Messpraxis zur Subwoofereinstellung (inkl. AM8033C)

DonniPredi schrieb:

Ich habe mit AM 8033C meine ersten Messungen gemacht, ich muss dazu sagen ich habe ka was ich damit anfangen kann und ob es richtig ist meine Frage, welche Einstellung soll ich eingestellt lassen?

Hi,

Das wird dir keiner sagen können solange keiner weiß, was du da und wie du es gemessen hast.
Wie die Lautsprecher stehen, etc. Auch sollte die Messung nur den Subwoofer alleine zeigen, alle anderen LS müssen aus sein.

Bass-Oldie schrieb:

DonniPredi schrieb: Ich habe mit AM 8033C meine ersten Messungen gemacht, ich muss dazu sagen ich habe ka was ich damit anfangen kann und ob es richtig ist meine Frage, welche Einstellung soll ich eingestellt lassen? Hi, Das wird dir keiner sagen können solange keiner weiß, was du da und wie du es gemessen hast. Wie die Lautsprecher stehen, etc. Auch sollte die Messung nur den Subwoofer alleine zeigen, alle anderen LS müssen aus sein.

Ich habe nur den SUB (Teufel L4200 SW) gemessen, Messungen siehe Post vorher.
Wie schaut das aus ?

Wie wäre es zuerst mit mehr Informationen?

Die Plots sind vor allem zu unscharf.
Was ist der Unterschied der Messdiagramme?
Mit was hast du gemessen?
Wo steht der Sub, wo der Hörplatz, etc. pp.

Bist dir sicher das das nur der Sub war?

Bei welcher Frequenz soll der denn getrennt worden sein?


Gruß
Jürgan

Bass-Oldie schrieb:

Wie wäre es zuerst mit mehr Informationen? Die Plots sind vor allem zu unscharf. Was ist der Unterschied der Messdiagramme? Mit was hast du gemessen? Wo steht der Sub, wo der Hörplatz, etc. pp. :prost

Diagramme:
1. Ohne = Bypass
2. mit=mit AM
3. 25= LIFT 25
4. 35= LIFT 35

gemessen mit REV 5.0, SUB ist hinter meiner Sitzposition.



Hab den Sub nicht getrennt, weil ich ohne Onkyo gemessen habe der aber bei 80hz trennt.
Möchtet ihr noch etwas wissen ? Danke

EDIT: die neueste Messung, grün mit Am, rot bypass

DonniPredi schrieb:

gemessen mit REV 5.0, SUB ist hinter meiner Sitzposition. EDIT: die neueste Messung, grün mit Am, rot bypass

OK, das ist also ein Bassverlauf aus REW, ja?

Sind alle anderen Lauspecher während der Signalwiedergabe ausgeschaltet? Wenn nein, dann mache das bitte. Oder speise das Messsignal einfach in den Eingang des AM direkt ein, dann hast du auch nur den Sub aktiv.

Die Position des Subs könnte direkt hinten an der Wand besser sein als mit dem heutigen Abstand, eventuell auch noch etwas näher zur Ecke hin. Mit diesen Änderungen dann nochmal austesten.

Die Lift-Modi würde ich erst nutzen, wenn die Kalibration als solche OK ist.

Bassverlauf aus REW meinte ich , ja so ist es.
Keine andere Lautsprecher bei der Messung gewesen, hab es direkt über Eingang am AM gemacht.

Es ist ein DF Sub, ist das eh egal ? Werde es morgen in der ecke probieren. Danke

DonniPredi schrieb:

Es ist ein DF Sub, ist das eh egal ?

Wenn du keine Alternativen hast, ja.
Aber das erklärt ein wenig den Pegelanstieg unterhalb 40 Hz.

Bass-Oldie schrieb:

DonniPredi schrieb: Es ist ein DF Sub, ist das eh egal ? Wenn du keine Alternativen hast, ja. Aber das erklärt ein wenig den Pegelanstieg unterhalb 40 Hz.

Nächste Woche kommt der BK Mono+ aber auch DF, schauen wir was der macht

Bass-Oldie schrieb:

DonniPredi schrieb: gemessen mit REV 5.0, SUB ist hinter meiner Sitzposition. EDIT: die neueste Messung, grün mit Am, rot bypass OK, das ist also ein Bassverlauf aus REW, ja? Sind alle anderen Lauspecher während der Signalwiedergabe ausgeschaltet? Wenn nein, dann mache das bitte. Oder speise das Messsignal einfach in den Eingang des AM direkt ein, dann hast du auch nur den Sub aktiv. Die Position des Subs könnte direkt hinten an der Wand besser sein als mit dem heutigen Abstand, eventuell auch noch etwas näher zur Ecke hin. Mit diesen Änderungen dann nochmal austesten. Die Lift-Modi würde ich erst nutzen, wenn die Kalibration als solche OK ist. :prost

Ok heute habe ich meinen neuen SUB (BK Mono +) vermessen, die Pos. habe direkt hinten an der Wand aufgestellt wie du es gesagt hast!

Was ich genau gemacht habe: zuerst mit AM 8033C --> LOW Gain auf 09Uhr eingestellt, HIGH Gain auf min., Phase 180° Freguenc auf max.(LFE) beim Onkyo auf 80Hz eingestellt.

Nachher mein ganzes sys mit Onkyo und Audyssey vermessen.

Der Onkyo hat den SUB auf -12,5db eingestellt, ich höre den sub fast gar nicht Ich hab den Wert auf -7,5 erhöht, jz geht halbwegs.

Habe ich ev. was falsch gemacht ?

anbei meine Vermessung mit REW:



Edit: die Blaue Messung ist mit AM , die andere mit Bypass , halt ohne AM.
THX

Hi DonniPredi,

diese Kurven würden bedeuten, dass du keine Raummoden hast, denn es wird ja bis auf den kleinen Bereich zwischen 45 und 55 Hz nicht eingegriffen.
Erschent mir zwar merkwürdig, aber nach meinem heutigen Mess-Waterloo sage ich erst mal nichts mehr zu Messergebnissen.

Was ist LOW Gain und HIGH Gain? Eine unterschiedliche Verstärkung von Frequenzbereichen?

Bass-Oldie schrieb:

Hi DonniPredi, diese Kurven würden bedeuten, dass du keine Raummoden hast, denn es wird ja bis auf den kleinen Bereich zwischen 45 und 55 Hz nicht eingegriffen. Erschent mir zwar merkwürdig, aber nach meinem heutigen Mess-Waterloo sage ich erst mal nichts mehr zu Messergebnissen. Was ist LOW Gain und HIGH Gain? Eine unterschiedliche Verstärkung von Frequenzbereichen? :prost

Kann das sein das bei mir keine Raummoden sind ? Obwohl ich bei der Messung mit AM und mit Bypass einen unterschied höre ? Was kann ich bei so einer Messung falsch machen solange ich nur der
SUB vermesse?

LOW Gain und HIGH Gain ist sowas wie ein Lautstärkeregler bei meinen SUB (siehe Foto)

Aha, Low LEVEL Gain und High LEVEL Gain, das macht Sinn.

@DonniPredi
Meine Frage und gleichzeitig empfehlung wäre: Lieber einen Linearen Bass im Raum der sich gleichmässig anhört anstatt von 25-40hz 10db weniger zu haben dadurch kommt doch erst ungleichmäßig klingender Bass zu stande. Ich würde versuchen einen Pegel über alle frequenzen halten zu können nur das hier im unteren Bereich der Raum um so tiefer es geht mit Raummoden ziemlich viele Probleme verursacht und eine Berg und Tal fahrt daraus macht.

Das Problem viele kennen nur schlecht eingestellten Bass, wie lange hat man das selber gehört bevor man sich wirklich mit dem Thema beschaftigt hat.

PS: Audyssey selbst ist eher nicht für die basseinstellung geeignet das steht sogar als hinweiß im handbuch bei onkyo geräten. Einmal war mein sub wenn zu wenig aufgedreht 30cm entfernt bischen mehr aufgedreht war er gleich mit 6m doppelt so weit weg.

für einen subjektiv glichmäßig lauten Bassbereich muss der Pegel unter ca 30Hz sogar leicht ansteigen

std67 schrieb:

für einen subjektiv glichmäßig lauten Bassbereich muss der Pegel unter ca 30Hz sogar leicht ansteigen

Warum sollte er? Grade im Bassbereich können ein paar Dezibel sehr große schwankungen hervorrufen! Lassen wir den Raum mal außer acht um so tiefer die Hz-zahl umso tiefer klingt der Bass. Das läßt sich sehr schön mit Sweeps ab 120Hz und 80Hz hinunter bis 20Hz und niedriger mit gleichem Pegel nachvollziehen, weil die wellenlänge immer größer wird und wenn diese nicht mehr in den Raum passt fängt sie an zu brechen was zu Raummoden (Verzerrungen des Basses) führt erste zweite und dritte usw.... darauf wollen wir hier aber gar nicht eingehen.

Verzerrungen egal im welchen Bereich sind nicht erwünscht da diese das original Signal überlagern und verändern was eigentlich am ohr ankommen sollte.

google mal housecurve oder deutsch hauskurve, dann weisst du warum

AlienFlasher schrieb:

Warum sollte er? Grade im Bassbereich können ein paar Dezibel sehr große schwankungen hervorrufen! Lassen wir den Raum mal außer acht um so tiefer die Hz-zahl umso tiefer klingt der Bass. Das läßt sich sehr schön mit Sweeps ab 120Hz und 80Hz hinunter bis 20Hz und niedriger mit gleichem Pegel nachvollziehen, weil die wellenlänge immer größer wird und wenn diese nicht mehr in den Raum passt fängt sie an zu brechen was zu Raummoden (Verzerrungen des Basses) führt erste zweite und dritte usw.... darauf wollen wir hier aber gar nicht eingehen. Verzerrungen egal im welchen Bereich sind nicht erwünscht da diese das original Signal überlagern und verändern was eigentlich am ohr ankommen sollte.

Hallo AlienFlasher,

was du beschreibst ist die Entstehung der Raummoden, und diese haben nichts mit dem Pegel zu tun. Jede tiefe Frequenz, egal wie laut, wird gleichermaßen im Raum reflektiert. Das ist rein von den Maßen der Wände, deren Gestaltung und der Frequenz des Tones abhängig.
Da du aber in einem Thread schreibst, in dem es um ein Korrekturgerät gegen Raummoden geht, wird dieser Effekt eben am Hörplatz korrigiert.
Und wenn die Raummoden erst einmal soweit wie möglich bereinigt wurden, kann man auch gerne wieder den Pegel erhöhen, denn das Ohr wird mit abnehmender Frequenz immer unempfindlicher. Daher kann man den Bass im Pegel anheben um eine insgesamt als gleichmäßig "empfundene" Lautstärke zu erzielen.

AlienFlasher schrieb:

@DonniPredi Meine Frage und gleichzeitig empfehlung wäre: Lieber einen Linearen Bass im Raum der sich gleichmässig anhört anstatt von 25-40hz 10db weniger zu haben dadurch kommt doch erst ungleichmäßig klingender Bass zu stande. Ich würde versuchen einen Pegel über alle frequenzen halten zu können nur das hier im unteren Bereich der Raum um so tiefer es geht mit Raummoden ziemlich viele Probleme verursacht und eine Berg und Tal fahrt daraus macht. Das Problem viele kennen nur schlecht eingestellten Bass, wie lange hat man das selber gehört bevor man sich wirklich mit dem Thema beschaftigt hat. PS: Audyssey selbst ist eher nicht für die basseinstellung geeignet das steht sogar als hinweiß im handbuch bei onkyo geräten. Einmal war mein sub wenn zu wenig aufgedreht 30cm entfernt bischen mehr aufgedreht war er gleich mit 6m doppelt so weit weg.

Ok einen Linearen Bass war die Aufgabe

Aus diesen Grund habe ich heute den SUB auf ein paar anderen POS probiert und vermessen!
Die beste POS wo mir die Frau noch nicht den Kopf abreist habe ich meiner Meinung nach gefunden und neu vermessen -->



weiter oben die alte Messung zum Vergleich, wenns einen interessiert.

Was sagst zu dieser neuen Messung ? Besser ? Thx

PS: wie immer grün mit AM, rot mit Bypass

auf jeden Fall schon erheblich besser, wenn man mit dem Beitrag oben vergleicht!

Wo werden die Fronts getrennt? zwischen 40 und 50hz ist ein Tiefes loch. Der Pegel vom Sub könnte noch 6-7db runter.

Ich habe nur den Sub vermessen, Fronts spielen bei mir normalerweise Full, die Suround werden bei 80hz getrennt.

welchen boost hast du drin - 25hz..?

Bei AM ? Garnix lass es ganz normal durchlaufen über AM. Lift 25 + 35 alles aus.

woher kommen dann die 10db pegelunterschied unterhalb von 40hz..?

Ka, da fragst den falschen

ingo74 schrieb:

woher kommen dann die 10db pegelunterschied unterhalb von 40hz..?

Schlechter Sub ( kenne den Teufel Sub nicht ) und / oder schlechte Aufstellung vielleicht ???
Ein AM setzt imho trotzdem die sorgfältige Auswahl des Standorts voraus.
Wenn am Hörplatz bestimmte Frequenzen nicht oder viel zu leise ankommen ändert daran auch das AM nichts, das weiß ich aus Erfahrung.
Nur Überhöhungen werden wirklich effektiv eliminiert .....

ich weiß zwar nicht woher es ursächlich kommt, aber speise das Signal mal in einen Stereoeingang und miss dann (aber auch nur den Sub ohne Fronts)

Frankman_koeln schrieb:

ingo74 schrieb: woher kommen dann die 10db pegelunterschied unterhalb von 40hz..? Schlechter Sub ( kenne den Teufel Sub nicht ) und / oder schlechte Aufstellung vielleicht ??? Ein AM setzt imho trotzdem die sorgfältige Auswahl des Standorts voraus. Wenn am Hörplatz bestimmte Frequenzen nicht oder viel zu leise ankommen ändert daran auch das AM nichts, das weiß ich aus Erfahrung. Nur Überhöhungen werden wirklich effektiv eliminiert .....

Der Sub ist der BK Monolith Plus, kein Teufel mehr
Es kann schon von der Aufstellposition abhängen : http://www.hifi-forum.de/bild/sitz_195329.html

@std67 wie soll ich das genau anstellen ? Kenne mich leider net so gut aus THX

Hi

du gibst das Testsignal derzeit direkt in den Subwoofer?

Nimm mal einen freien Stereoeingang am AVR und klemm die Fronts ab

Was bezweckst du damit, Stefan?

Ich habe gerade nochmal in meinen früheren Diskussionen gewühlt. Es kann folgendes sein:

Das Anti-Mode korrigiert Raummoden. Und es korrigiert auch nur diese. Wenn also die Erhöhung um die 10dB NICHT aus einer Mode resultieren, sondern aus der Charakteristik des Subs oder der Aufstellung hinter dem Hörplatz, dann kann es durchaus so sein, dass das AM daran nichts ändert.
Dazu muss man dann eben den Pegel reduzieren.

std67 schrieb:

Hi du gibst das Testsignal derzeit direkt in den Subwoofer? Nimm mal einen freien Stereoeingang am AVR und klemm die Fronts ab

Das heißt ich fahre eine Messung ohne AM über den AVR und hänge die Fronts einfach ab.
Kann ich heute am Nachmittag mal testen ..

@DonniPredi
Das neue diagramm mit der grünen kurve sieht schon sehr viel besser aus klingt es den auch harmonischer? (so wie ich meinte)

und wenn du das Teufel 7 set hast würde ich diese nicht auf fullrange betreiben sondern diese auch so trennen wie es die THX-norm vor sieht. Aus folgendem grund stellt sich erstmal die frage ob die satelliten so tief spielen können unverzerrt?
Und zweitens umso tiefer sie spielen umso mehr regen auch diese den Bass an und umso wichtiger ist bei diesen auch eine gute aufstellung für den Bass da es schnell unharmonisch klingen kann und raummoden sehr früh beginnen wo auch satelliten spielen, dass haißt das zuviel bass von ihnen erzeugt wird. Deswegen ja auch laut THX ultra norm satellieten dürfen nur bis 80Hz spielen!!!

Der Sub spielt jz viel harmonischer, ich könnte jz sogar noch ein paar dB beim AVR hochstellen. Ka wieviel?

Ok, meine Fronts sind 2 Ultima 60 Standboxen --> die laufen auf Full, und der Center und die Surrounds sind aus den Teufel Thx 7 Set --> die natürlich auf 80hz getrennt sind.

@Axel

was ich damit bezwece weiß ich noch nich genau

Bin auch nicht sooo erfahren mit Messungen, kann mich aber entsinnen das es bei ir genau so war wenn ich in den Sub-Eingang meines AVR eingespeist habe
Im Stereomodus war die Linie arschglatt und im Pegel identisch mit den anschließend gemessnen Fronts. Beim LFE-In hatte ich auch diese Erhöhung um 10db

Das ich da beim Einmessen Fehler gemacht habe kann ich nicht ausschließen, aber dann würde DonniPredi wahrscheinlich denselben Fehler machen

Oder es liegt daran das der LFE ja wohl generell einen 10db höheren Pegel hat, was bei den jetzigen Messungen nicht berücksichtigt wird

Hi,

std67 schrieb:

Das ich da beim Einmessen Fehler gemacht habe kann ich nicht ausschließen, aber dann würde DonniPredi wahrscheinlich denselben Fehler machen Oder es liegt daran das der LFE ja wohl generell einen 10db höheren Pegel hat, was bei den jetzigen Messungen nicht berücksichtigt wird

Ich kenn zwar deinen AVR oder den des TE nicht aber nach dem einmessen sollten die Pegel schon halbwegs stimmen. Bei meinem Yamaha kann ich nachträglich den Pegel senken, sollte bei deinem AVR ja auch möglich sein. Dass der LFE generell 10db höheren Pegel hat ist zumindest bei mir nicht der Fall.
Vielleicht ist ja der AMP des SUB beim einmessen mit dem AM zu hoch eingestellt, sollte auf ca. 9h stehen.
Bin aber sicher dass Bass Oldie hier der absolut richtige Ansprechpartner ist.

lg, Alpi

doch

das Einmeßsignal des AVR hat immer 75db
Doch die Ziellautstärke für den LFE ist 115db, für die anderen Kanäle 105db
So wird das Meßsignal für den LFE um 40db abgesenkt, für die anderen Kanäle nur um 30db

Schickst nun ein externes Meßsignal direkt auf den LFE muss es dann 10db lauter sein als wenn man es auf die anderen Kanäle schickt

Wo steht, das der Sub effektiv 10db lauter sein muss/sollte? Letztendlich sollte der Frequenzgang linear sein, dabei aber leicht und gleichmäßig nach rechts abfallen.

std67 schrieb:

doch

erklär das mal genauer.

lg, Alpi

ich bin kein kein Techniker oder Theoretiker, deswegen fällt mir das schwer, und evtl. hab ich auch was falsch verstanden

Also: soweit ich weiß soll der Normpegell am Hörplatz 105db betragen, der des LFE 115db

Damit eine beim einmessen nun nicht die Ohren abfallen werden alle Kanäle mit 75db eingemessen. Der AVR senkt das Testignal also um 30 bzw beim LFE um 40db

Wenn du nun ein externes Signal in den LFE einspeist, ist das 10db lauter

Warum das bei der obigen Messung nicht den ganzen Frequenzverlauf betrifft.................................beim messen bin ich halt ein Noob
War nur eine Vermutung

Bei mir wars damals ähnlich. Habe die externen Testtöne direkt in die Vorverstärkereingänge des AVR eingespeist

um nochmal auf die einmessung/grafik zurückzukommen - eine raummode kann es eigentlich nicht sein, die ist mit fast linear 87db von 16hz bis 25hz zu breit, dh das muss, wenn sonst keine elektronik dafür verantwortlich ist, am sub liegen.
wenn wirklich keine elektronik rumregelt, dann ist 80hz die falsche übernahmefrequenz, die sollte dann deutlich tiefer bei um die 40hz liegen wenn ich die letzte einmessung mit am nehme.

übrigens bezüglich am - ist keinem aufgefallen, das das am 2x nicht absenkt, sondern deutlich anhebt..?

ingo74 schrieb:

übrigens bezüglich am - ist keinem aufgefallen, das das am 2x nicht absenkt, sondern deutlich anhebt..?

Doch, eigentlich sollte es von 13 bis 33Hz auf ca. 77db breitbandig absenken. Ich glaube auch nicht dass es eine Raummode ist sondern das etwas an der Messung oder Messgrafik nicht stimmt.

lg, Alpi

std67 schrieb:

ich bin kein kein Techniker oder Theoretiker, deswegen fällt mir das schwer, und evtl. hab ich auch was falsch verstanden

Hi,

ob die AVR immer auf die Pegel die du genannt hast einmessen weiß ich leider auch nicht. Ich hab sowas in der Art nur noch nie gelesen.
Vlt. kann BassOldie oder wer anderer was dazu sagen.


lg, Alpi

DonniPredi schrieb:

std67 schrieb: Hi du gibst das Testsignal derzeit direkt in den Subwoofer? Nimm mal einen freien Stereoeingang am AVR und klemm die Fronts ab Das heißt ich fahre eine Messung ohne AM über den AVR und hänge die Fronts einfach ab. Kann ich heute am Nachmittag mal testen ..

Bin gerade fertig geworden, Messung über AVR ohne AM, Fronts abgehängt:




und zum Vergleich habe ich die Messung mit AM von gestern drüber gelegt:



Lila AM, grün über AVR ohne AM.

Wahrscheinlich kommen die ~10dB von der SUB Position, die z.Z. leider so bleiben muss und ich ebenfalls damit leben.

ich denke eher, das der Sub nicht gut abgestimmt ist. Unerklärlich ist zudem, dass das AM bis 40Hz anhebt, und der rest völlig unberührt bleibt.

merwürdig ist es, in der tat, ABER unterhalb 40hz ist die kurve top - die frage ist, ob die teufel linear bis 40hz auf gleichem niveau spielen - was ich bezweifel -, wenn nicht und wenn bei 80hz getrennt wird, dann ist ein "bruch" im f-gang, bzw ein viel zu lauter tiefbass.
aber wenn´s gefällt

ingo74 schrieb:

merwürdig ist es, in der tat, ABER unterhalb 40hz ist die kurve top - die frage ist, ob die teufel linear bis 40hz auf gleichem niveau spielen - was ich bezweifel -, wenn nicht und wenn bei 80hz getrennt wird, dann ist ein "bruch" im f-gang, bzw ein viel zu lauter tiefbass. aber wenn´s gefällt :prost

Ok langsam, welche Teufel müssen linear bis 40hz mithalten ? Die Fronts (Standlautsprecher) ? 80hz wird bei dem Center und die 2 Surrounds getrennt.

Was kann ich jz machen das es besser wird ? Thx

fast-surfer schrieb:

ich denke eher, das der Sub nicht gut abgestimmt ist.

Er hat ja den BK Mono + und der sollte schon in Ordnung sein.

lg, Alpi

DonniPredi schrieb:

Ok langsam, welche Teufel müssen linear bis 40hz mithalten ? Die Fronts (Standlautsprecher) ? 80hz wird bei dem Center und die 2 Surrounds getrennt. Was kann ich jz machen das es besser wird ? Thx

die erste frage ist erstmal, ob es dir so gefällt oder ob es dir nicht gefällt..?
wenn nicht - was passt dir nicht - wenn ja, dann mach dir keinen kopf

wenn du messen willst, dann kannst du messen, wie der f-gang der fronts ist

Zur Zeit. passte es mir so wie es ist. Nur blöde Frage, wie messe ich den Frequenzgang von den Fronts?
Genaus so wie ich die Messung über AVR gemacht habe, nur das ich den Sub abhänge ? Und beim REW V5 Main Speaker unter Einstellung auswähle ? THX