Zweiter Sub für KEF 3005SE mit Kube2 Sub // Raum: 21.85m²

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ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2020, 19:49
Hallo liebe audiophile Gemeinde,

da mein System etwas älter ist, und auch die Threats dazu etwas in die Jahre gekommen sind, setze ich nun das Thema "neu" auf. Der zu beschallende Raum ist (21,86m², rechteckig - mit Abstand zur TV Wand: 4m).

Ich besitze ein KEF KHT 3005 SE System mit dem KEF Kube2 Sub, angeschlossen wird an einem Denon AVR X2400H (...gegen Ende 2020 wohl umstieg auf einen Yamaha der Aventage Serie). Mit den KEFs bin ich bislang sehr zufrieden.

Habe die LS Positionen exakt Symmetrisch im Raum berechnet (..war nicht ohne weiteres mit meine besseren Hälfte abzustimmen, am Ende hat doch die "Vernunft" gewonnen -> Symmetrie)

Das Stereo-Dreieck ist nun Perfekt, und 2 Plätze (evtl. kuschellige 3 Plätzer) auf dem Sofa befinden sich im idealem Hörbereich.
Abstriche muss ich leider bei den Surround Kanälen machen. Konnte leider meine bessere Hälfte nicht dazu bewegen, das Sofa in einem Abstand von 1m zur Rückwand aufzustellen. Immerhin sind 50cm geduldet geworden.

Geplant war eine 7.1-Aufstellung, jedoch wären die Surround Back Kanäle direkt hinterm Sofa. Bei 1m wäre das vielleicht noch "OK". Aber... // Nichts desto trotz, habe ich die Surround Positionen seitlich, aber etwas weiter außen gesetzt. Für eine Möglichkeit auf ein künftiges 7.x sei also ...vorausgedacht (..inkl. Verkabelung...)

Nun zum Sub:
Anschließen konnte ich das ganze (leider) noch nicht -> Wohnwand noch nicht geliefert, Position Center-LS abhängig wie hoch der TV aufgehängt wird...

Deswegen vorab mal die Frage in den Raum gestellt... reicht mir der eine Sub? (Ja, muss ich mir anhören - wird wohl das eigene subjektive Empfinden mehr aussagekräftig sein - Dennoch, sicher hat der eine oder andere Erfahrungen mit solchen Räumen...)

Vom Bass her, mag ich es Tief aber Präzise. Das System wird eine 60/40-Verteilung in Sachen Film/Musik haben.

Wenn nicht einer ausreichen sollte, soll ich mit einen KEF erweitern (wahrscheinlich Kube 8b evtl. Kube 10b) oder lieber einen gebrauchten Kube 2?

Oder gleich den Kube2 in einen anderen Raum, zusammen mit den angedachten 2 SATs dann ein 2.1 System betreiben und dafür einen anderen, stärkeren Sub (gern auch was anderes, muss ja nicht unbedingt KEF sein...)?

Für Vorschläge/Verbesserungen wäre ich sehr Dankbar

Viele Grüße & Guades Neies euch allen
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2020, 23:35
Hi,
ogp-4-l1f3 (Beitrag #1) schrieb:
... sicher hat der eine oder andere Erfahrungen mit solchen Räumen...

eher nein,
-- jeder Raum ist anders, insbesondere im Bass --
und dass dieser eine "Erfahrene" hier und jetzt mitliest, ist unwahrscheinlich, vllt. in einigen Monaten ...

Das Beste was du tun kannst (wie üblich):
Uns deine Situation mit Skizze und/oder Bildern etwas näher bringen.

und:
vorher doch mal alles aufbauen (mit 1 Sub), probehören und hier berichten...


Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 22. Jan 2020, 11:43 bearbeitet]
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Jan 2020, 08:45
Abmaß Wohnzimmer

Anbei das Abmaß des Wohnzimmers

Weitere Bilder folgen...


[Beitrag von ogp-4-l1f3 am 22. Jan 2020, 08:48 bearbeitet]
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Jan 2020, 08:49
WZ_1

Surround Kanäle (Links)

Surround (R)

Surround Kanäle (Rechts)

Front links/center

Front links/center

Front links / center / rechts

Front links / center / rechts


[Beitrag von ogp-4-l1f3 am 22. Jan 2020, 09:42 bearbeitet]
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Jan 2020, 09:50

Mwf (Beitrag #2) schrieb:
Hi,
ogp-4-l1f3 (Beitrag #1) schrieb:
.....


--
Das Beste was du tun kannst (wie üblich):
Uns deine Situation mit Skizze und/oder Bildern etwas näher bringen.

und:
vorher doch mal alles aufbauen (mit 1 Sub), probehören und hier berichten...


Gruss,
Michael


Servus,
Vielen Dank für Deine Anteilnahme

Das Aufbauen wird etwas dauern, ich schätze noch ca 1 Woche (...spätestens 2 Wochen). Wie den Bildern zu entnehmen ist, fehlt noch das Low-Board. TV wird noch an der Wand aufgehängt. Da muss ich mit der Position etwas aufpassen (keine Fehler beim Messen), denn aktuell ist der 40“er als Überbrückung gedacht. Gegen Ende 2020 folgt dann ein 65“er.

Gruß
Odysseus
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Feb 2020, 11:48
wohnwand_final

So, nun ist das System komplett aufgestellt und auch eingesessen.
//
Die Sache mit dem zweiten Sub hat sich wohl erledigt... Der „kleine“ Kube 2 bringt das Wohnzimmer ordentlich zum Beben, spielt ordentlich tief runter und... bin zwar auch Bass-Fetischist, doch bei mehr Bass würde ich wohl in meiner Lunge spüren...

Meine Wände sind aus Stahlbeton - daher hatte ich die Annahme, dass ich wohl mehrere Moden haben werde. Der Holzboden, die Möbel absorbieren wohl ausreichend.
Eine "kleine" Mode konnte ich (hörbar, oder halt nicht - je nach Betrachtung) erkennen, die ist aber abseits vom Sitzbereich. Durch leichtes Versetzen des Subs, habe ich die aus dem Hörbereich wohl entfernt/verschoben
//
Weiteres Problem:
Angeschlossen ist alles an einem DENON AVR X2400H: PS3, PS4, SKY Q. Was mir aufgefallen ist, die Quellen haben unterschiedliche Lautstärken, bzw nur eine Quelle ist erschreckend leise (SKY Q).
Wenn ich nur den TV betreibe, reicht mir die Lautstärke (absolut Skalierung) -57.5 dB. Streaming über PS3 & PS4 (prime, Netflix) sind ebenfalls „laut“ genug.
Der SKY Q macht hier eine Ausnahme - Hier muss ich auf -25.0 dB aufdrehen... ... das kann doch nicht „normal“ sein. Übersehe ich da was?


[Beitrag von ogp-4-l1f3 am 11. Feb 2020, 13:06 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#7 erstellt: 11. Feb 2020, 17:15
Bei mir ist es der Multimedia PC, der erheblich _lauter_ spielt als alle anderen Geräte, hier Sky+ Receiver und TV, Netflix und YouTube über den TV, alle per HDMI zuspielend. Der Sky+ Receiver spielt nur einen Tick leiser als das Material vom TV.

Für mein "Problem" gäbe es eine einfache Lösung, bei einem Sky Q Receiver ist es offenbar nicht so einfach.
Google zufolge (Suche nach "sky q leise") haben (hatten?) einige ein Problem mit der Lautstärke ihres Sky Q Receivers. Such mal.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Feb 2020, 17:26

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:
.... Such mal.



Danke für die Anteilnahme

Genau das habe ich gemacht. Die Beiträge sind entweder alt (2018, angeblich mit SW Update seitens SKY behoben), oder niemand hat eine ähnliche Konstellation (Denon AVR + SKY...?) // Was ich aber stark bezweifle...
Trype
Stammgast
#9 erstellt: 11. Feb 2020, 17:30
Da würde ich Pauschal erstmal den Pegel der Eingangsquellen anpassen.
BassTrap
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2020, 17:38
Ja, steht auf Seite 170 der BDA beschrieben: http://manuals.denon.../AVRX2400H_EU_DE.pdf
Mit "ausgewählten Eingangsquelle" ist der gerade aktive Audioeingang gemeint (dort läßt sich keine Quelle auswählen).
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Feb 2020, 17:39
Vielen Dank...

Werde es gleich mal ausprobieren, und dann gleich berichten!
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Feb 2020, 18:35
Nun... hab was interessantes herausgefunden:

Versehentlich bin ich auf die „QuickSelect“-Taste 1 gekommen. Die wurde (...aus mir noch unbekannten Gründen) mit dem SKY Q - Receiver belegt. Aaaaber: die Audyssey Einstellungen inaktiv (!!)
Dynamic EQ ist nun aktiv, Referenz-Pegel Offset auf 0dB und die wohl ausschlaggebendste Einstellung: „Dynamic Volume“. Die habe ich auf „Light“

All das oben genannte inkl. Eingangspegel auf +10dB... jetzt bin ich zufrieden!
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Feb 2020, 18:04

Mwf (Beitrag #2) schrieb:
Hi,
ogp-4-l1f3 (Beitrag #1) schrieb:
... sicher hat der eine oder andere Erfahrungen mit solchen Räumen...

eher nein,
-- jeder Raum ist anders, insbesondere im Bass --
und dass dieser eine "Erfahrene" hier und jetzt mitliest, ist unwahrscheinlich, vllt. in einigen Monaten ...

Das Beste was du tun kannst (wie üblich):
Uns deine Situation mit Skizze und/oder Bildern etwas näher bringen.

und:
vorher doch mal alles aufbauen (mit 1 Sub), probehören und hier berichten...


Gruss,
Michael



Nun der versprochene Bericht:
Der ein Sub bringt es.. hörbar wie spürbar hat der "kleine" Kube-2 sehr viel Druck - Eigentlich passt es (denke ich).
Eine Mode konnte ich auch noch lokalisieren, ist aber weit außerhalb eines Sitzplatzes. Doch ich glaube ich "brauche" (eher will) mehr // Ich hab jetzt nicht das Gefühl, dass dem Kube-2 es an tiefe fehlt. Wohl eher fehlt ihm etwas an "Kick".

Der Kube-2 ist ja ein Sub mit passivem Radiator. Bis jetzt kenne ich nur Subs in diesem Prinzip und welche im Bass-Reflex. Einen in geschlossener Bauweise habe ich noch nicht hören können.
Hat jemand Erfahrung mit dem Betrieb mehrerer SubWoofer unterschiedlicher Typen?

Jetzt stelle ich mir die Fragen:
- einen weiteren Kube-2 zulegen (...neu werde ich wohl keinen finden, leider nur gebraucht)
- einen neuen Kube 10b, zusamen mit den Kube-2 betreiben
- oder gleich was anderes?
BassTrap
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2020, 19:06

ogp-4-l1f3 (Beitrag #13) schrieb:
Ich hab jetzt nicht das Gefühl, dass dem Kube-2 es an tiefe fehlt.

Kommt darauf an, was man hört. Den Tiefbass in "Graveyard" von Halsey oder in "Venom" von Eminem schafft der Sub eher nicht.


Der Kube-2 ist ja ein Sub mit passivem Radiator. Bis jetzt kenne ich nur Subs in diesem Prinzip und welche im Bass-Reflex. Einen in geschlossener Bauweise habe ich noch nicht hören können.
Hat jemand Erfahrung mit dem Betrieb mehrerer SubWoofer unterschiedlicher Typen?

Mittlerweile habe ich einen geschlossenen, geregelten 15"er, 1000W, linear bis 13Hz. Davor waren es zwei REL S/3 SHO, jeweils 400W mit Passivmembrane wie der Kube 2. Die RELs sind mit 22Hz -6dB spezifiziert, schafften in meinem Wohnzimmer aber gerade mal 35Hz. "Venom" klang total flach, keine Spur vom Tiefbass. Bei anderer Musik, die nicht so tief runter kommt, klang der Bass aber sehr überzeugend. Und bei Film brachten die RELs die Couch durchaus zum Vibrieren. Leistung hatte die also mehr als genug. Sie waren - wenn ich mich recht erinnere, um -8dB vom AVR eingemessen worden, und ihr Gain stand bei ca. 40%.
Der 15"er mag überdimensioniert sein, aber ich wollte keinerlei Kompromisse mehr. Er kommt locker auf 20Hz runter und ist darunter per Hochpass abgeregelt.


- einen neuen Kube 10b, zusamen mit den Kube-2 betreiben

Spielt der 10b tiefer, wird er von Audyssey nur so weit korrigiert, wie der 2er runter kommt. Sollten darunter am Hörplatz Moden angeregt werden, werden diese also trotz Einmessung dort dröhnen.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Feb 2020, 20:31
Als Referenz für Tiefbass nutze ich immer Halsey „Now or Never“ und diverse Minimal / Electro Titel oder schnell wechselnde basslastige Progressive Titel, wo Präzision gewünscht ist [Starchaser feat. Lo-Fi Sugar - So High (Thomas Schwartz & Fausto Fanizza rmx)].

Graveyard spielt er ganz gut (tief) ab, Venom war auch nicht das Problem. Bei „So High“ hab ich bemerkt, dass das Wand-Paneel heftig angeregt wurde...

Der Kube-2 bringt meine Couch auch zum vibrieren. Wohl oder überl, muss ich mir mal was „heftigeres“ anliefern lassen, einmessen und anhören...

OK. Das habe ich schon fast geahnt, dass Audyssey die Korrektur so einbringt und den tiefer spielenden sub nicht, unterstützend tief spielen lässt ...
Danke für die Tips
BassTrap
Inventar
#16 erstellt: 14. Feb 2020, 00:25
Mit Kophörer habe ich vor dem 15"er tiefere Bässe gehört als im Wohnzimmer mit den RELs. Das hat mich immer wieder von den RELs enttäuscht und mich dazu bewegt, mit Audacity (Analyse/Plot Spectrum...) nachzusehen, wie tief ein Song tatsächlich spielt, wenn mir einer verdächtig tief spielend vorkam.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Feb 2020, 08:55

BassTrap (Beitrag #16) schrieb:
Mit Kophörer habe ich vor dem 15"er tiefere Bässe gehört als im Wohnzimmer mit den RELs. Das hat mich immer wieder von den RELs enttäuscht und mich dazu bewegt, mit Audacity (Analyse/Plot Spectrum...) nachzusehen, wie tief ein Song tatsächlich spielt, wenn mir einer verdächtig tief spielend vorkam.



Dein 15"er, was ist das für einer?
BassTrap
Inventar
#18 erstellt: 14. Feb 2020, 10:45
Ein Merovinger 1/38 mit über USB konfigurierbarem DSP.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Feb 2020, 10:48

BassTrap (Beitrag #14) schrieb:

Spielt der 10b tiefer, wird er von Audyssey nur so weit korrigiert, wie der 2er runter kommt. Sollten darunter am Hörplatz Moden angeregt werden, werden diese also trotz Einmessung dort dröhnen.


Der Kube 10b ist ein 10" geschlossener Sub, mit folgendem Frequenzgang: 24 Hz - 140 Hz (±3 dB) [Herstellerangabe] (...ich vertraue mal KEF mit ihren Angaben)

Der Kube-2 hat folgenden Frequenzgang: 35Hz - 150Hz (±3 dB)...

Evtl. ersetze ich den Kube-2 durch einen grösseren/stärkeren in geschlossener Bauweise.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Feb 2020, 12:46

BassTrap (Beitrag #18) schrieb:
Ein Merovinger 1/38 mit über USB konfigurierbarem DSP.


Der hat sicher die Power, die ich will ... aber wohl nicht die, die ich brauche...

Der hat laut Merovinger Preisliste 2019 einen VK von 2199.- € Brutto //
Für einen Sub habe ich mir das Budget auf max. 800.-€ gesetzt.

// Abgesehen davon, wäre der Merovinger für meine KEF KHT 3005 SE nicht etwas ... wie soll ich sagen ... overdressed


[Beitrag von ogp-4-l1f3 am 14. Feb 2020, 12:48 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2020, 13:03
Overdressed mag sein, ich schrieb ja auch "Der 15"er mag überdimensioniert sein". Aber immer noch besser als underdressed. Den Perfect Fit zu finden, ist ein längerer Prozess, bestellen, ausprobieren, zurückschicken...
Es gibt sicher günstigere Subs, die zumindest für Musik tief (m.E. ~27Hz) und kräftig genug spielen. Merovinger sind halt auch geregelt.
Muß jeder selbst entscheiden.

Die beiden RELs sind zusammen noch erheblich teurer, waren ein Fehlkauf. Daß sie nicht so weit runterkommen, wie ich wollte, stellte sich erst mit der Zeit heraus. Ich kannte derartige Basstiefen in Musik anfangs gar nicht.
ogp-4-l1f3
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 14. Feb 2020, 14:57
Ja, das stimmt. Es gibt wohl kein "zuviel Bass" // Lieber Reserven haben, als welche brauchen.

Der KEF Kube 10b kommt ja auf 24 Hz runter, der 12b sogar auf 22Hz //
Preislich liegen beide in meiner angepeilten Region...

Der einzige Sub der wohl auch unter 20 Hz kommt und noch <1000€ zu haben ist, ist der XTZ SUB 1X12.

//

Bin offen für Vorschläge


[Beitrag von ogp-4-l1f3 am 14. Feb 2020, 16:08 bearbeitet]
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