Alte Frequenzweiche - welche Kondensatoren ?

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Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Nov 2010, 21:04
Liebes Forum,

ich restauriere gerade ein paar etwa 20 Jahre alte Lautsprecher, habe nun die Weiche vor mir und ein paar Fragen:
1. Vor dem Hochtöner befindet sich ein 6,2µF Kondensator ("Met. Polyester"). Soll ich aus klanglichen Gründen den gegen einen MKP 4,7µF und MKP 1,5µF (parallel) austauschen oder den alten Kondensator einfach lassen?
2. Vor dem Basschassis befindet sich ein 14µF bipolarer Kondensator. Gleiche Frage: eingebaut lassen oder austauschen? Wenn austauschen: 15µF oder 10µF und 3,9µF parallel? Bringt ein MKP an dieser Stelle etwas? Stört die größere oder kleinere Kapazität oder geht das in den Toleranzen unter?

Vielen Dank
Norbert
pelowski
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Nov 2010, 22:14
Hallo,

zu 1: so lassen.

zu 2: nachmessen und wenn Abweichung größer als 10%, 10µF + 3,9µF (15µF wäre auch möglich) einbauen - ansonsten ebenfalls so lassen.

Grüße - Manfred
Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 08. Nov 2010, 20:03
Hallo,

ich habe mich jetzt doch entschieden, die Kondensatoren durch MKPs zu ersetzen: statt 6,2µF habe ich nun 4,7µF und 1,5µF gekauft, statt 14µF nun 10µF und 4,7µF gekauft.

Jetzt bin ich etwas verunsichert, weil ich gelesen habe, dass man aus klanglichen Gründen in Frequenzweichen keine Kondensatoren parallel einbauen soll?!?!?

Stimmt das?

Gruß
Norbert


[Beitrag von Unbknnt am 08. Nov 2010, 20:04 bearbeitet]
nordinvent
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2010, 20:21
wieso nicht 4 x 1,5 mit 5 Prozent Toleranz kommst ohne nachzumessen
sowieso nicht auf 6,2 ....
Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 08. Nov 2010, 20:52

nordinvent schrieb:
wieso nicht 4 x 1,5 mit 5 Prozent Toleranz kommst ohne nachzumessen
sowieso nicht auf 6,2 .... ;)


... die 6,2µF ist die Angabe auf dem Kondensator mit 10% Toleranz. Nachgemessen habe ich nicht...

Meine Frage ist aber: hat das parallelschalten von Kondensatoren klangliche Nachteile?

Ich habe so etwas noch nie gesehen und frage mich nun warum: weil es schlechter klingt oder weil zwei kleine Kondensatoren teurer sind als ein großer?

Gruß
Norbert
nordinvent
Inventar
#6 erstellt: 08. Nov 2010, 20:58
weil in der Regel 4 teurer sind als einer.....

da sich aber der Strom über 4 Stück verteilt addiert sich die Belastbarkeit der Kondensatoren....( Vorteil )
pelowski
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Nov 2010, 21:04

Unbknnt schrieb:
Jetzt bin ich etwas verunsichert, weil ich gelesen habe, dass man aus klanglichen Gründen in Frequenzweichen keine Kondensatoren parallel einbauen soll?!?!?

Stimmt das?


NEIN - ist Blödsinn.

Grüße - Manfred
dreamsounds
Inventar
#8 erstellt: 09. Nov 2010, 09:15
Hallo Norbert.
Das parallele Schalten von Kondensatoren ist gängige Praxis. Viel High-Ender schwören sogar darauf mehrere kleinere Werte zu benutzen, da diese "schneller" arbeiten (sollen) als einer mit großer Kapazität.

Grüße Mike
D.Achenbach
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2010, 10:43

Unbknnt schrieb:
Hallo,

ich habe mich jetzt doch entschieden, die Kondensatoren durch MKPs zu ersetzen: statt 6,2µF habe ich nun 4,7µF und 1,5µF gekauft, statt 14µF nun 10µF und 4,7µF gekauft.

Jetzt bin ich etwas verunsichert, weil ich gelesen habe, dass man aus klanglichen Gründen in Frequenzweichen keine Kondensatoren parallel einbauen soll?!?!?

Stimmt das?

Gruß
Norbert


Elkos gegen MKPs austauschen kann in die Hose gehen. Elkos haben einen höheren Einfügewiderstand, können also unter Umständen der Frequenzgang verbiegen. Daher solche Typen sicherheitshalber wieder nur mit gleichem Material tauschen.

Eine Parallelschaltung ist absolut unkritisch.

Gruß
Dieter
moby_dick
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Nov 2010, 11:23

dreamsounds schrieb:
Hallo Norbert.
Das parallele Schalten von Kondensatoren ist gängige Praxis. Viel High-Ender schwören sogar darauf mehrere kleinere Werte zu benutzen, da diese "schneller" arbeiten (sollen) als einer mit großer Kapazität.

Grüße Mike


Aber auch nur "sollen".
Parallelschaltung ist üblich und NICHT nachteilig. Nur im Preis. Aber nicht immer:Katja weiche

Alle Wimas für 10 Euro, in 4 Gruppen parallel geschaltet. Klingt gut.
Elkos nicht durch Folie ersetzen, Grund wurde schon genannt.


[Beitrag von moby_dick am 09. Nov 2010, 11:28 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Nov 2010, 13:23

moby_dick schrieb:
...Elkos nicht durch Folie ersetzen, Grund wurde schon genannt.

Hallo,

das wird ja immer und immer wiederholt und ist prinzipiell auch nicht falsch.

Nur - noch nirgends habe ich Messungen gesehen, die die wirklichen Abweichungen vom ursprünglichen FG bei einem Tausch aufzeigen. Und - was viel wichtiger ist, ob es hörbar ist und wenn ja, wie die Veränderung beurteit wird.

Ich weiß, dass Letzeres von Vielem (welche Cs, an welcher Stelle der FW, welches LS-Konzept, u.a.) abhängt.

Vielleicht hat aber jemand mal ein, zwei Beispiele?

Grüße - Manfred
nordinvent
Inventar
#12 erstellt: 09. Nov 2010, 13:33
Stimmt, ein paar negative konkrete Beispiele
wären hilfreich
Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 09. Nov 2010, 13:45
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Ich baue die Folienkondensatoren ein - die können doch eigentlich nur besser als alte Tonfrequenzelkos mit riesigen Toleranzen sein, deren Werte wahrscheinlich ohnehin nicht mehr stimmen.

Einen Vorher-Nachher Test kann ich leider nicht mehr machen, die Lautsprecher sind schon komplett zerlegt und ich habe vorher nur einen kurzen Funktionstest gemacht...

Was ich nicht verstanden habe: die Folienkondensatoren haben also einen geringeren Widerstand - sind die Unterschiede denn so dramatisch, das das die ganze Abstimmung durcheinanderbringt?
Was ändert sich denn dann genau?

Gruß
Norbert
moby_dick
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Nov 2010, 13:51
Laut Literatur liegt der ESR bei einem 220 µF-Elko bei 0,2 Ohm, schlechte liegen bei 1-2 Ohm.

1 Ohm ergibt eine Abweichung von 1 dB bei der Trennfrequenz laut Boxsim, (Kondensator parallel zum TT) das könnte gerade hörbar sein. Ist aber ziemlich spekulativ.


[Beitrag von moby_dick am 09. Nov 2010, 14:19 bearbeitet]
hifigunter
Stammgast
#15 erstellt: 09. Nov 2010, 13:55
Hallo, ich verwende meistens M-Caps von Mundorf,
das wird vom Klang her eher besser sein
man kann auch die Innenverkabelung tauschen z.B. mit Kabeln von Monitor-Audio
moby_dick
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Nov 2010, 14:15
Dazu sag ich lieber nichts.
Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 09. Nov 2010, 17:51
Hallo,

ich habe Kontakt mit der Fa. Mundorf aufgenommen und folgende Auskunft erhalten:

Das ändern eines Elkos im Tiefpass zu einem Folienkondensator KANN durch die dann andere Filtergüte zu einer hörbaren Änderung der Phasenlage führen.
Wenn das der Fall ist, kann man mit einem in Serie geschalteten Widerstand korrigieren.

Auf jeden Fall wird der Klang "freier".

Verunsichert
Norbert
nordinvent
Inventar
#18 erstellt: 09. Nov 2010, 17:57
und noch ein Widerstand dazu.....smile

versuchs mit so wenigen Bauteilen wie möglich...

jedes Bauteil zuviel ist nicht klang-fördernd....

wobei erst noch festzustellen wäre ob sich die Phase
bei deiner Weiche wirklich hörbar verschiebt
moby_dick
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Nov 2010, 18:30
Die Phase verschiebt sich etwas, daher auch der Pegelunterschied. Das war in meiner Simu erkennbar. Lag aber im unkritischen Bereich.


[Beitrag von moby_dick am 09. Nov 2010, 18:30 bearbeitet]
nordinvent
Inventar
#20 erstellt: 09. Nov 2010, 18:38
interessant...jetzt ich neugierig...

Simu habe ich auch gemacht....die absolute Erfahrung fehlt mir aber noch...

von wo bis wohin ist der Bereich unkritisch?...

gibts dafür genauere Toleranzwerte?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Nov 2010, 18:44
Ich denke, 20 Grad Phasenverschiebung sind ok. Kann ja auch besser werden als das Original.
nordinvent
Inventar
#22 erstellt: 09. Nov 2010, 18:54
doch so viel ?....lach ich bekomme bei 5 Grad schon ein schlechtes Gewissen...

bestimmt sehe ich das noch zu eng
Unbknnt
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 09. Nov 2010, 23:21
Jetzt bin ich völlig verunsichert:
Hifi-Selbstbau

Nach unten scrollen bis "Spezielle Aspekte bei der Frequenzweichensimulation: der reale Kondensator": "Hier würde der Austausch des vermeintlich "schlechten" Kondensators (rauer Tonfrequenzelko) durch einen vermeintlich "besseren" Kondensator (z.B. MKP-Folienkondensator) zu einem deutlich ungleichmäßigerem Übernahmebereich führen!"

Ich glaube so langsam, ich lasse den bipolaren Kondensator einfach drin...

Gruß
Norbert
moby_dick
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Nov 2010, 08:53
Genau das predigen wir die ganze Zeit. Wir wollen ja auch nichts verdienen. Jedenfalls nicht mit dem Verkauf von stinknormalen Kondensatoren, die nur einen klangvollen Namen haben.

Wobei das Beispiel von HFS einen rauen Elko zeigte, da ist es noch deutlicher.


[Beitrag von moby_dick am 10. Nov 2010, 08:55 bearbeitet]
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