Hilfe beim Einmessen 2. Subwoofer

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Filou6901
Inventar

#1 erstellt: 29. Dez 2014, 13:12

Hallo!
Vielleicht kann mir ja hier jemand helfen,denn ich habe hier ein kleines Problem !
Habe links und rechts neben dem Lowboard den Subwoofer stehen(blauer Stern), SVS PB12 Plus , daneben stehen die Standlautsprecher(grüner Stern)
Ich habe nun folgende Möglichkeiten die Subwoofer den Raum anzupassen :
1. Kann mit Carma messen, am Sub korrigieren , haben ja jeweils 2 PEQ
2. Die beiden Subs sind an einem Velodyne SMS-1 angeschlossen
Kann also wunderbar eingreifen,wenn ich will,bekomme ich auch alles sehr linear eingestellt.
Hier nun mal eine kleine Skizze :

Kommen wir nun zu meinem Problem :
Sitzposition 1 gelber Stern , schon sehr linearer Frequenzverlauf , kleine Senke im Bereich 55-65 Hz von ca. 5db
Sitzposition 2 roter Stern , unter 50 Hz linear, aber dafür nun im Bereich 60Hz einen schönen Hügel von über 15db !
Greife ich hier nun radikal ein,bekäme ich diesen 15db auch weg,aber dafür würde dann auf Position 1 die Senke sehr groß werden.
Wie würdet ihr nun vorgehen,wie würdet ihr die PEQ einsetzen?
Was soll der EQ am Sub bearbeiten, soll besser nur das SMS 1 eingreifen?
Sollten beide EQ am Sub gleich eingestellt werden, oder ist es egal ?
Einstellung Phase :
Können beide eine verschiedene Phasenlage haben, oder sollten/müssten beide die gleiche haben?
Wie kann ich hier die richtige Phasenlage messen ?
Es hört sich alles schon sehr gut an, aber möchte es halt gerne sehr genau und präzise haben,vor allem richtig !
Freue mich über jeden Ratschlag,bin dankbar für eure Hilfe!

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 29. Dez 2014, 15:10

Hi,

bitte die Skizze um das wichtigste -- den Raum -- ergänzen.
Angaben zur Wand- u. Deckenbeschaffenheit
-- massiv gemauert vs. Leichtbau bzw. Fensterglas --
nicht vergessen.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 29. Dez 2014, 15:29 bearbeitet]

Filou6901
Inventar

#3 erstellt: 29. Dez 2014, 16:39

Und damit wird es jetzt etwas kompliziert :

Nach hinten zum Esszimmer befindet sich eine zum Teil offene Fachwerkwand.
Boden : Fliesen
Decke ist offen, das heisst, sichtbare Sparren ansteigende Deckenhöhe bis 4,50m !
Die vordere Wand wo LS und Subwoofer stehen ist 4m breit
Sofa 2 m breit
Wände sind verputzt
Sehr komplizierter Raum,alles andere als ideal für Heimkino !
Massiv gemauert + Klinker , Haus ist jetzt 17 Jahre alt

plotteron
Stammgast

#4 erstellt: 29. Dez 2014, 17:10

Müssen die beiden Subs vorne stehen oder
ginge auch einer vorne und der andere z.B.
hinten? Am besten wäre diagonal.

Filou6901
Inventar

#5 erstellt: 29. Dez 2014, 17:30

Das beste wäre, beide da wo sie jetzt stehen.
Würde ich einen nach hinten aufstellen,fängt die Problematik schon mit dem kabel an.
Habe den rechten Sub nun auf Phase 180 gestellt, den linken auf 0 .
Laut Messung wird es so besser....
Schau ich aber nun einen Film, hört es sich a ) irgendwie von beiden Subs unterschiedlich an b) wirkt der Bass richtig aufgedickt und fett .
Also nicht trocken,präzise und knackig !

Filou6901
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2014, 11:41

Habe nun noch folgendes verändert :
Subwoofer links : Roomgain 31Hz - 6 db EQ1 31 Hz -12db Phase 0
Subwoofer rechts : Roomgain 25 Hz -6 db EQ1 31 Hz -12db Phase 180
Beide 3db leiser gestellt

Ist schon alles sehr interessant, ich "kastriere" die 31Hz Frequenz dermaßen, doch bei der Messung verändert sich jetzt nicht so viel(zumindest keine 12db !) in diesem Bereich.
Es sieht wirklich so aus, das gerade diese Frequenz von meinem Raum wahnsinnig hochgepuscht wird.
Gestern den ersten Film getestet, wesentlich ruhiger und präziser, doch auch noch mit ordentlichem Druck und Power.
Werde weiterhin testen und probieren..... würde mich über Vorschläge/Ratschläge sehr freuen!

std67
Inventar

#7 erstellt: 30. Dez 2014, 12:04

Hi

dein SMS-1 zeigt dir doch nie Frequenzgangmessuung. Da siehst du dann dooch welche Frequenzen noch problematisch sind

¨Löcher¨ im frequenzgang bekommst du natürlich nur über eine andere Aufstellung der Subs weg. Bei Einsatz von Einmeßsystemen hat sich eigentlich die vverpönte Eckaufstellung bewährt.
Die Überhöhungen zieht man dann mit dem Einmeßsystem raus

Filou6901
Inventar

#8 erstellt: 30. Dez 2014, 12:27

Das eine Bassloch 55-65Hz habe ich gut wegbekommen,in dem ich den rechten Sub auf Phase 180 gestellt habe.
Mein Anliegen und Frage ist ja:
Macht man das so, den linken so einstellen,den rechten so ?
Also mit unterschiedlicher Phasenlage , Roomgain unterschiedlich und verschieden die PEQ einsetze ?
Oder sollten beide Subwoofer die selbe Einstellung haben ?

std67
Inventar

#9 erstellt: 30. Dez 2014, 12:32

eigentlich legt man die Phase vor dem Einmessen fest, so das sich die Subs optimal im Pegel ergänzen
Pegel werden eiinzelln so eiingestellt das sie am Hörplatz jeweils gleich laut sind

Danach behandelt man sie als Einheit, nutzt also die PEQs für beide Subs

Ob man jetzt zuvor noch die stäärkste Modennanregung der einzelen Subs begradigt? Noch nie so gelesen, aber wenns funktioniert.......................
Das man so einzelne Dips weg bekommst ist durchaus denkbar

Filou6901
Inventar

#10 erstellt: 30. Dez 2014, 12:43

Der Pegel passt , das wurde mit einem Pegelmessgerät überprüft.
Ich denke mir es ganz einfach so............
Der Subwoofer links regt die 31Hz mehr an, wie der Subwoofer rechts. Was ja durchaus normal ist,und so sein kann !
Dann wäre es doch eigentlich auch OK wenn ich nur beim linken Gerät diese 31Hz runterdrehe,oder?
Die SMS Messung zeigt mir auf jeden Fall einen sehr linearen Verlauf !

std67
Inventar

#11 erstellt: 30. Dez 2014, 12:46

wenns am Ende linear ist, und auuch nach Gehör dem eigenen Geschmack entspricht, ist doch alles in Ordnung

Filou6901
Inventar

#12 erstellt: 30. Dez 2014, 13:02

Hier sind nun von Heute meine aktuellen Ergebnisse :
Ratschläge sind herzlich Willkommen !

Messung Sitzposition 1 links gelber Stern

Messung Sitzposition 2 rechts roter Stern

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 30. Dez 2014, 13:10

Filou6901 (Beitrag #10) schrieb:

...Ich denke mir es ganz einfach so............
Der Subwoofer links regt die 31Hz mehr an, wie der Subwoofer rechts...

Wenn dann aber beide zusammen spielen (ein einziges Programm /Signal) gibt es die Einzelsubs in dem Sinne nicht mehr

, sondern nur noch einen einzigen, "langen" Sub, mit der Ausdehnung von li bis re.

Die Subs unterschiedlich einzustellen und gar gegenphasig spielen zu lassen, ist eine Krücke, die nur dann Sinn macht, wenn keine Freiheit bei der Positionierung im Raum besteht.

Gruss,
Michael

Filou6901
Inventar

#14 erstellt: 30. Dez 2014, 13:25

Was meinst du nun jetzt hiermit :

???
Leider ist es aber durchaus so,das ich mit der Aufstellung doch sehr eingeschränkt bin,da keine Freiheiten habe!
Aus diesem Grund habe ich mir auch damals den 2. Subwoofer gekauft,in der Hoffnung auf eine bessere Bassverteilung.
Es ist aber durchaus nicht ganz so einfach,beide perfekt einzubinden.
Daher probiere und teste ich ja hier schon die letzten Tage.....

Filou6901
Inventar

#15 erstellt: 30. Dez 2014, 15:07

Also ein Subwoofer Phase 0 den anderen 180 einzustellen ist generell eine "krücke" ?
Das soll dann heissen : Beide müssen immer die selbe Phasenlage haben ?

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 30. Dez 2014, 23:26

Filou6901 (Beitrag #14) schrieb:

Was meinst du nun jetzt hiermit :

???...

Wichtige Erkenntnis:
Der optische Eindruck täuscht, es gibt keine getrennten Subs!

(....bei Mono-Quelle, Wellenlängen größer oder ähnlich den Raum-Abmessungen, d.h. Bass)

...Aus diesem Grund habe ich mir auch damals den 2. Subwoofer gekauft,in der Hoffnung auf eine bessere Bassverteilung...

Wenn du die Subs ähnlich den Haupt-LS positionierst, ist die Verteilung kaum besser.
Dein Raum ist aus akustischer Sicht un-übersichtlich, und deine Zeichnung oben hat noch offene Stellen...

Wenn LS-Positionen nicht veränderbar, müssen eben "Krücken" helfen.
Dass deren Einstellung und das klangliche Ergebnis sich nicht von selbst einstellen erlebst du jetzt gerade.

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 31. Dez 2014, 00:07

Filou6901 (Beitrag #15) schrieb:

Also ein Subwoofer Phase 0 den anderen 180 einzustellen ist generell eine "krücke" ?
Das soll dann heissen : Beide müssen immer die selbe Phasenlage haben ?

Nein.
Unter idealen Bedingungen
-- rechteckig, symmetrische Positionierung, auch von größeren Möbeln --
und 4 Subs,
kann man es sich leisten, die hinteren Subs als aktive Absorber, d.h. gegenphasig plus Verzögerung entsprechend der Raumlänge zu schalten, Stichwort "DBA".
So lassen sich idealerweise wesentliche Raum-Moden ausschalten, der Maximalpegel liegt aber eher unter dem von 2 Subs.

Also ist es zunächst effektiver, Subs gleich gepolt zu betreiben ("Multisubs").

Bei unterschiedlicher Entfernung zum Hörer kann eine individuelle Entfernungskorrektur (Delay), alternativ auch eine individuell kontinuierlich justierbare Phase sinnvoll sein (z.B. 90 oder 270°).

[Beitrag von ehemals_Mwf am 31. Dez 2014, 00:11 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#18 erstellt: 31. Dez 2014, 00:38

Welche andere Messmöglichkeiten (z.B. mit REW) hätest Du? Ich finde die Messkurven nicht soo aussagekräftig....
Und wenn Du Zeit zum Testen hast, stell doch mal einen SUB auf den Hörplatz.
Dann geh im Raum umher, und dort wo der Bass am besten ist, stellst Du mal beide (übereinander) hin und misst das Ganze ein, beide SUBs mit gleicher Phase.

Mag komisch klingen dieser Vorschlag, vor allem das übereinander stellen...aber mach das mal wenn Du Zeit hast....

ciao
sealpin

Filou6901
Inventar

#19 erstellt: 31. Dez 2014, 16:26

Vielen Dank für deinen Vorschlag!
Werde das die Tage mal ausprobieren und testen...........
Kann noch mit Carma messen,auch das werde ich die nächsten Tage mal noch machen.
Aber warum ist die o.g Messkurve nicht sooo aussagekräftig ?

[Beitrag von Filou6901 am 31. Dez 2014, 21:17 bearbeitet]

Filou6901
Inventar

#20 erstellt: 01. Jan 2015, 16:40

Habe nun mal mit Carma gemessen :

Beide Subwoofer habe ich nun auf Phase 90 eingestellt,dadurch das beste Ergebniss erzielen können.
Carma hat alles im allen noch genauer und präziser gemessen, musste daher bei 33Hz und 59Hz noch gravierender eingreifen.
Diese beiden Raummoden vielen beim SMS 1 so nicht auf.
Könnte ich hier noch etwas verbessern oder anders einstellen ?

nguyen78
Stammgast

#21 erstellt: 27. Jul 2015, 14:55

Ich hab da auch eine Frage, ich hab ein Avr - Receiver das nur ein Sub Ausgang hat und habe diese mit einen Y-Kabeln an 2 Subwoofer angeschlossen, meine Frage ist, Kann ich so Einmessen oder ist es besser wenn ich nur ein Subwoofer anschliesse und das dann einmesse?

sealpin
Inventar

#22 erstellt: 27. Jul 2015, 15:07

natürlich müssen beide SUBs an sein, damit der AVR sie einmessen kann.
Er "sieht" beide allerdings nur als einen SUBwoofer.
Je nach Aufstellung der beiden, muss man evtl. die Phase und die Pegel der SUBs so anpassen, dass sie am Hörplatz zusammen im gewünschten Übertragungsbereich (ca. 20 bis 120 Hz) gemeinsam den höchsten Pegel erzeugen.

Das macht man beispielsweise so, dass man beiden SUBs ein Rauschen (30-120Hz) zuspielt.
Zunächst stellt man nur bei dem einen SUB den Pegel auf einen Wert, der am Hörplatz 75 dB mit einem (idealerweise geeichten) Messmikro oder Schallpegelmessgerät ergibt. Der andere SUB ist aus.
Dann macht man das gleiche mit dem anderen SUB.
Danach lässt man die beide gemeinsam laufe. Im Idealfall ist jetzt der max. Pegel 78dB.
Jetzt kann man mit dem Phasenregler bei dem SUB, der nicht vorne steht (wenn man z.B. die SUBs diagonal im Raum augestellt hat...) die Phase verändern, so dass der Pegel am Hörplatz maximal ist.

Danach lässt man die SUBs vom AVR einmessen.

soweit klar?

ciao
sealpin

ehemals_Mwf
Inventar

#23 erstellt: 27. Jul 2015, 17:24

sealpin (Beitrag #22) schrieb:

...Danach lässt man die beide gemeinsam laufe. Im Idealfall ist jetzt der max. Pegel 78dB...

...im Idealfall (mit ident. Phase) sind es sogar +6 dB, also = 81 dB in Summe.
Dieser Fall wird sich breitbandig aber nur bei akustisch symmetrischen Positionen und ident. Subs erreichen lassen.

nguyen78
Stammgast

#24 erstellt: 27. Jul 2015, 18:50

ok Sealpin ich werde das dann so machen wie du gesagt hast und vielen Dank für die ausführliche Antwort.