären Audyssey Mic mal selber eine Messung gemacht zu haben, funktionierte wunderbar.

Aus raumakustischer Sicht ist das Nadelfilz und das Molton übrigens eher weniger gut. Im Bass richtet es überhaupt nichts an und es überdämmt dir den Hochton gnadenlos. Wäre mal sehr an einer Vollbereichsmessung interessiert, da würde man vermutlich gut sehen können, wie ab 4-6khz deine Nachhallzeit in den Boden sinkt.

Denke mal, das hast du angebracht um auch den Raum schwarz zu bekommen wegen Restlicht, was definitiv vernünftig ist, aber leider opfert man damit halt seinen gesamten Hochton und das lässt das Klangbild subjektiv noch "basslastiger" erscheinen als es die Messung ohnehin schon vermuten lässt.

K.a....das von Audessy hat in Windoof funtioniert aber unter REW wollte er patu nichts aufnehmen. Das von Antimode hat gar nicht funktioniert...

Genau mir war das "dunkle" wichtiger als der "Ton", weil man das ja mit Audessy "korrigieren" kann

Bei Filmen (wozu der Raum ja nur gedacht ist) empand ich es als nicht dumpf oder so.

Da ich ja grad alles da habe, verlänger ich mal das BR-Rohr..mal sehn wie sich da unten rum auswirkt...aber der Buckel bei ca 25hz ist eigenlich eh schon hoch genug^^ oder das wird "nichts" bringen, ausser den Sub mehr mechanisch zu belasten.

PS: Gestern ist auch ein T.Amp Proline 1300 eingetroffen

hallo Hoschi,

abgesehen von den Vorschlägen hier ein Wasserfalldiagramm, die Nachhallzeit einzustellen und eine stärkeren Glättung einzustellen,
hast Du noch die Möglichkeit der Simulation in RWE.
- ich würde eine Simulation mit diagonal aufgestellten Subs rechnen.
-dann den hinteren Sub invertieren
-anschließend ein Delay von 10 ms einstellen.

Und diese drei Fälle würde ich auch mal in der Realität ausprobieren. Wenn das nicht hilft, die probeweise zusätzlich die Entfernung für den hinteren Sub vergrößern. Mit dieser Vorgehensweise habe ich die erste Raummode stark bedämpft und einen relativ ausgeglichenen Frequenzgang erreicht.
Der Einbruch war bei mir bei etwa 50 Hz, der war dann auch verschwunden.

Die von RWE von der Simulation gezeigte untere Grenzfrequenz sollte man nicht so genau nehmen. Hier spielen offensichtlich noch andere Dinge eine Rolle.
Bei mir zeigt die Simulation einen untere Grenzfrequenz von ca. 24 Hz an. Gemessen sind es dann 26,5 Hz.

Gruß yordi