Konzeptsuche - Budget ~ 2.000,- €

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Vale_
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2011, 17:03
moin moin allerseits,

nach diversen Lautsprecherprojekten (fast alle Selbstbau) möchte ich nun etwas Geld in die Hand nehmen und etwas zusammenbasteln was mich wirklich zufriedenstellt..

Budget: 2.000,- inkl. Verstärker und Gehäusebau

Raum: 30m², davon etwa 22m² Hörzone mit 3,5 meter Hörabstand, wenig bedämpft, decke 3,20m kahl, große Fenster

Musik: 90% Rock/Metal, 5% Jazz/Blues, 5% Johny Cash, Neil Young, etc....

Das letzte bisschen Feinauflösung ist nicht entscheidend, das geben die Aufnahmen meiner Musik eh nicht her, eher ein guter Grundtonbereich(?) und ausgewogener Klang bei niedrigen Lautstärken.

Optik ist auch wichtig, das Auge hört mit. Ausserdem wohnt hier auch ein weibliches Geschöpf

Mietwohnung, d.h. Maximallautstärke nicht entscheidend, gehört wird meist auf geringer oder Zimmerlautstärke. Leichter Loudnesscharaktar daher nicht unerwünscht.

Oft wird auch mit mehreren Personen, verteilt im Raum Musik gehört.

Im Prinzip hab ich selbst bei normaler Lautstärke schon mit starken Raumeinflüssen zu kämpfen. Besonders bei Rock habe ich ständig, unabhänig von Lautsprecher und Aufstellung, mit irgendwelchen Raummoden zu kämpfen, ausserdem ist es leicht hallig, wodurch jeder Lautsprecher etwas zu hell klingt.

Ideen/Brainstorming/aufgeschnappt aber nicht verstanden:

-am8033
-breitbänder
-vollaktiv?
-dsp
-akustik verbessern
-digitale raumkorrektur

Was bringt mich davon am meisten nach vorne?
sakly
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jan 2011, 17:41
Hi,

aus meiner Sicht bringt einen generell ein vollaktives System weit nach vorne, wobei man das mit Vorsicht genießen muss. Wenn man sowas aufbaut, sollte man in etwa wissen, was man da macht.
Wenn es einem nicht um den glatten Frequenzgang geht und man einfach Spaß am Setup haben will, ist man umso besser damit dran, weil man wirklich schnellstens einen Loudness-Charakter oder jegliche andere Vorliebe erzeugen kann.
Aus meiner Sicht muss man dann auch nicht mit nem Mikro rumfummeln, sondern kann nach Gehör und Geschmack einstellen. Da werden aber viele kommen und anderer Meinung sein.

Die klanglichen Möglichkeiten begrenzen dann nur noch die Chassis in den Gehäusen, die pegeltechnischen Möglichkeiten die Verstärkerelektronik + Chassis. Da ist man mit 30m² aber auch mit nem durchschnittlichen dicken AVR als Mehrkanalendstufe bestens bedient.
Elektronik wäre dann ca. 600€ für ne DCX und einen gebrauchten AVR, der richtig Leistung kann. Bleiben 1400€ für Chassis und Holz/Finish. Da lässt sich viel machen.
Mein System hat, so wie es hier steht, etwa 950€ gekostet. Quellgeräte kommen extra.

Raumakustik kann auch das beste Setup nicht korrigieren. Wenn Du also mit der Raumakustik unzufrieden bist, wirst Du um eine Optimierung nicht herum kommen. Oft helfen da schon Teppich, ein paar Schals/Gardinen am Fenster, Regale, etc.
Falls das für Dich nicht so wild ist und man das auch lassen kann, kann man mit einem Aktivsystem wirklich schon eine Menge rausholen.

Gruß
moby_dick
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Jan 2011, 17:53
Wenn du messen kannst, teil/vollaktiv mit DSP.
Wenn nicht, 1-2 Sub mit Antimode und 2 Standboxen. Breitbänder oder D'Appo ist günstig bei mäßiger Raumakustik und dem größeren Hörabstand. BB muss man anhören, ob es gefällt, ist Geschmacksache.
Spatz
Inventar
#4 erstellt: 20. Jan 2011, 19:15
Wenn möglich noch gleichmäßige Bündelung im Hochton. Spontan fallen mir da die Triple Play oder die Menhir von Monacor ein...
Vale_
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Jan 2011, 19:52
Sagt mal, von diesem Behringer DCX lese ich fast immer im zusammenhang mit Vollaktivierung. Gibts da inzwischen nicht irgendwas neues? Das Ding ist doch schon etliche Jahre alt. Oder war es damals schon so gut, dass man bis heute nix besseres erfinden musste? Die Sache mit dem AVR ist natürlich eine geldsparende Idee!

Messen kann ich (noch) nicht. Würde es aber evtl gern mal probieren, gerade auch um zu sehen wir sich raumakustische Maßnahmen auswirken. Ansonsten klingt die Idee mit den Standboxen und Subwoofer mit am 8033 nicht schlecht und vor allem relativ leicht durchführbar.

Die Triple Play gibts aktuell für 168€ das Stück bei Strassacker, ist ja quasi ein Schnäppchen. Wenn ich mir eh noch Subs dazu stelle sollten die Standlautsprecher ja eh nicht so tiefbassgewaltig sein..

edit: Breitbänder: Die Needles fand ich von der Sache her gut, für Rock aber nicht zu gebrauchen. Die Viecher klingen ein bisschen grausig...nich so meins


[Beitrag von Vale_ am 20. Jan 2011, 20:00 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Jan 2011, 21:40
Hi,

die DCX bietet alles, was man braucht und noch mehr.

Nachteil bei Lösungen mit Bausatz und Passivweiche ist, dass Du ohne Aufwand keine nennenswerten Modifikationen durchführen kannst.
Vorteil ist, dass die LS mehr oder weniger durchentwickelt sind und ein mehr oder weniger gutes Ergebnis garantieren (Raumakustik außen vor). Ob einem das gefällt, weiß man vorher trotzdem nicht. Bei einem Aktivsystem kann man dann massiv eingreifen und den Klang aufprägen, den man haben will. Aber eben eher dann, wenn man weiß, an was für Stellschrauben man dafür drehen muss.

Für 168€ Chassispreis pro Seite kann man schon schöne leistungsfähige Lautsprecher bauen.

Gruß
Nershl
Stammgast
#7 erstellt: 21. Jan 2011, 18:20
Hallo,


naja XILICA bietet ebenfalls Digitale Frequenzweichen an, die über das doppelte kosten, aber auch deutlich mehr möglichkeiten bieten (Limiter,8-band equilizer,hochwertiger ad/da kontroller, mehr filtertypen) Ich selbst habe z.z die omnitronics dxo-26, praktisch das gleiche wie die behringer. Das geht auf jedenfall. Wenn man messen kann, bietet das nunmal deutlich mehr möglichkeiten, gerade auch, was raumanpassung betrifft. (Hilft aber auch nicht gegen raum-moden)

Nachteil der aktiv systeme ist die lautstärke regulierung, ich habe ein av als endstufe, damit ich die dxo immer mit hohen pegeln ansteuern kann. leider lebt die audiowiedergabe auch immer von subjektivem empfinden und da sieht so ein vollgestopfter av-reiceiver, einfach nicht so gut aus wie ein schicker stereo. Ob man das real hört sei dahin gestellt, für mich ein manko)

Neu gibt es jetzt von Hypex das PSC2.400 ein zweiwege modul mit dsp (Vollvariable Filter einstellbar, parametrische equilizer, nicht nur in 1/4 oktav-schritten und Q charakteristik 0,5.10 sonder jede frequenz und alle filterformen sind möglich) also mit deutlich mehr einstellmöglichkeiten als eine dcx. Kann man noch schick im lautsprecher verbauen, dann hat man auch wieder platz im fernsehtisch oder rack. Das ding kostet 400 euro das stück, nicht ganz unbillig aber wenn man nur ein zwei wege-ls plant z.z sicher die beste wahl.

Hab mir selbst 2 bestellt und werde mir bald eine "hornet evolution" damit als geschlossenes gehäuse betreiben.
Hoffe, dass das ein knaller wird


grüße
nershl
moby_dick
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Jan 2011, 18:33
Selbstverständlich hilft ein Param. EQ gegen Raummoden, nur nicht an jeden Platz im Raum. Am Hörplatz aber schon. Und nur bei Überhöhungen. Ich betreibe meine 3-Weger teilaktiv mit je 2 Endstufen und DSP.

http://hifiakademie....fDc5LjIyMS41Ni45M3wg

Gemessen mit Arta und dann korrigiert. Die Raummoden bei 59 und 110 stören nicht mehr. Die Raumakustik ist schon vor der Korrektur optimiert, aber bei 58 Hz muss man schon riesige Absorber stellen, wenn man 10 dB weg haben will.


[Beitrag von moby_dick am 21. Jan 2011, 18:35 bearbeitet]
Nershl
Stammgast
#9 erstellt: 21. Jan 2011, 18:46
Hallo,


Da geb ich dir natürlich recht, nur wenn bass zu schwach ist, kann man nun mal wenig tun.


grüße

nico
Vale_
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Jan 2011, 19:57
Zu schwach ist er ja nicht..eher ist es eine gewisse Frequenz...wie son unterschweilliges Dröhnen. Einfach nur extrem nervig :/

Was haltet ihr von diesen Hypex PSC2.400. Reicht da ein Model für 1 Lautsprecherpaar? Meint ihr ich finde "meine" Frequenz auch ohne Messen?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Jan 2011, 21:55
Findet man. CD mit Sinustönen besorgen oder bei NCH Tone Generator (Freeware) über Laptop zuspielen. Die Raumresos sind oft heftig lauter, 10 dB = doppelte Lautstärke.

Meist sind es Resos der Raumlänge. Kann man berechnen. Bei mir 29, 58, 110 Hz bei 6 m Raumlänge.

http://www.trikustik.at/montage.html

Wiviel Watt hat der Hypex, welche Kennempfindlichkeit die Boxen?


[Beitrag von moby_dick am 21. Jan 2011, 21:59 bearbeitet]
Nershl
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jan 2011, 22:36
Der Hypex pro endstufe 400Watt /4Ohm, wobei die angabe von hypex ist.

Sollte aber für den hifigebrauch, mehr als genug dampf geben.
Vale_
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Jan 2011, 23:53
So wies aussieht bräuchte ich pro Box ein Hypex, das wären ja schon 800€ für die elektronik, hm. Leistung wärs wohl bei weitem genug..
moby_dick
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Jan 2011, 07:56
Das reicht. Wenn deine Boxen nicht bei 82 dB/Watt liegen. Ich habe pro Kanal 250 W. Die Concorde hat 89 dB/Watt.

Bevor der Verstärker schlapp macht, sind meine Ohren oder die Tieftöner kaputt.

Bei aktiven LS braucht man etwa die Hälfte der Leistung eines passiven, weil keine Leistung durch die Weich vernichtet wird.


[Beitrag von moby_dick am 22. Jan 2011, 09:08 bearbeitet]
D.Achenbach
Inventar
#15 erstellt: 22. Jan 2011, 10:34

moby_dick schrieb:
Bei aktiven LS braucht man etwa die Hälfte der Leistung eines passiven, weil keine Leistung durch die Weich vernichtet wird.


Wie kommst Du diese Idee. Leistung wird da vernichtet, wo ein ohmscher Widerstand im Spiel ist.
Eine Spule im Bass hat zwischen 0,2 und 0,4 Ohm, was nur ein Bruchteil der Last ist. Um die Hälfte der Leistung versickern zu lassen, müsste der Innenwiderstad der Weiche in der Größenordnung der Last liegen.

Gruß
Dieter
moby_dick
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Jan 2011, 10:53
So steht es bei mehreren Quellen. Gemeint ist nicht nur die Spule vor den Chassis, sondern auch vorgeschaltete Widerstände im Bereich mehrere Ohm. Außerdem "vernichtet" z.B. der TT-Zeig einer passiven Weiche (fast) alles, was über der Trennfrequenz liegt. Das sind bei fc 350 Hz etwa die Hälfte. Dementsprechend auch der M-HT-Zweig.

Quelle (Beispiel):
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Wikipedia:

Aktivweichen [Bearbeiten]

Aktivweichen arbeiten elektronisch und werden vor dem Leistungsverstärker eingesetzt. Es bestehen folgende Unterschiede zur Passivweiche:

......
* 100 % der Leistungsverstärkerleistung kommen am Chassis an.
....
* Daher ist nur ein Bruchteil der Leistung eines Vollbereichsverstärkers notwendig (Faktor 3 bis 10).


[Beitrag von moby_dick am 22. Jan 2011, 11:01 bearbeitet]
D.Achenbach
Inventar
#17 erstellt: 22. Jan 2011, 11:01
Statt Unsummen in DSPs und ähnliches zu versenken, würde ich in die Raumakustik investieren. Da sind 500€ besser angelegt als in elektronische Korrekturen, die doch nur wieder ein Kompromiss sind und auf Dauer nicht befriedigen.

Beim Aufbau eines aktiven Systems sollt man schon eine gehörige Portion Erfahrung mit der Materie haben.
Ein gescheites Messequipment sollte ebenso vorhanden sein und viel Zeit.
Einen glatten Frequenzgang hinzubekommen ist eine Sache, die Möglichkeiten zu dem Ziel sind aber extrem vielfältig. Hier ist dann abzuwägen, ob man einem durchentwickelten, fertigen Bausatz den Vorzug gibt oder selbst dran schraubt, bis es passt, was unter Umständen ewig dauert.

Gruß
Dieter
moby_dick
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Jan 2011, 11:08
Beides sollte man machen. bei tiefen Frequenzen kommt man aber in den Bereiche mehrere Quatratmeter mit Absorbern. Es stimmt, Aktivierung muss gemessen und getestet werden. Hat bei mir 2 Monate gedauert. Aber so verrückt ist nicht jeder.

Eine praktikable Lösung ist es, wie schon geschrieben, die Standboxenvom Tiefbass zu entlasten mit einem Sub, der mit Antimode sich auf den Raum einmisst. Die Erfahrungsberichte sind durchweg positiv.
sakly
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Jan 2011, 14:54
Hi,

Messen wird immer als Muss angegeben. Wenn aber kein schnurgerader Frequenzgang gewünscht ist, dann muss man auch nicht zwangsweise messen. Und ich würde wetten, dass die Hälfte von durchschnittlichen Hörern einen messtechnisch "ganz schlimmen" Frequenzgang nicht mal als negativ heraushören würden.
Wenn ein Badewannen-FG gewünscht ist, bringt das Messmikro auch nix, das kriegt man besser per Gehör hin, weil man sofort merkt, wenn es einem gefällt. Das kann das Mikro gar nicht entscheiden.
Es kommt halt immer auf das Ziel an.

Bei dem formulierten Ziel würde ich auch das Hypex als völlig überdimensioniert empfinden. Zumal ne 6-Kanal-Endstufe und ne DCX das gleiche für ein 3-Weg-System erlauben und preislich höchstens gleich liegen.
Und der Omnitronik-Controller ist der DCX zumindest ausstattungstechnisch nicht ebenbürtig, da würde ich die DCX wählen. Allein weil die 3 Eingänge hat und auch Digitalsignale verarbeiten kann (bei mir hängen an B und C analoge Quellen, an A hängen digitale Quellen). Der DCX hat keinerlei Begrenzungen in der Nutzung von Limitern, PEQs, etc. auf den Kanälen. Man kann Einstellen bis der Prozessor am Limit ist.
Also wenn aktiv, dann ist preis-leistungs-technisch der DCX mit Mehrkanalendstufe ganz vorne dabei.

Wenn ein glatter FG angestrebt wird, dann muss sowieso jemand mit nem Messmirko um die Ecke kommen, um die Raumgegebenheiten in den Griff zu bekommen. Gerade da hilft sicher auch ein Controller etwas mit. Aber dann ist primär eine Raumoptimierung gefragt.

Gruß
ColdOhr
Gesperrt
#20 erstellt: 22. Jan 2011, 16:56

sakly schrieb:

Also wenn aktiv, dann ist preis-leistungs-technisch der DCX mit Mehrkanalendstufe ganz vorne dabei.


Das entspricht auch meiner Einschätzung - DCX & Onkyo sr504e. Mit 500Euro ist die Elektronik endgültig abgefrühstückt.
Andererseits ist das Budget für die skizzierten Anforderungen völlig überzogen. Bei "schwierigen" raumakustischen Gegebenheiten sind Koaxiallautsprecher eine Empfehlung.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Jan 2011, 17:03
Ein wesentlicher Vorteil beim Messen ist die Einstellung der Trennfrequenz und Phasenlage. Das geht mit Hören alleine nicht gut. Ich habe da eine feste Überzeugung:
Bauvorschlag passiv umsetzen. Wenn akti, dann nur mit Messung.
Alles andere ist schlecht.

Ich war auch der Meinung, das bekomme ich aktiv ohne Messung hin. Die Box war ja vorher passiv, also mal in Boxsim simuliert und die aktive eingestellt. Das geht zwar, aber besser als passiv war es nicht!

Und im Bau von passiven und Anwendung Boxsim bin ich kein Anfänger.

Also entweder passiv + Sub mit AM, oder passiv bauen mit PEQ/DSP und versuchen, die störende Mode zu reduzieren. Oder das volle Programm. Hätte ich meine Boxen mit dem AM betreiben können, hätte ich nicht aktiviert! Da verzweifelt man schon manchmal.

Dann noch die Raumakustik dezent verbessern, das geht auch so, dass es gut aussieht. Im Selbstbau sind Absorber preiswert.
Feldweg
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2011, 18:54
nungut disskutiert ihr nut weiter ob für ne dcx ein messsystem da sein muss oder nicht.

Aber für Metal würde ich ganz klar ein oder zwei basshörner nehmen, dazu breitbänder oder ein coax.
Diese ultraschnellen double bässe kommen halt nur gut bei hörnern oder viel membranfläche in CB und entzerrt gut. So zumindest meine erfahrung. die umsetzung ist da halt jenachdem etwas komplizierter.

Dazu würde ICH auch eine dcx+ endstufen nehmen. Zum messen würde halt mal ggf eine selbstbaugruppe in der nähe anfragen ob jemand lust häte ein tag vorbei zu kommen und das einzumessen, danach kann man dann nach eigenem geschmack das noch anpassen.
Vale_
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Jan 2011, 15:30
Hm, ganzschön viel Input und ne Menge verschiedener Meinungen^^

Ich hab jetzt momentan meine 2 Viecher hier stehen. Vielicht wäre es sinnvoll zu versuchen einen Sub vernünftig einzubinden? Ohne Eingriffe in den Frequenzgang regen die Viecher jedenfalls nicht großartig irgendwelche Raummoden an. Gut klings aber bei weitem auch nicht.

DCX oder AM 8033?

Welche Art von Subwoofer? Wichtig ist mir hierbei nicht ein lebensnahe Darstellung einer Orgel oder eines Kontrabasses sondern eher sattes, impulstreues Drumming

Ein sehr großes Gehäuse könnte ich unterbringen. Hab hier eigentlich die Entscheidungsgewalt in Sachen Einrichtung :>
moby_dick
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Jan 2011, 15:43
Ein geschlossener Sub hat da leichte Vorteile, aber wenn die Raumakustik nichts taugt, ist das ohne Belang. Bandpass fällt jedenfalls weg.

Da bieten sich Standboxen an mit nicht zu kleiner Memranfläche, also 20er TT im 3-Weger oder 2-DWeger, die etwas Punch liefern. Auch D`'Appo ist günstig wegen höherer Bündelung. Die Auswahl ist groß. Und die Geschmäcker verschieden, anhören sinnvoll.


[Beitrag von moby_dick am 23. Jan 2011, 16:00 bearbeitet]
Slaughthammer
Stammgast
#25 erstellt: 23. Jan 2011, 23:32
subwoofer zum Viech? Vllt gefällt dir ja das hier:
http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=106

impulstreues Drumming sollte das Teil können.
ColdOhr
Gesperrt
#26 erstellt: 24. Jan 2011, 12:12

Vale_ schrieb:
... momentan meine 2 Viecher ... Gut klings aber bei weitem auch nicht.


Hi,

ein subwoofer ist nicht die Lösung. Ein DCX ist eine bessere Investition, zusammen mit einem AV-Verstärker als Umschalter/Pegelsteller.

Die Impulsfestigkeit betreffend Trommeln ist eine Frage des Amplitudenverlaufs. Den kannst Du mit dem DCX leicht einstellen. Ein paar Regeln wären noch zu beachten, die ich aber (noch) nicht alle aufzählen will.

Mein Vorschlag ist, allein den DCX zu kaufen, und zunächst am vorhandenen stereo als bloßen equalizer kennenzulernen. Danach sind die Entscheidungen bezüglich neuem Material umso treffsicherer. Zum Beispiel: wo genau liegt das Gewaber frequenzmäßig, und brauche ich überhaupt mehr trebble?

Jetzt aus dem Stand einen komplett neuen stereo planen? Bei so vielen Vorschlägen?

ciao
Vale_
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Jan 2011, 18:25
Ich werd mir mal so eine DCX 2496 besorgen. Mal schauen was die Rumspielerei so bringt.

Aber wie muss ich mir eigentlich die Verkabelung in Verbindung mit meinem Stereoamp vorstellen? Und wie mit einem AVR? Hänge ich den DCX einfach zwischen Amp und Lautsprecher?
Spatz
Inventar
#28 erstellt: 26. Jan 2011, 19:08
Von der Quelle in die DCX, von den Einzelausgängen der DCX in die Mehrkanal-Pre-Ins.
Vale_
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 28. Jan 2011, 12:43
Neben dem DCX gibt es ja auch noch den DEQ von Behringer. Wäre ein DEQ + passive Weiche (fertig entwickelter Bauvorschlag) die sicherere / besserere Variante? Oder geht mir da die Variabilität eines vollaktiven Systems verloren?
sakly
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Jan 2011, 19:17
HI,

die Variablität/Flexibilität, die Du mit einem vollaktiven System erreichst, ist eigentlich die höchste, die man erreichen kann.

Gruß
Vale_
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 02. Feb 2011, 12:39
DCX ist auf dem Weg zu mir. Ich berichte dann!
sakly
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Feb 2011, 18:03
Dann bin ich ja mal gespannt, was Du berichtest
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