Plasma TV 50" für 1.920 Euro, eure Meinung!

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antje65
Neuling
#1 erstellt: 21. Jul 2006, 23:06
Hallo,

nach langer Suche im Intrnet, kam ich auf die Idee mal hier nachzufragen und hoffe ein paar Antworten zu bekommen.

Ich möchte mir einen 50" Plasma TV anschaffen. Die Dinger sind nun so günstig geworden, dass man mittlerweile einen
um die 2000 Euro bekommt. Hat jemdand Erfahrung mit eines der unten aufgeführten Geräte? Meinungen über den Hersteller sind auch erwünscht.

Favorit 1: Fujitsu Siemens Myrica P 50-2 1920 Euro!
Favorit 2: MAQMA 50" PLASMA 127cm HD-ready 1920x1080 SAMSUNG PANEL der ging beim letzten mal um die 2000 Euro weg!
Favorit 3: LG Electronics 50PX4R ca. 2400 Euro!

Am meisten interessiert mich der erste von Siemens hat da jemand Erfahrung bzw. gibt es schlechtes zu berichten?

Eben war ich beim Händler, der hatte einen Amstrad 50" TV50P für 2398 Euro da stehen. Den könnte ich für 1999 Euro haben,
konnte aber nichts darüber im Internet finden. Was könnt Ihr mir ggf. auch dazu etwas sagen?

Ich traue keinen Händler, habe schon so viel falsches gehört. Die wollen eh nur verkaufen. Mediamarkt meinte z.B. das die keine
Siemens Plasma mehr führen, da es Probleme damit gab. Kann ich nicht glauben.
Rainer_B.
Inventar
#2 erstellt: 24. Jul 2006, 09:09

antje65 schrieb:
Favorit 1: Favorit 2: MAQMA 50" PLASMA 127cm HD-ready 1920x1080 SAMSUNG PANEL der ging beim letzten mal um die 2000 Euro weg!

Ich traue keinen Händler, habe schon so viel falsches gehört. Die wollen eh nur verkaufen. Mediamarkt meinte z.B. das die keine
Siemens Plasma mehr führen, da es Probleme damit gab. Kann ich nicht glauben.


MAQMA wird nicht durch Händler verkauft? Alle Händler sind Mist. Die wollen ja nur Geld sehen. Bei Ebay ist das ja ganz anders.
Alleine der Werbetext des MAQMA ist schon eine Frechheit. Da wird eine Auflösung von 1920 x 1080 Pixel suggeriert (gibt es bis jetzt nur von Pioneer für 8300,- EUR) und dann im Text von "erhöht die Auflösung von allen ankommenden Bildsignalen (ob von TV, DVD etc.) auf die hochauflösende 1366x768 Bildqualität" gesprochen.
Benutze doch einfach mal die Suchfunktion des Forums zu diesem Thema.
Fujitsu und Plasma? Die kleben wahrscheinlich auch nur ihr Logo auf das Gehäuse.
LG baut da wenigstens noch selbst.
Egal, du solltest dir alle Teile selbst anschauen, am besten mit eigenem Material oder nur mit PAL TV, da sieht man dann die Fehler deutlicher.
So, jetzt gehe ich wieder auf den Misthaufen.

Rainer
anybody
Stammgast
#3 erstellt: 25. Jul 2006, 01:18
Jeder Euro für ein MAQMA Gerät ist meines Erachtens ein Euro zuviel, unseriöser kann ein Anbieter kaum noch sein.

Fujitsu-Siemens hat (leider) nicht umsonst im Plasma Bereich einen ziemlich schlechten Ruf. Die verkaufen nur mehrere Generationen alte zugekaufte Panels unter eigenem Namen weiter. Selbst das aktuelle P50-2H Panel (kostet auch immerhin knapp 2400€) bietet nur 16,7Mio Farben, der LG PX4R dagegen 107 Mrd. Farben. Angaben zur Anzahl der möglichen Graustufen verschweigt FSC wohl nicht grundlos.

Der LG PX4R soll ziemlich gut sein. Ich habe einen Test einer englischen Zeitschrift wo er ganz gut abgeschnitten hat irgendwo als PDF rumliegen da ich mal selber überlegt hatte den zu kaufen (habe mich dann aufgrund des Designs dagegen entschieden).

Im Preisbereich von 2400-2500€ - in dem sich der PX4R bewegt - hast du allerdings dann auch noch andere Geräte zur Wahl, z.B.

Samsung 50C7H Ob der Preis ein Lockangebot ist oder bald auch bei anderen Händlern auf dieses Niveau fällt ist noch nicht ganz klar. Ich tippe aufgrund niedriger Preise in England auf letzteres.

LG 50PC1R
sobisch
Stammgast
#4 erstellt: 28. Jul 2006, 17:04
Ich würde dir raten lieber ein paar Euro draufzulegen und einen richtigen Plasma zu nehmen.

Soweit ich weiss gibts den aktuellen Panasonic 50" im Intenet schon um 2800 Euro oder so (TH-50PV60E ?). Und das ist laut diversen Tests das zur Zeit beste Panel am Markt.

An den billigen Dingern wirst du nicht viel Spass haben. Das sind meist Panels der alten Generationen, nicht zu vergleichen mit dem aktuellem Plasma. Die kaufen die alten Restbestände auf und setzen da ihr Logo drauf etc.

Nimm lieber was vernünftig aufeinander abgestimmtes und vor allem aktuelles, und auch mit vernünftig passender Software (auch meist nicht der Fall bei den Billigdingern). Zu Empfehlen sind hier vor allem Panasonic und Pioneer.

Bevor ich nen billigen 50" nehmen würde, würd ich für das Geld lieber zu nem guten 42" Plasma greifen...

Oder vielleicht auch ne alternative, nen Panasonic 50" der 8. Generation als Gebrauchtgerät, gibts sicher auch schon um 2000 Euro und ist ganz sicher besser als nen Noname Neugerät


[Beitrag von sobisch am 28. Jul 2006, 17:11 bearbeitet]
anybody
Stammgast
#5 erstellt: 29. Jul 2006, 01:49
Also tut mir leid sobisch, aber das ist wirklich Schmarrn.

Sowohl der Samsung C7H als auch der 50PC1R sind ganz aktuelle Panels die auf aktuellem Stand der Technik sind. Vom 42PC1R habe ich jedenfalls schon mehrfach gutes gelesen, da wird das entsprechende 50" Modell ja wohl nicht gross anders sein.

Hier mal ein aktualisierter Link zu Händlern mit dem 50PC1R (kann den oben leider nicht mehr korrigieren):
LG 50PC1R - sogar schon unter 2400 zu kriegen

Für den Preis ist das eine Sensation. Aber auch der Samsung ist ein excellentes Display zu einem super Preis - Problem ist hier vielleicht eher die etwas schwankende Samsung Qualität (Technische Defekte sind hiermit gemeint, nicht Bildqualität!).

Nichts gegen den Panasonic PV60, ist sicher ein super Gerät (habe gestern erst einen 50PX600E aufgebaut), aber das nur Pioneer und Panasonic gute Plasmas bauen ist wirklich nicht (mehr?) wahr.


[Beitrag von anybody am 29. Jul 2006, 01:50 bearbeitet]
Kieler76
Neuling
#6 erstellt: 03. Aug 2006, 14:55
Hallo zusammen,

ich habe die Möglichkeit, den MYRICA P50-2 für 1599,-
bzw. den MYRICA PQ42-1 für 1099,- zu bekommen.

Leider konnte ich mich noch nicht von der Bildqualität selbst überzeugen. Hat jemand Erfahrung mit dem Fujitsu-Siemens Geräten?

Habe ja schon nicht so positive Sachen gelesen.

Gruß aus Kiel
electrofriend
Stammgast
#7 erstellt: 05. Aug 2006, 21:42

anybody schrieb:
Also tut mir leid sobisch, aber das ist wirklich Schmarrn.

Sowohl der Samsung C7H als auch der 50PC1R sind ganz aktuelle Panels die auf aktuellem Stand der Technik sind. Vom 42PC1R habe ich jedenfalls schon mehrfach gutes gelesen, da wird das entsprechende 50" Modell ja wohl nicht gross anders sein.

Hier mal ein aktualisierter Link zu Händlern mit dem 50PC1R (kann den oben leider nicht mehr korrigieren):
LG 50PC1R - sogar schon unter 2400 zu kriegen

Für den Preis ist das eine Sensation. Aber auch der Samsung ist ein excellentes Display zu einem super Preis - Problem ist hier vielleicht eher die etwas schwankende Samsung Qualität (Technische Defekte sind hiermit gemeint, nicht Bildqualität!).

Nichts gegen den Panasonic PV60, ist sicher ein super Gerät (habe gestern erst einen 50PX600E aufgebaut), aber das nur Pioneer und Panasonic gute Plasmas bauen ist wirklich nicht (mehr?) wahr.


Hallo Anybody,

Du hast ja wohl einen Samsung PS50Q7H und empfiehlst den C7H. Ist der so viel besser als der Q7H. Hier im Forum schimpfen einige Besitzer auf die Soli Effekte die das Teil hat.
anybody
Stammgast
#8 erstellt: 07. Aug 2006, 20:05
Der C7H dürfte von der Bildqualität wohl identisch sein (vermute ich jedenfalls mal).

Die Soli-Effekte sind definitiv ein Problem. Ich bin mir selber noch nicht so sicher für wie schlimm ich sie halte...

Es ist ganz extrem abhängig vom Bildmaterial das man darstellt, es gibt DVDs bei denen sieht man es in 90min sogut wie nie, und andere bei denen ist das Problem absolut offensichtlich.

Ich werde meinen 50Q7H trotzt der Probleme wohl behalten - abgesehen von diesem Problem ist das Panel nämlich spitze. Und als Übergangslösung bis es mal ein schönes 1080p fähiges Gerät gibt das Signale am HDMI Eingang 1:1 Pixelgenau darstellen kann taugts mir auf jedenfall :-)
sobisch
Stammgast
#9 erstellt: 07. Aug 2006, 22:40
Dieses Jahr kommen 2 1080p 50" Plasmas raus

Von Pioneer und von Panasonic, beide 1920x1080 Pixel auf 50"

Der Pioneer kostet > 8000 Euro, der Panasonic soll um 4000 Euro kosten.

Musst also nicht mehr lange auf deine 1080p Screen warten
anybody
Stammgast
#10 erstellt: 07. Aug 2006, 22:57
Ja, es ist schön das sich da langsam was tut.

Fast noch wichtiger als das 1080p Panel selbst ist mir allerdings:

- 1:1 Darstellung von 1920x1080 per DVI=>HDMI (also abschaltbare Interpolation+Overscan)
- evtl. HDMI 1.3 taugliche Eingänge (1080p24, mehr Bit pro Farbkanal)
- Gute Lichtausbeute (habe hier irgendwo gelesen das der Pioneer 50" 1080p nicht so hell sein soll)

Insofern ist es sehr schön wenn ich mich erstmal entspannt zurücklehnen kann - ohne den Druck den erstbesten bezahlbaren 1080p Plasma kaufen zu müssen um überhaupt wieder einen Fernseher zu besitzen :-)
(Meine Röhre hatte ich bereits kurz vor der WM verkauft :-)

Immerhin hab ich den Samsung recht günstig gekriegt, wenn ich dafür 3000+ gezahlt hätte würde ich mir allerdings in den Arsch beissen
surroundkeller
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Aug 2006, 17:02
Hallo,

ich kann meinen Vorrednern nur beipflichten.

Du willst doch bestimmt in 2-3 Jahren nicht schon wieder tausende Teuros für einen TV ausgeben oder?????


Pio und noch mehr Pana machen in deinem Preisbereich die BESTEN Plasmas.

Sicher haben viele Mütter schöne Töchter aber im Rückblick der letzten Jahre haben diese Fa. die meisten testsieger und topgeräte gehabt.

Dieses Know How zahlt man mit, bekommt aber ein stimmiges Gesammtbild.

Irgend ein Panel mit irgendeinen Tuner in ein Gehäuse basteln und einen Fantasienamen raufschreiben kann (und macht leider) jeder.

Wer billig kauft kauft meist doppelt!
Gruß
anybody
Stammgast
#12 erstellt: 08. Aug 2006, 17:36
Tut mir leid, aber zu einem stimmigen Gesamtbild gehört auch:

- das die Geräte lieferbar sind (Pioneer 506XDE/FDE Desaster)
- das die Geräte ein Gehäuse haben was nicht nach 5€ Plastik aussieht (leider bei vielen Panasonics der Fall)
surroundkeller
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Aug 2006, 17:43
Tja,

so hat eben jeder andere Ansprüche an seine Glotze.

Das ist der Grund warum wenn noch ein paar weitere Wünsche da sind,Integration, Haptik, Materialien etc. Loewe und B&O eben auch teurer sind......
HCM
Stammgast
#14 erstellt: 08. Aug 2006, 18:07
ich habe irgendwo gelesen, dass auch Panasonic ihre Panels an andere Firmen verkauft. stimmt das? wenn ja, welche?
sobisch
Stammgast
#15 erstellt: 08. Aug 2006, 23:43
Soweit ich weiss verkaufen die meist nur die Panels der älteren Generation. Also die aktuellen Panels verkaufen sie selbst, und die alten werden dann an andere Hersteller weiterverkauft

B&O hat zum Beispiel auch Panasonic Panels. Die machen ein bissl andere Elektronik dran, nen schickes Designer-Gehäuse und nehmen das 5fache vom Preis...
surroundkeller
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Aug 2006, 11:21
Moin,


Soweit ich weiss verkaufen die meist nur die Panels der älteren Generation. Also die aktuellen Panels verkaufen sie selbst, und die alten werden dann an andere Hersteller weiterverkauft

B&O hat zum Beispiel auch Panasonic Panels. Die machen ein bissl andere Elektronik dran, nen schickes Designer-Gehäuse und nehmen das 5fache vom Preis...


Da muß ich als Insider laut schreien

Zum einen haben die keine alten Panels sondern im Gegenteil selektierte!

Das bisserl Elektronik verhilft den B&Os zu einem erheblich besserern Bild als ein Original Pana und erspart einen z.B. den Surroundverstärker da DD 5.1 im TV integriert ist.

Die aktuelle BV4 Serie hat sogar DD 7.1 EX, 4 x HDMI, 7 AV Eingänge, steuert verschiedene Displays bis 1920 x 1080 nativ an, etc.

Wenn bei Pana etwas silber ist, ist es meist aus lackierten Plastik, wenn bei B&O etwas silber ist, ist es aus massiv Alu / Edelstahl, usw.

Kaum jemand weiß das z.B. B&O pro Monat Hunderttausende ICE-Power Digitalverstärker an Pio, Bose, Sony etc. verkauft. Selbst Autohersteller wie BMW, Aluteile bei B&O fertigen lässt da sie selbst / andere diese Quali nicht hinbekommt.
B&O seit Jahren in der Medizintechnik High-Tech entwickelt etc......

Und eben alle Tv in Dänemark mit sehr viel Handarbeit hergestellt werden.

Der BV5 wird z.B. wie ein Auto nur auf Bestellung gebaut und der Kunde kann div. Farben aussuchen.....

Zeig mir das mal bei einem anderen Hersteller.....

Aber wie alle Hersteller auf dem Weltmarkt müssen Teile die nicht selbst produziert werden können irgendwo eingekauft werden. B&O kauft Plasma bei Panasonic und LCD Panels bei Samsung. Diese streng selektierten Teile werden zum Teil mechanisch verbessert, z.B aufbringen einer entspiegelten Kontrastfilterscheibe, Schwarzwertverbessernde Beschichtungen etc.

B&O hält viele Patente in der TV-Technik und kleine Stückzahlen kosten nun mal pro Stück deutlich mehr als Korea Massenware.

Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde mir nichts anderes ins Haus kommen! Hat aber auch nicht jeder das Geld
für nen Audi, BMW, Benz etc., auch ein Kia bringt einen von A nach B, aber nicht auf die selbe Art und Weise....


Gruß
Heimkineast
Stammgast
#17 erstellt: 09. Aug 2006, 18:54
Scheinbar wissen nur wenige, dass Hyundai mit dem HQP 501HR auch einen tollen 50'' im Programm hat, der mit seiner 1366x768-Auflösung ein geniales Bild über DVI und PC/VGA ausgibt. Außerdem gibt es bei Hyundai einen Haufen praktischer Features, wie z.B. eine Weißbild-Aufschaltung. Ein Faroudja DCDi-Scaler ist auch mit an Bord. Im Saturn habe ich schon einen für 1800 Euro gesehen. Wer auf einen HDMI-Eingang verzichten kann - was noch nicht allzu schwer fallen sollte - wird hier sehr gut bedient.


[Beitrag von Heimkineast am 09. Aug 2006, 18:57 bearbeitet]
antje65
Neuling
#18 erstellt: 09. Aug 2006, 20:26
@All

Sorry das ich mich so spät melde, hätte nicht gedacht das hier so schnell was zusammen kommt.

Ich habe mir den 50PX4R gekauft. Ich bin nicht so zufrieden. Leider kann ich den Solaris-Effekt nur einigermaßen unterdrücken, wenn ich den Power-Low-Mode aktiviere (wird alles was dunkler) und die Helligkeit etwas hoch stufe. In einem anderen Board hat man dieses hier empfohlen und ich bereue den LG zu schnell gekauft zu haben. Ich hätte besser meinen digitalen Recorder in den Laden gebracht und die Bildschirme selber getestet.

Kann mir jemand sagen, ob es eine Software für die optimale Einstellung des Bildschirmes zum Download bereit stellt?

Es gibt doch da laut Empfehlung, Test-DVD´s von z.B. Burosch oder Finzel.


[Beitrag von antje65 am 09. Aug 2006, 20:30 bearbeitet]
electrofriend
Stammgast
#19 erstellt: 10. Aug 2006, 18:51

Heimkineast schrieb:
Scheinbar wissen nur wenige, dass Hyundai mit dem HQP 501HR auch einen tollen 50'' im Programm hat, der mit seiner 1366x768-Auflösung ein geniales Bild über DVI und PC/VGA ausgibt. Außerdem gibt es bei Hyundai einen Haufen praktischer Features, wie z.B. eine Weißbild-Aufschaltung. Ein Faroudja DCDi-Scaler ist auch mit an Bord. Im Saturn habe ich schon einen für 1800 Euro gesehen. Wer auf einen HDMI-Eingang verzichten kann - was noch nicht allzu schwer fallen sollte - wird hier sehr gut bedient.


Vor der Empfehlung kann ich nur warnen. Habe selber 'nen Hyundai aus dieser Zeit. Meiner kann noch nicht mal HDCP über DVI. Damit kann man die meisten Geräte nur noch über YUV anschliessen. Ausserdem kann Hyundai bildmäßig mit so einem Panasonic nicht mithalten, und ausserdem der kommt manchmal mit der Farbdarstellung leider überhaupt nicht gut zurecht. Auch die Anzahl der Farben ist schon nicht mehr Standard. Das Gerät ist nicht umsonst so billig. Da sind immer Haken. Wer hat schon was zu verschenken.
Heimkineast
Stammgast
#20 erstellt: 10. Aug 2006, 19:44

electrofriend schrieb:

Heimkineast schrieb:
Scheinbar wissen nur wenige, dass Hyundai mit dem HQP 501HR auch einen tollen 50'' im Programm hat, der mit seiner 1366x768-Auflösung ein geniales Bild über DVI und PC/VGA ausgibt. Außerdem gibt es bei Hyundai einen Haufen praktischer Features, wie z.B. eine Weißbild-Aufschaltung. Ein Faroudja DCDi-Scaler ist auch mit an Bord. Im Saturn habe ich schon einen für 1800 Euro gesehen. Wer auf einen HDMI-Eingang verzichten kann - was noch nicht allzu schwer fallen sollte - wird hier sehr gut bedient.


Vor der Empfehlung kann ich nur warnen. Habe selber 'nen Hyundai aus dieser Zeit. Meiner kann noch nicht mal HDCP über DVI. Damit kann man die meisten Geräte nur noch über YUV anschliessen. Ausserdem kann Hyundai bildmäßig mit so einem Panasonic nicht mithalten, und ausserdem der kommt manchmal mit der Farbdarstellung leider überhaupt nicht gut zurecht. Auch die Anzahl der Farben ist schon nicht mehr Standard. Das Gerät ist nicht umsonst so billig. Da sind immer Haken. Wer hat schon was zu verschenken.


Klar gibt es Besseres! Aber zu welchem Preis? Welchen Hyundai hast du denn? Ich hab selbst den 421SR und bin im Allgemeinen sehr zufrieden. Über eine unzureichende Farbpalette und fehlendes HDMI bzw. HDCP kann ich mich bislang nicht beklagen. Wenn dein Gerät Mängel bei der Farbwidergabe aufweist, dann solltest Du sich mal an den Service wenden.

Wofür brauchst Du HDCP eigentlich? Außerdem: ob HDCP ein Standard wird und vor allem wann steht längst noch nicht fest. Sogar M$ baut mit seinem Xbox 360 HD-DVD-Laufwerk darauf, das HDCP in den nächsten Jahren erstmal keine Relevanz hat.
electrofriend
Stammgast
#21 erstellt: 12. Aug 2006, 06:10

Heimkineast schrieb:

electrofriend schrieb:

Heimkineast schrieb:
Scheinbar wissen nur wenige, dass Hyundai mit dem HQP 501HR auch einen tollen 50'' im Programm hat, der mit seiner 1366x768-Auflösung ein geniales Bild über DVI und PC/VGA ausgibt. Außerdem gibt es bei Hyundai einen Haufen praktischer Features, wie z.B. eine Weißbild-Aufschaltung. Ein Faroudja DCDi-Scaler ist auch mit an Bord. Im Saturn habe ich schon einen für 1800 Euro gesehen. Wer auf einen HDMI-Eingang verzichten kann - was noch nicht allzu schwer fallen sollte - wird hier sehr gut bedient.


Vor der Empfehlung kann ich nur warnen. Habe selber 'nen Hyundai aus dieser Zeit. Meiner kann noch nicht mal HDCP über DVI. Damit kann man die meisten Geräte nur noch über YUV anschliessen. Ausserdem kann Hyundai bildmäßig mit so einem Panasonic nicht mithalten, und ausserdem der kommt manchmal mit der Farbdarstellung leider überhaupt nicht gut zurecht. Auch die Anzahl der Farben ist schon nicht mehr Standard. Das Gerät ist nicht umsonst so billig. Da sind immer Haken. Wer hat schon was zu verschenken.


Klar gibt es Besseres! Aber zu welchem Preis? Welchen Hyundai hast du denn? Ich hab selbst den 421SR und bin im Allgemeinen sehr zufrieden. Über eine unzureichende Farbpalette und fehlendes HDMI bzw. HDCP kann ich mich bislang nicht beklagen. Wenn dein Gerät Mängel bei der Farbwidergabe aufweist, dann solltest Du sich mal an den Service wenden.

Wofür brauchst Du HDCP eigentlich? Außerdem: ob HDCP ein Standard wird und vor allem wann steht längst noch nicht fest. Sogar M$ baut mit seinem Xbox 360 HD-DVD-Laufwerk darauf, das HDCP in den nächsten Jahren erstmal keine Relevanz hat.


Ich habe auch den 421SR und seitdem es Geräte mit HDMI gibt, die in der Regel HDCP benutzen, ist die Auswahl auf die Zuspieler Geräte beschränkt, die über irgendwelche Hintertürchen HDCP ausschalten können, damit man den DVI Eingang nutzen kann. Leider haben die dann z.B. keinen internen Scaler, damit man die 768er Anzeige nutzen kann.

Über den YUV Eingang streut der grüne oder blaue Pixel ins Schwarz je nach Zulieferer. Lediglich über DVI ist schwarz auch schwarz.

Also als Billiggerät für die ersten Jahre ok, aber der nächste Plasma, der ein 50iger werden soll, da würde ich jetzt kein Gerät mehr kaufen, das schon von der Entwicklung her 2 Jahre alt ist. Hyundai hat ja an dem Gerät nix mehr getan und unter den Neuen habe ich bei denen keinen 50iger gesehen.
antje65
Neuling
#22 erstellt: 16. Aug 2006, 13:43
LG-Solaris-Effekt!

Ich habe nun ein SVideo-Kabel angeschlossen und war überrascht wie unterschiedlich das zum Skart-Kabel ist. Mein Rat ist, solch ein Kabel zu testen. Das Menü ist klar und sauber. Kein Wisch-Effekt beim skippen. Das Bild ist nicht so grob wie vorher. Der Solaris-Effekt ist so gut wie weg, lediglich die Farben im Hintergrund z.B. bei einer grauen oder weißen Wand werden gelegentlich nicht sauber dargestellt, dass kann aber auch noch eine Einstellungssache sein.


[Beitrag von antje65 am 16. Aug 2006, 13:45 bearbeitet]
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