Flimmern beim Plasma normal?

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chrisbhv
Neuling
#1 erstellt: 29. Jul 2010, 09:09
Hallo!
Ich möchte mir einen neuen TV holen.
Habe da an einen Plasma gedacht.
Wenn ich mir bei MM z.B die Geräte angucke, sehe ich bei Plasma immer ein Flimmern. Ist das normal bei Plasma?


Danke!
ViSa69
Inventar
#2 erstellt: 29. Jul 2010, 09:26
Hi,

Ja, ein leichtes Flimmern ist normal.
Ich und vermutlich auch sehr viele andere sehen es nicht. Wenn du es aber (stark?) wahrnimmst würde ich dir eher vom Plasma abraten.

Beachte bitte:
MM & Co. haben i.d.R. Neonröhren ich kann dir das zwar technisch nicht erklären aber irgendwie sollen diese Röhren einen Einfluss auf das Flimmerverhalten der Plasmas haben. Das hatte ich mal irgendwo in den Tiefen dieses Forums gelesen.

Die ganzen "Geiz & Blöd" Märkte haben ohnehin eine viel zu starke Beleuchtung so das die meisten Plasmas dort bescheiden aussehen. Zu Hause kann das schon ganz anders aussehen

Vielleicht mal bei einem anderen (kleineren?) Händler noch mal ansehen ... ?!

Gruß,
ViSa69
Wissenssauger
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Jul 2010, 18:48
Hallo,
das habe ich jetzt auch feststellen müssen das fast alle Plasma´s flimmern, der MM bei uns hat einen extra abgedunkelten Beamer Raum ohne Leuchtstoffröhren, da stehen ein paar Plasma´s und LCD´s rum.

Da ich mich für den Panasonic VT20 und den Samsung C7790 interessiere habe ich mir die mal genauer angesehen, Fazit gefühlsmäßig flimmert der VT20 am stärksten, danach kommt der C7790.
Es flimmerte nicht das ganze Bild sondern nur helle Bereiche des Bildes. Beide sollen ja angeblich mit 600Hz arbeiten, aber das sieht eher nach 50Hz/60Hz Bildaufbau aus!

Komischerweise stand in der beleuchteten Abteilung ein LG 60PK250 Plasma rum und der flimmerte nicht, obwohl dieser sich in einer anderen Preisregion bewegt.
Hab mir jetzt die Daten des LG angeschaut dort steht das dieser mit 100Hz Bildwiederholfrequenz und 600Hz (Sub-Field-Driving) arbeitet!

Bei Samsung und Panasonic finde ich keine Hinweise über die Bildwiederholfrequenz, hat da jemand Angaben dazu?

Eine Frage an die LG **PK550 und **PK950 Besitzer, flimmert euer Plasma?
Bitte nur die Antworten die das flimmern auch wahrnehmen (zumindest bei anderen Herstellern) können, manche sagen das Sie das generell nicht sehen, die nützen mir nichts!

Grüße
Tom


[Beitrag von Wissenssauger am 29. Jul 2010, 20:39 bearbeitet]
hoppelkopp
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jul 2010, 20:05
Hallo,

Wissenssauger schrieb:
... der MM bei uns hat einen extra abgedunkelten Beamer Raum ohne Leuchtstoffröhren
...
sollen ja angeblich mit 600Hz arbeiten, aber das sieht eher nach 50Hz/60Hz Bildaufbau aus
...
Hab mir jetzt die Daten des LG angeschaut dort steht das dieser mit 100Hz Bildwiederholfrequenz und 600Hz (Sub-Field-Driving) arbeitet!

Interessanter Weise sind es nicht die Leuchstofflampen, deren Flimmern sich nicht mit den Bildwiederholfrequenzen von Fernsehern verträgt, sondern die Glühlampen, zu denen auch die Halogenlampen gehören. Auch die in Beamern.

Leuchtstofflampen werden laut Wikipedia mit Schaltfrequenzen zwischen 10 und 100 kHz betrieben, Glühlampen dagegen mit exakt dem Doppelten der Netzfrequenz. Bei uns beträgt die Netzfrequenz 50Hz. Und weil es ja Wechselspannung ist, flimmern Glühlampen mit genau den 100Hz, mit denen Fernsehgeräte das Bild darstellen. Auch modernere Röhrengeräte.

Das Problem besteht z.B. in den USA genauso, nur dass dort die Frequenzen andere sind (Netz 60Hz, NTSC-Bildfrequenz 30Hz). Wie man daran unschwer erkennen kann, hängen die Bildwiederholfrequenzen der (elektronischen) Fernsehnormen – historisch bedingt – direkt mit den Netzfrequenzen zusammen.

Nur im Kino besteht dieser Zusammenhang nicht. Natürlich haben aber auch dort manche Zuschauer ebenfalls wegen der niedrigen Bildfrequenz (24fps bzw. pps) Probleme mit dem Flimmern. Auch das ist historisch bedingt. Technisch wäre in den allermeisten Kinos heute eine deutlich höhere Bildwiederholfrequenz möglich. Das würde aber hohe Investitionen nach sich ziehen und das Abspielen alter Filme erschweren.

Deshalb sollte man zum Beurteilen des Bildflimmerns von Fernsehgeräten versuchsweise alle Glüh- und Halogenlampen in deren Nähe ausschalten. Leuchtstofflampen sollten keine Probleme bereiten, so lange sie nicht so hell sind wie beim Discounter in der Küchenabteilung.

Neuere (auch kürzlich modernisierte) Elektronikdiscounter haben heute abgedunkelte TV-Abteilungen. Aber auch dort werden Halogenlampen zur Beleuchtung eingesetzt. Deren Flimmern müsste dann aber alle TV-Geräte beeinträchtigen, nicht nur Plasmas.

Eine Bildwiederholfrequenz von 600Hz bringt übrigens auch keine Verbesserung, wenn keine Zwischenbilder berechnet werden (was aber wieder andere Probleme erzeugt). Außerdem sind 600Hz ein Vielfaches von 50/100Hz. Sinnvoll wären nur "schräge" Werte.

"chrisbhv" und dem Wissensdurstigen bleibt also nur übrig, ein Gerät zu suchen, bei dem ihnen das Flimmern nicht so stark auffällt. Da muss man sich leider doch auf das Gefühl verlassen.

Gruß hoppel
Wissenssauger
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Jul 2010, 20:38
Hallo,

hoppelkopp schrieb

Leuchtstofflampen werden laut Wikipedia mit Schaltfrequenzen zwischen 10 und 100 kHz betrieben..


Das ist nur zum Teil richtig:
Leuchtstofflampen mit Starter flackern mit 100Hz, diese zünden bei jeder Halbwelle.
Bei Leuchtstofflampen mit Vorschaltgerät ist es so wie Du es beschrieben hast, die werden mit mehreren 10Khz betrieben.


...Und weil es ja Wechselspannung ist, flimmern Glühlampen mit genau den 100Hz...


Bei den Glühlampen so wie Du es beschreibst bin ich mir nicht sicher das man das sieht, ich glaube da ist der Glühfaden zu träge, das der beim Nulldurchgang von einer Halbwelle zur nächsten Halbwelle so abdunkelt das man es sehen würde, müßte ich mal mit dem Oszi messen, hab aber gerade Urlaub.

Aber das ganze beantwortet meine Frage(n) nicht!

Außerdem neben dem LG der in der beleuchteten Abteilung stand, war auch ein Samsung PS50C679 der wieder flimmerte, der LG aber nicht.
Wenn es von der Beleuchtung kommmen soll warum flimmert der LG nicht, beide Geräte standen nebeneinander.

Gruß
Tom
hoppelkopp
Stammgast
#6 erstellt: 29. Jul 2010, 21:07
Hallo Tom,

Wissenssauger schrieb:
... ich glaube da ist der Glühfaden zu träge, das der beim Nulldurchgang von einer Halbwelle zur nächsten Halbwelle so abdunkelt das man es sehen würde...

Ich gehöre zu den Glücklichen, die ab 60Hz kein Flimmern mehr sehen. Selbst bei meinem ehemaligen 50Hz-Röhrenfernseher ist mir dessen Bildflimmern nur aufgefallen, wenn ich am TV vorbei schaute oder mit der Hand schnell über den Tisch wischte, der zwischen mir und dem Fernseher steht.

Wissenssauger schrieb:
Aber das ganze beantwortet meine Frage(n) nicht!

Nein, das tut es nicht. Deshalb meine letzten Sätze:

"chrisbhv" und dem Wissensdurstigen bleibt also nur übrig, ein Gerät zu suchen, bei dem ihnen das Flimmern nicht so stark auffällt. Da muss man sich leider doch auf das Gefühl verlassen.

Eben weil es dafür keine einleuchtende Erklärung gibt:
Wissenssauger schrieb:
Außerdem neben dem LG der in der beleuchteten Abteilung stand, war auch ein Samsung PS50C679 der wieder flimmerte, der LG aber nicht.


Den kleinen Exkurs in die Beleuchtungstechnik habe ich nur betrieben, weil in vorigen Beiträgen ein Zusammenhang zwischen Leuchtstoffröhren und Bildflimmern hergestellt wurde, der so aber nicht existiert. Geschrieben habe ich lediglich Fakten, die zum Selberdenken anregen sollen.

Gruß hoppel
Nui
Inventar
#7 erstellt: 29. Jul 2010, 21:30

Wissenssauger schrieb:
Bei Samsung und Panasonic finde ich keine Hinweise über die Bildwiederholfrequenz, hat da jemand Angaben dazu?
Pana fährt auch mit 100Hz, 96Hz oder 60Hz und (maximal?) 600Hz subfield. Je nach Zuspielung. Wird bei Samsung gleich sein.

Und das Flimmern sah für mich auf einem GW10 immer gleich aus. Egal ob er mit 96Hz, 100Hz oder 60Hz fuhr. Ich glaube nicht, dass es an der Bildwiederholungsfrequenz liegt.

Dank der PWM Ansteuerung kann man das ganze wohl eh nicht direkt mit Röhren Vergleichen.
neXGamJehuty
Stammgast
#8 erstellt: 30. Jul 2010, 12:55
Ich nehme das Flimmern seltsamerweise nur bei Panasonic-Geräten wahr. Plasmas von Samsung und LG haben subjektiv für mich eine höhere Bildruhe
Wissenssauger
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Jul 2010, 14:27

Nui schrieb:
Pana fährt auch mit 100Hz, 96Hz oder 60Hz und (maximal?) 600Hz subfield. Je nach Zuspielung. Wird bei Samsung gleich sein.

Und das Flimmern sah für mich auf einem GW10 immer gleich aus. Egal ob er mit 96Hz, 100Hz oder 60Hz fuhr. Ich glaube nicht, dass es an der Bildwiederholungsfrequenz liegt.

Dank der PWM Ansteuerung kann man das ganze wohl eh nicht direkt mit Röhren Vergleichen.


Danke für die Info!
Ich denke auch das dieses flimmern nicht mit der Röhre zu vergleichen ist, es flimmert (in meinen Augen ) ja nicht das ganze Bild, sondern nur die besonders hellen Bereiche des Bildes!

Eine Frage, da du ja einen Flimmer Plasma hattest oder hast, kann man sich an das flimmern gewöhnen und sieht es nach einiger Zeit nicht mehr?

Gruß
Tom
Nui
Inventar
#10 erstellt: 30. Jul 2010, 20:51
Das kann sein, dass man etwas dran gewöhnt. Bei Röhren kann ich das zB. Aber ich hab es beim GW10 immer gesehen, nur hat es mich nie wirklich gestört gehabt. Du siehst es vielleicht stärker als ich..

Und auch die Panas flimmern nicht alle gleich. Der V20 soll zum Beispiel weniger flimmern als der GW20.


Wissenssauger schrieb:
Ich denke auch das dieses flimmern nicht mit der Röhre zu vergleichen ist, es flimmert (in meinen Augen ) ja nicht das ganze Bild, sondern nur die besonders hellen Bereiche des Bildes!
Deshalb. Es ist halt von der Art anders als bei Röhren und scheint nicht direkt mehr was mit der Bildwiederholungsfrequenz zu tun.
edin71
Inventar
#11 erstellt: 31. Jul 2010, 09:43

neXGamJehuty schrieb:
Ich nehme das Flimmern seltsamerweise nur bei Panasonic-Geräten wahr. Plasmas von Samsung und LG haben subjektiv für mich eine höhere Bildruhe

Ganz ganz wenig spüre ich es auch bei Samsung aber nur wenn ich aus sehr geringen Distanzen gucke.
Bei LG überhaupt nicht.
Bei Panasonic am meisten
edin71
Inventar
#12 erstellt: 31. Jul 2010, 09:56
Die Plasmazellen können nur ein oder aus sein.
Die Helligkeit bzw. Graustufen des Bildes werden durch häufiges ein- und auschalten des Bildes erreicht.
Daher flimmern nur einzelne Bereiche (am meisten die hellen) bei Plasmabildschirmen und nicht das ganze Bild wie bei Röhren.

Anscheinend haben die Hersteller unterschiedlieche Algorithmen dazu.

Übrigens, das Auge ist für schnelle Bewegungen wie z.B. Flimmern mit periferem gucken am empfindlichsten.
Wenn man also herausfinden möchte ob ein Bildschirm flimmern sollte man nicht direkt sondern ca. 20 cm daneben gucken.
Wer jetzt denkt: "Was interesiert das mich, ich werden nicht daneben gucken", der täuscht sich. Plasma sin der der Regel größer als 42" und selbst wenn man z.B. beim FUßballspiel auf Ball guckt merkt man schnell wie Himmel oben flimmert.

Wie werden die Graustufen bei LCDs geregelt ?


[Beitrag von edin71 am 31. Jul 2010, 10:02 bearbeitet]
Nui
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2010, 22:17

edin71 schrieb:
Die Plasmazellen können nur ein oder aus sein.
Die Helligkeit bzw. Graustufen des Bildes werden durch häufiges ein- und auschalten des Bildes erreicht.
Daher flimmern nur einzelne Bereiche (am meisten die hellen) bei Plasmabildschirmen und nicht das ganze Bild wie bei Röhren.
Das reicht mir nicht ganz als Erklärung. Ja, sie leuchten häufiger, länger oder gar durch, wenn Weiß angezeigt wird.
Wenn es nur häufiger wäre, wären wir bei weit über 96Hz, was flimmerärmer sein sollte.
Wenn sie im Prinzip nur länger oder gar ganz durchlaufen, hätten wir bei Weiß doch quasi ein Hold-Type display artiges Bild. Auf jedenfall wäre die Schwarzphase viel kürzer (wenn noch vorhanden), welche ja auch sehr am flimmern von Röhren mitverantwortlich war. Das kann es deshalb meines Erachtens auch nicht sein.

Deshalb glaube ich nicht, dass es daran liegt.
Wissenssauger
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Aug 2010, 06:40
Hallo,
klingt logisch, bei weiß sollte es eigentlich weniger flackern, wenn das Bild per PWM angesteuert wird, da die Pulse ja enger zusammenrücken oder dauerhaft eingeschaltet sind.
Vielleicht hat es mit dem Stromverbrauch zu tun, wie wir alle Wissen verbraucht der Plasma ja bei weißer Darstellung sehr viel Strom, der Hersteller könnte ja jetzt dazu übergehen die PWM Signale in Puls-Pakete zusammenzufassen und diese wiederum zu pulsen um den Stromverbrauch zu senken.
Wenn die Pulspakete nun so niedrig gepulst werden, ist es für manches Auge sichtbar, wäre zumindest eine Erklärung.

Man könnte es testen, die ganzen Öko Sachen mal ausschalten evtl. bewirkt das was!
Ich kann's leider nicht probieren, hab (noch) kein Plasma!

Grüße
Tom
edin71
Inventar
#15 erstellt: 01. Aug 2010, 13:17

Nui schrieb:

Auf jedenfall wäre die Schwarzphase viel kürzer (wenn noch vorhanden), welche ja auch sehr am flimmern von Röhren mitverantwortlich war.

Wenn die Weissphase länger an ist desto langsamer/seltener kommt die schwarzphase an. Die Schwarzphase wärde also niederfrequent da. Und unser Auge würde es bemerken.

Bei einem 50% Grau hätten wir ein 300Hz weisse und schwarze Bild Phasen. Bei 25% Grau hätten wir es mit 150Hz und 450Hz Phasen zu tun. Da würden wir es nicht merken. Je mehr wir uns dem Weiss oder dem Schwarz nähern desto empfidnlicher wären wir auf Plasmaflimmern.

Oder ?


[Beitrag von edin71 am 01. Aug 2010, 13:20 bearbeitet]
Nui
Inventar
#16 erstellt: 01. Aug 2010, 18:23
LCDs haben eine Schwarze Phase von 0% und dementsprechend flimmert da auch nichts, wenn alles rein läuft.

Und es flimmert auf Röhren doch nur, weil auf Weiß Schwarz folgt. Wir haben bei diesen Röhren also einen sichtbaren Anteil Schwarz zwischen Weiß. Wenn dieser Schwarzanteil abfällt, sehen wir annähernd nur noch Weiß, also flimmert das auch weniger.


edin71 schrieb:
Wenn die Weissphase länger an ist desto langsamer/seltener kommt die schwarzphase an. Die Schwarzphase wärde also niederfrequent da. Und unser Auge würde es bemerken.
Was soll unser Auge bemerken, dass es immer kürzer dunkel wird? Anders rum wird ein Schuh drauß. Wir merken immer weniger, das es dunkel wird.
edin71
Inventar
#17 erstellt: 01. Aug 2010, 20:25
OK, ich gebe zu ich weiss es nicht.
Ich habe geraten.
Würde mich aber interesieren da ich ziemlich empfindlich gegenüber Flimmern bin. Auf meinem alten Röhrenmonitor musste ich 80 Hz um kein Flimmern zu sehen. 75Hz habe ich immer gesehen.

Kleine Anmerkung: Es gibt LCDs mit Blinking Backlight bei dennen Bild auch wie bei Plasmas Schwarzphasen eingefügt werden

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort durch Moderation entfernt


[Beitrag von hgdo am 01. Aug 2010, 20:34 bearbeitet]
basstk
Neuling
#18 erstellt: 27. Dez 2011, 13:33
Wenn ich das hier alles richtig verstehe muss man sich mit dem Flimmern bei Plasma TV´s einfach abfinden oder?
Hab mir nen LG PZ 250 zugelegt. Beim Bluray schauen habe ich keine Probleme, beim PS3 spielen schon eher.
Ein angeschlossener PC ist die Katastrophe dasselbe zeigt sich mit nem Macbook. Gerade auf weißem Hintergrund ist es die Hölle und ich bekomme nach einiger Zeit Kopfschmerzen.
Derzeit betreibe ich den Tv bei 59 Hz, da ist es am erträglichsten.
Der LG Support meinte zu mir das läge an meinem PC ich soll nen Techniker kommen lassen (halte ich für Quatsch).
Aber da ich das Problem mit meinem Beamer und Philips TV nicht habe liegt es wohl eher am TV.
Hat jemand nen Tipp wie ich das Problem in den Griff bekommen kann ? Der LG Support meinte zu mir das läge an meinem PC ich soll nen Techniker kommen lassen. Aber da ich das Problem mit meinem Beamer und Philips TV nicht habe liegt es wohl eher am TV.
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