Wie wichtig ist Euch ein niedriger Rms?

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Speakerbuilder
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2005, 16:20
Hallo Forum,

ich plane gerade den Bau von 2-Wege Lautsprechern und bin mir unschlüssig zu welchen TMT ich greifen soll. Zur Wahl stehen der Peerless SUB 176 SD und der Predator 6 von Monacor/ Carpower. Der erstere hat mehr Xmax (5,5 mm) statt 3,75 mm beim Monacor. Der Predator hat dagegen geringere mechanische Verluste. HH sagt das geringe Verluste eine besonders knackige Basswiedergabe mit sich bringen. Das ist genau das, was ich will, wie Ihr vielleicht an den in Frage kommenden Chassis schon gemerkt habt.
Wie steht Ihr dazu? Wird das Thema überbewertet? Welches Gehäuseprinzip wird meinem Anspruch am ehesten gerecht?
Tiefer als 70 Hz müssen sie nicht spielen.

Grüße, Speakerbuilder
Speakerbuilder
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Feb 2005, 18:25
Ok,Ok. Ich machs Euch mal ein bisschen einfacher.
Die Hersteller (die, die sich trauen) geben meistens den Rms-Wert eines Chassis an. Dieser ist ein Maß für die mechanischen Verluste im Chassis. Chassis die "gut" konstruiert sind weisen in der Regel einen niedrigeren Rms auf als die preiswertere Fraktion. (Was nicht heißen soll das es keine guten, preiswerten Chassis gibt!) Lautsprecher mit Alu Schwingspulenträger weisen oft einen deutlich höheren Verlust auf als solche mit Kapton-Träger. Auch die mechanischen und strömungstechnischen Verhältnisse verändern den Rms stark. Niedrige mechanische Verluste lassen sich übrigens gut an einem hohen Qms Wert erkennen.

Meine Frage ist nun: Interessiert Euch dieser Wert wenn Ihr auf Chassis-Suche seid?
Konnte jemand den Unterschied im Klang zwischen verlustarm und verlustreich konstruierten Lautsprechern schon einmal hören?

Ich stelle mir vor, dass verlustarme Lautsprecher einfach direkter und schneller klingen.

Bin über jede Antwort dankbar

Grüße, Speakerbuilder
rottwag
Stammgast
#3 erstellt: 08. Feb 2005, 19:16
Hi Speakerbuilder,

da ich ja auch ein "Datenvernatiker" bin - versuche ich auch immer schon Chassis im Vorfeld mit Hilfe der tech. Spezifikationen zu beurteilen.


Meiner Meinung nach kann man den Klang eines Chassis aber nicht immer und schon gar nicht ausschließlich danach beurteilen.

Meiner Erfahrung nach klingen hart aufgehängte Chassis schneller - auch wenn der Rms und/oder Qms recht hoch ausfällt.

Als Beispiel erlaube ich mir meinen Beyma 12AG100 Breitbänder zu nennen. der 12"er hat eine 34g leichte Papiermembran, ne niedrig gewickelte Schwingspule, sodass Xmax bei 1,5mm liegt.

Das Ding klingt sehr direkt und knackig. Gerade im Grundtonbereich gibts richtig zackig was auf die Ohren, wenn das Musikmaterial das vorgibt (z.B. Billy Jean von M.Jackson). Der Qms ist aber "nur" 3,35 und RMS 3,6 kg/s - was glaube ich für ein 30cm Chassis gar nicht so schlecht ist.

Mit einem AXX1212 mit 9mm Hub und Fahradschlauchsicke bekommst du so knackige Kicks einfach nicht hin...

Ich höhre nur noch "hart eingespanntes" - ich glaube dem werde ich treu bleiben, der Rest klingt mir zu weichgespült.

Gruß

Rotti
Speakerbuilder
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Feb 2005, 19:27
Hi Rottwag. Danke für die Antwort. Ich glaube, wir verstehen uns. Die Hifitauglichen TMT klingen mir aufgrund der eher weichen Aufhängung manchmal einfach zu "pappig". Genau deshalb habe ich mir die o.g. Chassis rausgesucht. Liegen von den Parametern irgendwo zwischen PA und HiFi. Würde mir gerne "richtige" PA Mitteltöner einbauen. Habe aber leider den Platz nicht. 16er TMT müssen reichen. Sind beide relativ hart aufgehängt und brauchen deshalb als Nebeneffekt relativ wenig Gehäusevolumen.
Ist für einen richtig dynamischen Kickbass eher ein BR oder ein geschlossenes Gehäuse geeignet?

Grüße Speakerbuilder
UglyUdo
Inventar
#5 erstellt: 08. Feb 2005, 19:57
Ei, da möchte ich mich doch dranhängen. Ich bin da auch noch ein wenig ratlos, da meine Neugier hier
http://www.hifi-foru...read=2023&postID=5#5
nicht restlos befriedigt werden konnte.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
vergleichbarer Membrangröße, höherer Rms wird gewollt, durch festere Membraneinspannung nicht durch Kompromisse bei der Herstellung erzeugt.

Niedriger Rms: Der Verstärker und sein Dämpfungfaktor ist für schnelle Ruhigstellung nach dem Impuls verantwortlich

Hoher Rms: Die festere Einspannung hilft dabei feste mit, der Verstärker tritt dabei etwas in den Hintergrund, dafür ist aber auch die der Einschwingvorgang verzögert.

Ich weiß eben nicht ob das richtig ist, brauche aber diese Gedankenkrücke um überhaupt etwas zu verstehen.


[Beitrag von UglyUdo am 08. Feb 2005, 19:58 bearbeitet]
Speakerbuilder
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Feb 2005, 20:18
Ich kann Dir da in einigen Teilen Deiner Aussage nicht ganz beipflichten. Ich glaube der DF des Verstärkers hat mit den Verlusten des Chassis nichts zu tun. Der Verstärker "dämpft" ja nur die durch das Magnetfeld und die Auslenkung des Chassis in der Schwingspule induzierten Ströme, die in denselbigen zurück fließen. Dieser Effekt tritt immer auf. Ganz egal wie stark das Chassis an sich die Auslenkung dämpft. Weiterhin glaube ich nicht das ein steigen des Rms mit der Chassisgröße beabsichtigt ist. Es ergibt sich vielmehr zwangsläufig aus der mit der Größe zunehmenden bewegten Masse und den Nichtlinearitäten der Aufhängung die bei großen Chassis sicher schwerer in den Griff zu bekommen sind als bei kleineren. Sonst würde man höherpreisige Chassis, vor allem im PA-Bereich, nicht mit teuren Kapton Spulenträgern ausrüsten, die für ein niedriges Rms maßgeblich verantwortlich sind. Sicherlich ist aber auch die Gesamtkonstruktion entscheidend.

Grüße, Speakerbuilder
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 08. Feb 2005, 23:10
Je höher Rms, desto höher die Dämpfung desto kleiner das Gesamt-Q, wie Qms. Wie groß die Auswirkung ist, steht aber erstmal auf einem anderen Blatt.

Rms ist nichts weiter als ein Widerstand im Ersatzschaltbild des Lautsprechers.

Letztendlich ist es für sie Übertragungsfunktion egal, wie die Dämpfung erzielt wird: entweder durch niedriges Qes oder niedriges Qms.

Allerdings ist ein hohes Qms bzw. niedriges Rms ein Zeichen für eine hohe Qualität des Chassis.

Und ich erinnere mich noch an eine Bemerkung von BT, als er noch bei KT war. Dort sprach von einer Hysterese, die Rms kennzeichnet. Ich bin mir über die Einflüsse noch nicht ganz im Klaren, würde aber, wenn ich die Wahl hätte, das Chassis mit dem niedrigeren Rms vorziehen.
Wobei mir das z. B. bei Eton ziemlich egal wäre, weil die einfach gut sind.

Gruß
Cpt.
abcd...
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Feb 2005, 02:50
Hallo,

HH sagt das geringe Verluste eine besonders knackige Basswiedergabe mit sich bringen.

nach folgender Formel kann ich das nicht ganz nachvollziehen:
Qms=2*pi*fs*Mms/Rms

Je größer Rms, desto niedriger Qms, desto niedriger Qts, desto "knackiger"...



Mit einem AXX1212 mit 9mm Hub und Fahradschlauchsicke bekommst du so knackige Kicks einfach nicht hin...

"gerüchtig"... ich hab das Chassis zwar auch noch nie in Aktion erlebt, aber die Dämpfung der Schwingungen eines Treibers werden hauptsächlich von der Gegeninduktion (B*l) und damit von Qes und nicht von Qms bewirkt. Der AXx 1212 hat im übrigen ein Qts von 0,38 und ein sehr niedriges Vas von 40 Litern - der Treiber ist sogar ein ziemlich "trockener" Treiber; in 50Liter geschlossen weist der eine GEsamtgüte von 0,5 auf - also so unknackig dürften die Bässe dann auch nicht klingen (allerdings weist der Treiber im geschlossenen Gehäuse nicht gerade viel Tiefgang auf...)

[1/Qts=1/Qes+1/Qms]

Bsp. Qes=0,3 Qms=20 => Qts=0,2955 (entspricht einem Treiber mit sehr weichen Aufhängung, aber dennoch guter Gesamtdämpfung)
Qes=0,3 Qms=2 => Qts=0,261 (hart eingespannter Treiber mit minimal besseren Gesamtdämpfung)





Je höher Rms, desto höher die Dämpfung desto kleiner das Gesamt-Q, wie Qms.


Allerdings ist ein hohes Qms bzw. niedriges Rms ein Zeichen für eine hohe Qualität des Chassis.

Das ist in meinen Augen ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, was am Anfang mit guter Qualität definiert wurde - knackige Basswiedergabe - und die ist mit einer hohen Dämpfung also unter anderem auch einem hohen mechanischen Verlust (Rms) wohl besser...??!; es sei denn hohe mech. Verluste sind hörbar...?!



Die Hifitauglichen TMT klingen mir aufgrund der eher weichen Aufhängung manchmal einfach zu "pappig".

in meinen Augen ebenfalls "gerüchtig"...
Hart eingespannte Treiber (hohes Cms) werden zwangsläufig auch hohe Resonanzfrequenzen haben (>40Hz), die für tiefe Basswiedergabe nicht gerade förderlich sind. Natürlich geht die Membraneinspannung (Cms) über Qms in die Gesamtdämpfung mit ein, der Anteil von Qms zur Gesamtdämpfung Qts ist aber im Vergleich zur elektrischen Dämpfung (Qes) wie oben gezeigt relativ gering.
Im D'Appolito ist dazu auch ne gute Formel

Qes=Rs/(Bl)^2*Wurzel(Mms/Cms)
Bl Dämpfung geht quadratisch und Cms nur wurzelig in elektrische Dämpfung mit ein...

Gruß Andi


[Beitrag von abcd... am 09. Feb 2005, 03:29 bearbeitet]
Liveniz
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Feb 2005, 03:57
Hallo!

Rms bzw. Qms = Timmermanns' kleiner Fetisch Sollte man nicht allzu wichtig nehmen.

Einer rein mathematischen Rechengröße eine Klangeigenschaft zuzuordnen ist fragwürdig.

Worauf die Rms-Freaks vermutlich abzielen, ist daß durch mechanische Dämpfung Nichtlinearitäten eingeführt werden. Das soll heissen, daß die Dämpfung pegel-/leistungsabhängig ist. So was möchte man natürlich nicht. Beispiel hierfür sind z.B. progressive Einspannungen oder komprimierte Luftpolster im Treiber. Aber nicht alle Faktoren, die zu einem hohen Rms bzw. niedrigem Qms führen, weisen solche pegelabhängige Nichtlinearität auf. Insofern ist der simple Parameterfetischismus blödsinnig.

Was wesentlich schlimmer ist, weil viel einfacher vermeidbar: mickrige Magnete (die sich u.a. in hohem Qes und folglich hohen Qts-Werten bemerkbar machen) führen über niedrigen Wirkungsgrad zu schneller Schwingspulenerwärmung und folglich elektrischer Nichtlinearität, wiederum reduzierter elektrischer Dämpfung usw. Hat man darüber schon mal was in Hobby-Hifi gelesen?

In Ergänzung zum gerade Erwähnten: Aluschwingspulenträger, die zu (lt. Timmi+Anhänger) ganz schlechtem Rms-Karma führen, sind durch ihre Wärmeleitfähigkeit gerade ein Segen, was die elektrische Kompression angeht!

Gruß,


[Beitrag von Liveniz am 09. Feb 2005, 04:17 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2005, 10:48

abcd... schrieb:

Je höher Rms, desto höher die Dämpfung desto kleiner das Gesamt-Q, wie Qms.


Allerdings ist ein hohes Qms bzw. niedriges Rms ein Zeichen für eine hohe Qualität des Chassis.

Das ist in meinen Augen ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, was am Anfang mit guter Qualität definiert wurde - knackige Basswiedergabe - und die ist mit einer hohen Dämpfung also unter anderem auch einem hohen mechanischen Verlust (Rms) wohl besser...??!; es sei denn hohe mech. Verluste sind hörbar...?!


Ich meinte die Verarbeitungsqualität, nicht die Klangqualität. Und es ist nur ein Hinweis. Seas Excel glänzen zum Beispiel immer durch ein im Vergleich hohes Rms, sind aber trotzdem top verarbeitet.

Ansonsten geben ich Dir Recht.

Für die Übertragungsfunktion interessiert mich eh nur das Gesamt-Q. Ist das, egal wie erreicht, <=0,5, arbeitet der Treiber aperiodisch, führt also nur noch erzwungene Schwingungen aus. Präziser geht es nicht mehr.

Gruß
Cpt.
Oohmm
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Feb 2005, 13:31
Hallo!

Ich sehe das ähnlich wie Liveniz, vorallem weil die TSP´s lediglich ein Versuch sind ein Chassis zu beschreiben, um den "Umgang" mit selbigem zu erleichtern.

Ich persönlich wäre froh, wenn die Chassishersteller eher mal mit Kupfer als Schwingspulenträger experimentieren würden, anstatt in mE nicht ausschließlich dem technischen Aspekt dienlichen Werkstoffen wie Kapton oder Titan (wobei ich mit Alu nicht wirklich unzufrieden bin).

Lustiger weise scheint ja die in der Aluschwingspule "eingebaute" Wirbelstrombremse den mechanischen Verlusten zugerechnet zu werden!?
Eine Erklärung hierzu würde mich brennend interessieren!

Gruß
Oohmm
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