Für Elise

Der Guido wollte seine Elise wohl loswerden -oder? Jede Hausfrau, die was auf sich hält, bekommt beim Anblick einer solchen Box sofort akute Allergieanfälle.

Ob die Herren bei der K&T das hier auch wissen?
Bei der Schwarz/weiß war doch von 6db die rede, oder?

Mit 6 dB pro Oktave ist die billigste Weiche zu bauen. Leider auch die schlechteste. Beim Dreiwegesystem müssen die eingebauten Lautsprecherchassis einen breiten Bereich überdecken. Schon kurz außerhalb treten Unsauberkeiten, wie Richtsenken, Resonanzen und Verzerrungen durch zu großen Hub auf. Für Elises Box wählte ich Weichen 3. Ordnung, also 18 dB pro Oktave.

Hallo Tiefton,

aus der Anzahl der Bauelemente kann man nicht unbedingt auf die Flankensteilheit des Filters schließen.

Z.B. MITA II
- Die "unverzappelte" Kurve ist ein 24 dB Linkwitz-Filter mit 2350 Hz Trennfrequenz
- Die "verzappelte" Kurve ist der Mission CP-134 im MITA-Gehäuse



... und so sieht die Weiche aus:

Hi,

aus der Anzahl der Bauelemente kann man nicht unbedingt auf die Flankensteilheit des Filters schließen.

das bezog sich wohl auf die Aussage in der K&T, daß in dieser Box elektrische 6dB-Filter verbaut waren.

Harry

Hallo Michael,
das weiß ich doch - aber ...:

(...)Fest steht, dass Herr Wasser ein Verfechter möglichst flacher Filter war (...) K&T 5/2007 S. 16

Mich wundert das nur, weil da wohl zum einen die Recherche nicht so dolle war und zum anderen auch die Messungen "nachdenklich" aussahen...





Da kommt der akustische Filter nicht wirklich zu Hilfe...

Nun ja, das kann man so oder so sehen. Ich weiß aus meiner täglichen Praxis das nicht alles das was sich gut misst auch gut klingt. Manchmal spielen Nuancen in der Abstimmung eine viel größere klangliche Rolle als es ein gemessener Frequenzgang suggeriert. Das Problem ist das man das heute kaum noch kommunizieren kann, weil fast jeder der sich ein Messsystem zulegt und einen Frequenzgang messen kann meint sich abschließende Urteile bilden zu können.

Da ist klar, Frank - 100% Zustimmung.
Aber ich glaube nicht - wenn ich den Bericht auf hifi-selbstbau lese - , dass Hr. Wasser ein Freund flacher Filter war....

Zumal seine Begründung gerade das ausschließt, was mit dem Schwarz/Weiß Produkt von K&T erreicht wurde: Ein sanfter Abfall und weit ineinanderreichende Frequenzbereiche.

Ob das gut klingt, sei mal dahin gestellt, es war mit dem Bezug auf Hr. Wasser und eine Philosophie - einfach am Thema vorbei konstruiert....

Deswegen kann die S/W trotzdem hervorragend klingen, keine Frage.

Frank.Kuhl schrieb:

Das Problem ist das man das heute kaum noch kommunizieren kann, weil fast jeder der sich ein Messsystem zulegt und einen Frequenzgang messen kann meint sich abschließende Urteile bilden zu können.

Grüße

Thorsten

Jap, bin absolut deiner Meinung!!! Nicht alles, was auf dem "Diagramm" gut aussieht klingt auch gut, bzw auch andersherum. Aber wie gesagt, weil man heute Messsysteme hat....

Frank, du bist ein Mann aus der Praxis!!! Bravo!!!

Hi,

Das Problem ist das man das heute kaum noch kommunizieren kann, weil fast jeder der sich ein Messsystem zulegt und einen Frequenzgang messen kann meint sich abschließende Urteile bilden zu können.

interessanterweise klingen nahezu alle Lautsprecher gut, bei denen weder in der Amplitude,im Abstrahlverhalten und bei der Chassis/Gehäusewahl "gespart" wurde.

Harry

Ach ja, ich sprach nie von gutem Klang - nur von der Philosophie bei der Entwicklung.

Da bin ja mal froh, dass Hifi-Selbstbau solche Perlen veröffentlicht.

Frank.Kuhl schrieb:

Ich weiß aus meiner täglichen Praxis das nicht alles das was sich gut misst auch gut klingt.

100-prozentige Zustimmung! Man kann nicht alles "ermessen". Allerdings sollte man auch nicht ungehört über 6 dB-Weichen "schimpfen". Die DKA-Boxen in meinem Heimkino haben geradezu minimalistische Weichen (1 Spule, 1 Kondensator, 1 Widerstand, 1 Thermoschutzelement, welches man aber auch weglassen könnte) und klingen hervorragend.



http://www.uibel.net/bauvor/granat/granat.html

Murray schrieb:

Hi, Das Problem ist das man das heute kaum noch kommunizieren kann, weil fast jeder der sich ein Messsystem zulegt und einen Frequenzgang messen kann meint sich abschließende Urteile bilden zu können. interessanterweise klingen nahezu alle Lautsprecher gut, bei denen weder in der Amplitude,im Abstrahlverhalten und bei der Chassis/Gehäusewahl "gespart" wurde. Harry

Eben das ist aber nicht immer der Fall (dann gäbe es den Volkslautsprecher) - man muß oft Kompromisse machen.

Hallo,

Murray schrieb:

Hi, Das Problem ist das man das heute kaum noch kommunizieren kann, weil fast jeder der sich ein Messsystem zulegt und einen Frequenzgang messen kann meint sich abschließende Urteile bilden zu können. interessanterweise klingen nahezu alle Lautsprecher gut, bei denen weder in der Amplitude,im Abstrahlverhalten und bei der Chassis/Gehäusewahl "gespart" wurde. Harry

nur komt es wieder mal darauf an, was man als "guten Klang" definiert:

will man
a) ein möglichst neutrales "Reproduktionsgerät"

oder
b) einen bestimmten "Sound"

Überspitzt behaupte ich mal, daß man a) quasi auf dem Reissbrett planen und entwerfen kann, und da greifen dann deine obigen Kriterien.

b) verlangt einen erfahrenen "mit Gehör-Abstimmer",der weiss, wo man die Eigenschaften eines Lautsprechers verschlechtern muß, um einen bestimmten Sound hinzubekommen....

Den Bezug zu "für Elise" bei der "Schwarz Weiß" hat mich auch etwas verwundert, da ich das Heft und den Artikel noch habe und Guidos Ansatz doch leicht anders war.

Gruß
Peter Krips

Da gibt es durchaus noch andere Randbedingungen als den Sound.

z.B.

- Belastbarkeit
- Einsatzzweck
- Preisvorgaben und damit Limitierung der Chassisauswahl
- erzielbare Lautstärke

usw.

Daher gibt es nicht den perfekten Lautsprecher und zum Glück wird es den auch in hundert Jahren noch nicht geben - die Prognose stelle ich einfach mal so in den Raum.

Hi,

Daher gibt es nicht den perfekten Lautsprecher und zum Glück wird es den auch in hundert Jahren noch nicht geben - die Prognose stelle ich einfach mal so in den Raum.

da stimme ich Dir zu, aber meine Behauptung, daß ein messtechnisch ordentlich Lautsprecher meistens auch vernünftig Musik reproduzieren kann innerhalb gewisser physikalischer Grenzen ziehe ich nicht zurück.

Harry

Warum auch - zum überwiegenden Teil stimmt das ja auch.

Ich würde aber mal behaupten, dass wir hier ein sehr hohes Niveau haben.

90% der Bevölkerung ist mit 100 € Kompaktanlagen zufrieden.
Mein Vater hat eine von Technics, und die ist gar nicht mal so schlecht. Als Weiche wird ein einziger Kondensator verwendet...

Hallo,

Frank.Kuhl schrieb:

Da gibt es durchaus noch andere Randbedingungen als den Sound. z.B. - Belastbarkeit - Einsatzzweck - Preisvorgaben und damit Limitierung der Chassisauswahl - erzielbare Lautstärke usw.

Klar, habe ich hier im DIY-Bereich als bekannt vorausgesetzt, daß man sich ausser a) und b) bei der Planung eines Lautsprechers noch ein paar mehr Gedanken machen muß....

Daher gibt es nicht den perfekten Lautsprecher und zum Glück wird es den auch in hundert Jahren noch nicht geben - die Prognose stelle ich einfach mal so in den Raum.

Zumindest wird man aber unter a) den einen oder anderen finden, der dem Ideal erkennbar nahe kommt.

bei den b) Varianten eher weniger.....

Gruß
Peter Krips

Zurück zur Elise:

Ich kann den Ausführungen von Herrn Wasser so gut wie in allen Punkten zustimmen. Danke an HiFi-Selbstbau für das Veröffentlichen dieses - ich würde beinahe sagen - Grundlagenartikels

Sehr schön finde ich auch die mit Bedacht ausgelegte Frequenzweiche mit durchgängig 18 dB/Okt Weichenzweigen, wie sie auch im amtlichen Studiomonitor JBL LSR6332 eingesetzt wird.

Was hätte ich anders (besser??? ) gemacht:

Den akustischen Hochpass von ~40 Hz hätte ich nicht mechanisch über das (viel ) zu große Boxenvolumen hergestellt sondern elektrisch mit einer Klangregelstufe/Equalizer/Shelving Filter. und damit auch noch variabel! Also CB mit für diesen Bass ~30 Litern. Vorteile:
-kleines Volumen --> Möglichst reiner Druckkammerbetrieb, keine Stehwellen.
-elektr. u. mechanische Belastbarkeit fallen eher zusammen als bei zu großen.
-stabiler Arbeitspunkt: http://www.klippel.d...otor%20stability.htm
Dem Hochtöner hätte ich zur Verstetigung der Richtcharakteristik bei der Übernahme von dem schon bündelnden Mitteltöner einen kleinen Waveguide verpasst, wie es im JBL Studiomonitor auch gemacht wurde. Oder gleich den neuen Seas DXT Hochtöner nehmen

Jetzt das ganze noch als flache Wandbox ausgeführt und man hat einen recht feines Wandlerkonzept verwirklicht

Ansonsten ist diese Box eher der "Ausführung a)" von P.Krips zuzuordnen

Hier noch ein Grundlagenartikel von JBL zum oben erwähnten Studiomonitor: http://www.jblpro.com/LSR/PDF/JBL.tn_v3_2A.pdf
Und die Frequenzweiche: http://www.jblpro.com/LSR/PDF/JBL.tn_v3_2A.pdf

Hi,

Zurück zur Elise:

Ich finde den Artikel auch sehr interessant. Sowas würde man sich heute auch manchmal wünschen.
Was ich zweifelhaft finde: Verhindern der Längstehwelle mit schrägen Brettern. Klappt niemals! Schon wenn man in so eine lange Säule reinruft, merkt man, dass es praktisch keine Rolle spielt, ob da irgendwelche schrägen Bretter drin stehen.
Die Wellenlänge ist viel zu groß, die lacht sich kaputt über die Bretter. Eine Impedanzmessung hätte Aufschluß gegeben.

Auch interessant: Das "akustische Schott", um den Treiber pneumatisch gleichmäßig zu belasten. Leider wird es nicht genau erläutert.
Im PA wird sowas auch heute noch öfters angewandt, im HiFi eher weniger, wenn sich auch Timmi in der aktuellen HH beim GHP-Monitor erstmals wieder daran erinnerte.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich hab`s bei meinen Partyboxen und Kyrill auch gemacht

Erwähnenswert finde ich auch noch das explizite Hindeuten auf den Einfluß des Dämpfungsfaktor und damit des ohmschen Widerstände in Reihe zum Tieftöner auf den Klang. Sowas wird heutzutage ja größtenteils totgeschwiegen, im Gegenteil, wird oft darüber diskutiert, ob man mit Hilfe von Vorwiderständen aus bassuntauglichen Treiber Tiefbassmonster macht...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Was ich zweifelhaft finde: Verhindern der Längstehwelle mit schrägen Brettern. Klappt niemals! Schon wenn man in so eine lange Säule reinruft, merkt man, dass es praktisch keine Rolle spielt, ob da irgendwelche schrägen Bretter drin stehen.

Du hast vollkommen Recht, mussten wir in unserem Artikel "Absorption, aber richtig" auch feststellen. Dafür helfen die Bretter aber perfekt das benötigte Dämpfungsmaterial an dem Ort zu halten wo es die größte Wirkung entfalten kann. Wenn man die Elise mit heutigen Augen betrachtet, könnte man damit ein sehr interessantes Konzept entwicklen.

:-) Theo

"Darunter der Tieftöner, der noch genügend hoch liegt, um Raumresonanzen zu vermeiden."

Das ist doch wohl auch Blödsinn oder?

Christoph_Gebhard schrieb:

Erwähnenswert finde ich auch noch das explizite Hindeuten auf den Einfluß des Dämpfungsfaktor und damit des ohmschen Widerstände in Reihe zum Tieftöner auf den Klang. Sowas wird heutzutage ja größtenteils totgeschwiegen, im Gegenteil, wird oft darüber diskutiert, ob man mit Hilfe von Vorwiderständen aus bassuntauglichen Treiber Tiefbassmonster macht...

Hallo Christoph,

es ist etwas verzwickter, denn ob ein Chassis vom Verstärker "kontrolliert" wird, liegt nicht nur am Betragsverhältnis der Impedanzen

Viele Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

Kannst du das genauer erklären?

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

es kommt mehr auf den Antrieb an, als auf den bloßen Betragswert der Impedanz. Und auch hier wieder mein Plädoyer für einen kräftigen Antrieb aus einem starken Luftspaltfeld und einer kleinen Spuleninduktivität. Also die vermeintlich Bassuntauglichen . Respektive ein Chassis mit einem niedrigen Qe Wert wird i. A. besser von einem Verstärker kontrolliert werden, als eins mit höherem Qe bei ansonsten gleicher Ompedanz.

Hier findest du etwas Theorie insbesondere in den letzten 4 Beiträgen (ohne Gewähr, denn ich hab's nur überflogen, aber die Tendenz stimmt ):
http://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_sub_daempfung.htm

Grüße,
Christoph

EDIT:
Sorry, habe den Link nun korrigiert!

HiFi-Selbstbau schrieb:

Wenn man die Elise mit heutigen Augen betrachtet, könnte man damit ein sehr interessantes Konzept entwicklen. :-) Theo

Wieso "könnte"?
Die Daytons liegen bei euch doch noch rum...

es ist etwas verzwickter, denn ob ein Chassis vom Verstärker "kontrolliert" wird, liegt nicht nur am Betragsverhältnis der Impedanzen

naja

wenn man sich nicht erklären kann,
greift man zum "Knüppel"

Ich kann den Ausführungen von Herrn Wasser so gut wie in allen Punkten zustimmen. Danke an HiFi-Selbstbau für das Veröffentlichen dieses - ich würde beinahe sagen - Grundlagenartikels

echt, ich nicht

hauptsache man hörts

voodoo

Gruss Wiener

Moinsen,

Christoph_Gebhard schrieb:

Verhindern der Längstehwelle mit schrägen Brettern. Klappt niemals! ... Die Wellenlänge ist viel zu groß, die lacht sich kaputt über die Bretter ...

Natürlich müssen die Verhältnisse stimmen, wie bei allen Dingen, mit zwei 5cm "Brettchen" wird niemand irgendeinen Einfluss sehen, das hat der Theo ja hier bewiesen ...

Gehäuseresonanzen kann mann auchso verinngern ...



Gruß,

Die Wellenlänge ist viel zu groß, die lacht sich kaputt über die Bretter ..

ja Sansuii
klar
erklärt iss nich das "kaputtlachen",
so wird das halt nix, dat du was verstehst, da geb ich dir recht,
mach also ruhig weiter auf high_end Messtechnik,
bei Avid haste nen Schaltplan reingestellt, der ermuntert zum Lachen, nich ob da was zu messen wär, der Schaltplan iss schon nich leserlich, der iss gar nich zum kapieren


gruss wiener

Moinsen,

Ja ja das Wienerschnitzel ...

Gruß,

Sorry für Off-topic:

Apropros Audioavid: Da stirbt ein ganzes Forum, weil der Gott nicht mehr teilnehmen darf. Letzter Beitrag: 1.03.08!
Schade für die Betreiber, gut für den Selbstbau!

Moinsen,

Christoph_Gebhard schrieb:

... Letzter Beitrag: 1.03.08! ...

Hä ?

Christoph_Gebhard schrieb:

... Schade für die Betreiber, ...

Wenn die Geld verdienen "müssten" so wie hier, dann wäre das echt schade.




Ich glaub du hast das Ganze noch nicht geblickt ...

Gruß,

sansuii schrieb:

Moinsen, Christoph_Gebhard schrieb: ... Letzter Beitrag: 1.03.08! ... Hä ?

Hä ?

sansuii schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: ... Schade für die Betreiber, ... Wenn die Geld verdienen "müssten" so wie hier, dann wäre das echt schade.

Und wenn man so ein Forum nur aus Idealismus, Spaß, Hobby und Interesse macht, dann ist das etwa nicht schade

sansuii schrieb:

Ich glaub du hast das Ganze noch nicht geblickt ...

Was genau habe ich noch nicht geblickt?

Hi,

Wenn die Geld verdienen "müssten" so wie hier, dann wäre das echt schade.

der Ferrari wurde gerade storniert, ich mochte das Rot nicht, deswegen gibts jetzt einen Maybach in himmelblau.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

Hi, Wenn die Geld verdienen "müssten" so wie hier, dann wäre das echt schade. der Ferrari wurde gerade storniert, ich mochte das Rot nicht, deswegen gibts jetzt einen Maybach in himmelblau. Harry

Schade das du dich angesprochen fühlst ...

Gruß,

Moinsen,

Christoph_Gebhard schrieb:

sansuii schrieb: Moinsen, Christoph_Gebhard schrieb: ... Letzter Beitrag: 1.03.08! ... Hä ? Hä ?

Hä ?