Peak = Bug oder Feature?

Geschmeidiger (Beitrag #1) schrieb:

Ein Peak ist ein Peak, ob man den dann für sich mit "Edelklang" und "audiophil" in Verbindung bringt, bleibt ja jedem Hörenden selbst überlassen. Ich würde es per se nicht machen. Wenn man so schreibt und argumentiert, macht man einen Bug zum Feature - und das ist in meinen Augen und Ohren wenig seriös.

Herlichen Glückwunsch. Du hast gerade die erste Stufe zum Troll erreicht und die heisst "selbst denken" und selbstbewust nachfragen. Zieh dich warm an Das nur als Einleitung....

Das ganze heisst nicht umsonst audiophiler Peak. Mit audiophiler Musik in audiophiler abmischung und audiophilen Instrumenten, als kurz: Möglicht einzelne Töne in unnatürlicher und effekthascherischer Abmischung, können solche audiophilen Peaks beeindruckend klingen. Und zwar viel beeindruckender als ein langweiliger Monitor. Auf langweiligen Monitoren klingt fast jede Aufnahme irgendwie, aber nie so prall, wie audiophile Aufnahmen mit audiophilem Peak. Deshalb hört man so eine Kram auch auf Vorführungen.
Sobald jemand behauptet seine Boxen würden schlechte Aufnahmen besonders schnell "entlarven" und gute (also audiophile) Aufnahmen würden einem Gänsehaut verpassen, hast du es mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer audiophilen Box zu tun. Ein ziemlich sicheres Indiz ist auch, wenn du deine Lieblingslieder nur noch 10 Sek. anspielst und immer wieder die PlingPlangPlonk CD anschiellst

Torsten70 (Beitrag #2) schrieb:

Sobald jemand behauptet seine Boxen würden schlechte Aufnahmen besonders schnell "entlarven" und gute (also audiophile) Aufnahmen würden einem Gänsehaut verpassen, hast du es mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer audiophilen Box zu tun.

Da bin ich ganz bei dir Thorsten! Deshalb hab ich beim Testhören (jetzt) immer Aufnahmen dabei, die mit solchen Features nicht mehr gut klingen. Und das waren z.B. auf der High-End dieses Jahr einige...

Moin,

irgendwie verstehe ich das Problem nicht.......habs im K+T Thema schon nicht verstanden.
Möglich das ich , was das betrifft, zu einfach gestrickt bin.......
.....im optimalen Fall bin ich schlicht werberesistent?!

In K+T und HH lese ich eh nie das Klanggeschwurbel zu den Bausätzen - schaue mir
nur die (wenigen) Messungen an und höre (K+T) die LS.
Ich muß mir nicht sagen lassen (lesen) wie ein LS Bauvorschlag "klingt".
Auf das "lesen zwischen den Zeilen" habe ich eh schon lange keine Böcke mehr!

Außerdem - ein Peak ist ein Peak ist ein........der Kritiker, der ihn bemängelt bezieht in seiner
öffentlichen Kritik selbstverständlich mit ein was davon in der Realität am Hörplatz ankommt.
Sollte es nur um die Kritik am Geschwurbel gehen habe ich nüx gesagt.

Im Zweifelsfall - Do It Yourself - messen, testen, in den Foren veröffentlichen!

grüsse

Karsten

diese Peaks und Buckel sind doch nix anderes als würde man mit dem EQ rumspielen,
oder halt die Box gleich sounden, das schon immer so gemacht wurde.

das ist zwar kein löbliches Wunder der Erschaffung,
aber oft passt es der Kundschaft wohl so,

und da muß man das halt auch mal schönreden, wenn es im Messdiagramm wie die Alpen aussieht,

es passt halt manchmal einfach zu den Hörgewohnheiten und Aufstellungsorten in privaten Wohnräumen,
die nicht immer akustisch optimal sind.

einen Peak der durch Resonanzen entsteht,
sich und anderen schön zu reden,
muß man ja nicht,
man kann ja auch einfach Diagrammen weglassen, die nicht so wichtig sind,
und diesen Platz lieber nutzen um andere Feinheiten zu berschreiben

was sagt denn eine schnöde Messung schon über die Emotinen aus, die dort hinter stehen

mei to ßent

Genau.

Ich lager demnächst Chassis im feuchten Keller und warte auf den Schimmelüberzug. Der gibt dann erstens ein sehr edles Äußeres und ein ganz spektakulär verbessertes Dämpfungsverhalten der Membran.

Das Ganze nenne ich dann:
Roqueforion oder
Audire Blue oder
Klangader Edelwix

holly65 (Beitrag #4) schrieb:

Im Zweifelsfall - Do It Yourself - messen, testen, in den Foren veröffentlichen! grüsse Karsten

Ach Karsten, du bist doch jetzt auch im gewerblichen Lager und schon länger niemand mehr, der die Postillchen bräuchte.
Du entwickelst seit Jahren Lautsprecher und bist meilenweit von jemandem entfernt, der mal eben ins DIY Lager guckt und dann dort lesen darf, dass es auch hier LS mit Edelklang und audiophilen Peaks gibt.

Messen und testen lasse ich mir gefallen. In Foren veröffentlichen nur, wenn man wie weiland Harry einem gewissen Leidensdruck mit seiner Mjoelnir nicht aus dem Weg gehen möchte.

Und auch bei dir erinnere ich einige Momente der äußersten Säuernis bis zur Abmeldung, weil du dich nicht ernst genommen oder auf den Schlips getreten fühltest.

Mir geht es, wie oben zu lesen, um das Prinzip. Ein Peak ist ein Peak ist ein Peak. Vollkommen richtig.

Was man dann daraus macht, ist der zweite Schritt.

Hi Geschmeidiger,
wer bei einem 3 Zoll für 25 Euro audiphilen Klang erwartet, bitte....
Bei so günstigen und auch noch kleinen Lautsprechern ist es wichtig die richtigen Fehler zu machen...
Also nicht jeden Peak durch Saug/ Sperrkreise bekämpfen...

Hier geht es um eine Spassbox... die steht auf dem Schreibtisch/Schlafzimmer/ Ferienwohnung etc....
Oder es ist ein Einstieg in den Selbstbau...

Zudem ist der Unterhaltungswert gegeben. Mehr solcher Texte.

Also Daumen hoch zum Satz: ein Bug kann auch ein Feature sein!

Ein weiteres Beispiel:
Ich habe hier einen 3 Zoll mit (nach Foren Meinung) schlechten Frequenzgang. Abfallend ab 5k Hz, dann einen Peak über 10kHz...
Zum Bass auch ansteigend...
Dieser kleine Angeber füllt einen 30m² Raum... Gerade wegen der Fehler....
Mein Favorit, wenn es um kleine Lautsprecher geht...

Es gibt viele erfolgreiche Lautsprecher die auf Fehler gebaut sind: Needle, Viech und auch meine NeedleDeLuxe...

Ganz klar: Ziel ist es einen Lautsprecher zu konstruieren der Musik macht. Und da kann es passieren, dass ich bewusst einen unebenen Frequenzgang akzeptiere....
Einen Fgang mit +/- 2 dB kann jeder mit x Sperr/ Saugkreisen erreichen. Das ist Fleißarbeit....

Einen Lautsprecher zu konstruieren wo die Leute anfangen mit dem Fuß zu wippen. Das ist die Kunst....
Bei der Flat 5 ist das z.B der Fall.
Ich ärgere mich immer, wenn einer einen Termin macht um 2k auszugeben und nachher mit der Flat5 aus dem Laden geht.

Auf der anderen Seite weiß muss ich natürlich grinsen....

So und jetzt ein schönes Wochenende....
Cheers,
Nick

Moin Geschmeidiger,

Hmm - Schimmel auf den Membranen hat was, den edel-Flugrost an den Blechkörben könnte man dann mit Klarlack .......

Geschmeidiger (Beitrag #6) schrieb:

Ach Karsten, du bist doch jetzt auch im gewerblichen Lager und schon länger niemand mehr, der die Postillchen bräuchte.

Schön wärs (beides) - bin angestellt und nicht das Presse/Werbe Sprachrohr meines Brötchengebers.............
Auch wenn bei mir *Gewerblich* drunter steht habe ich beschlossen hier primär privat unterwegs zu sein.
Ich bin dadurch ** ja nicht automatisch schlauer, kompetenter oder wasweisich geworden.
Auf die Chassi Tests in den Gazetten möchte ich z.B. nicht verzichten!

Geschmeidiger (Beitrag #6) schrieb:

.... der mal eben ins DIY Lager guckt und dann dort lesen darf, dass es auch hier LS mit Edelklang und audiophilen Peaks gibt.

Ja - stimmt schon, das verliert man (ich) manchmal aus den Augen.
Mit "mal eben" fällt man imho in fast allen Bereichen anfangs auf die Nase........Lehrgeld habe ich auch zahlen müssen.

Geschmeidiger (Beitrag #6) schrieb:

Und auch bei dir erinnere ich einige Momente der äußersten Säuernis bis zur Abmeldung, weil du dich nicht ernst genommen oder auf den Schlips getreten fühltest.

Stimmt - 2 mal hatte ich das hier schon, die Gründe für die Löschung damals lagen aber etwas anders.
Der Prozeß des "Dickes Fell zulegen" dauert(e) bei mir halt etwas länger.
Ich mußte mir (leider) auch abgewöhnen mich dafür zu interessieren wie mit anderen Mitgliedern umgegangen wird.

Geschmeidiger (Beitrag #6) schrieb:

Mir geht es, wie oben zu lesen, um das Prinzip.

Verstehe ich - mir fehlt da aber immer der konstruktive Vorschlag das zu lösen, nur meckern ist nicht sehr produktiv.
Die wenigsten Leute machen sich die Mühe und hören sich die Kisten einfach mal an.
Wäre das anders könnten sich die Gazetten das *geschwurbel* vermutlich sparen.
Ich kenne auch Leser die brauchen das**.......vermutlich lesen die auch Stereoplay etc.

grüsse

Karsten

holly65 (Beitrag #8) schrieb:

Moin Geschmeidiger, Geschmeidiger (Beitrag #6) schrieb: Mir geht es, wie oben zu lesen, um das Prinzip. Verstehe ich - mir fehlt da aber immer der konstruktive Vorschlag das zu lösen, nur meckern ist nicht sehr produktiv. grüsse Karsten

Hi Karsten,

ich dachte, die Lösungsvorschläge seien in dem von mir Geschriebenen erkennbar.

Versuch einer Präzisierung:
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seine Lautsprecher, einen Lautsprecher als audiophil bezeichnet und mit Edelklang tituliert.
Mir fehlt da aber ganz klar die hinreichende Erklärung, aus welchem Grund das denn bitteschön so sein soll, mit welchen Mitteln man ein solches Sounding erreichen kann oder auch, wenn nicht gewünscht, eliminiert UND der Hinweis, dass ein solches Sounding nicht unbedingt von jedem als Edelklang und audiophil empfunden wird.

Desgleichen bei dem von Nick Geschriebenen: Warum klingen "Fehler" gut, aus welchem Grund nehmen sich die Leute die Flat5 mit? Liegt es am Abstrahlverhalten, Frequenzüberhöhungen, harmonischen Klirrwerten? Kann man das auch mit anderen Chassis erreichen?

Bei BuW Hallsoßenwerfern muss man da nicht unbedingt drauf eingehen, bei Dingen im Sebstbau sollte man aber m.E. wenigstens den Versuch einer Erklärung mitliefern, um es für das DIY nachvollziehbar, begreifbar und transferierbar zu machen.

Wie oben schon geschrieben, sollte man hier auch, wie überall nicht verallgemeinern und nur von seinen Einschätzungen sprechen, die nicht bei allen gleich sind. Wie oft habe ich, und wahrscheinlich du auch, schon erlebt, dass eine gefallende Abstimmung bei anderen eher Kopfschütteln hervorruft.

Der Nachbauversuch einer Watt Puppy ist da vielleicht ein ganz gutes Beispiel.

So einigermaßen verständlich rübergekommen?

Gruß

Uwe

Hallo,

zu dem Thema habe ich mal einen Selbstversuch mit meinen 3-Wege-Aktivboxen gemacht. Ich habe per DSP sechs schmalbandige EQs (Bass, Oberbass, unterer Stimmbereich, oberer Stimmbereich, Präsenzbereich, oberer Hochton) mit wilkürlich gewählter Frequenz gesetzt (+2dB, Q 8,9). Im Gegenzug habe ich den Gesamtpegel um 0,5dB abgesenkt, um die gesamte Schallenergie in etwa gleich zu halten. Diesen "gesoundeten" Frequenzgang habe ich dann mit der linearen Version im Klangtest verglichen.

Zuerst habe ich mich schwer getan, überhaupt Unterschiede zu hören Mit etwas Konzentration, geschlossenen Augen und variierenden Musik und höherem Pegel wurde es aber dann immer deutlicher.

Die Version ohne EQ klingt etwas flacher und harmloser, fast wie komprimiert. Im ersten Moment des Umschaltens empfindet man die EQ-Version meist als angenehmer, weil etwas punchiger und direkter, Verfärbungen sind bei komplexer Musik (Ben Harper, Led Zeppelin, Eagles) fast gar nicht wahrzunehmen.

Bei minimaler Musik (kleine Besetzungen, Stimmen, Gitarren) sind die Unterschiede überraschenderweise stärker. Am besten klang die EQ-Variante übrigens bei Gitarrenanschlägen. Die gewannen deutlich an Plastizität, Auflösung, Flair und Punch. Die Musik gewinnt durch den EQ zwar an Ausdruckskraft, springt den Hörer mehr an, ist plastischer, aber man hört das etwas nicht stimmt. Es klingt verstimmt.

Bei hohen Pegeln schlägt das Pendel klar zur Version ohne EQ. Die EQ-Version klingt anstrengend und zerfahren. Die lineare Version schmeichelt dem Ohr, hat mehr Schmelz, Homogenität und Ganzheitlichkeit. Beim Umschalten zur Version ohne EQ entspannt sich das Ohr und man kann sich mehr auf die Musik einlassen.

Natürlich darf und soll ein 25€-Breitbänder durchaus sounden und Spaß machen. Einen Sperrkreis auf jeden Buckel zu legen, ist in diesem Fall selten lohnenswert. Wenn dann aber bei minimaler Pling-Plang-Musik so Sprüche wie "mehr braucht man nicht", "Wahnsinn was da raus kommt" oder "der macht richtig Musik" zu hören sind, muss man das auch einordnen können.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard (Beitrag #10) schrieb:

Hallo, Bei hohen Pegeln schlägt das Pendel klar zur Version ohne EQ. Die EQ-Version klingt anstrengend und zerfahren. Die lineare Version schmeichelt dem Ohr, hat mehr Schmelz, Homogenität und Ganzheitlichkeit. Beim Umschalten zur Version ohne EQ entspannt sich das Ohr und man kann sich mehr auf die Musik einlassen. Natürlich darf und soll ein 25€-Breitbänder durchaus sounden und Spaß machen. Einen Sperrkreis auf jeden Buckel zu legen, ist in diesem Fall selten lohnenswert. Wenn dann aber bei minimaler Pling-Plang-Musik so Sprüche wie "mehr braucht man nicht", "Wahnsinn was da raus kommt" oder "der macht richtig Musik" zu hören sind, muss man das auch einordnen können. Gruß, Christoph

Hi Thanner , schön mal wieder etwas von dir zu lesen.

Stimme dir in allen Punkten zu und ich denke, es ist auch klar, worauf ich hinaus wollte.
Etwas mehr Differenzierung und weniger Geschwurbel zur Gewinnmaximierung (ob Zeitschrift oder Chassis-Vertrieb ist dabei egal) kann nicht schaden.

Gruß

Uwe

Der erste Ansatz wäre zu klären was "Audiophil" oder "High-End" bedeuten mag.
Meiner Meinung nach sollte ein Audiophiler Lautsprecher die original-Aufnahme so
präzise wie möglich wiedergeben können. Das erreicht man in dem man einen LS
entwickelt der einen so weit möglich linearen Frequenzgang zu bieten hat.
Wenn ein LS in einem bestimmten Bereich einen Peak von mehreren db hat, und die
Aufnahme in diesem Frequenzbereich sehr dominant ist, dann kann das ziemlich schnell
ziemlich arg auf den Sack gehen.
Gut möglich das ein solch gesoundeter LS 30 Lieder "audiophil" wiedergibt, aber das eine Lied
klingt voll fürn Ar...

Und auch der beste "audiophile" Lautsprecher bringt nix wenn ich einen hinterm Sofa auf dem Boden
stehen habe, und den anderen auf dem 2m hohen Schrank, und von Leuten in meinem Bekanntenkreis
die das genauso handhaben gibt es einige.

Eine Frage hätte ich jetzt dann doch noch... Was genau ist denn bitte audiophile Musik?

max-boost (Beitrag #12) schrieb:

Meiner Meinung nach sollte ein Audiophiler Lautsprecher die original-Aufnahme so präzise wie möglich wiedergeben können.

Nö. Ein guter Lautsprcher muss das machen. Audiophile Lautsprecher sollen dem Zuhörer ein Glückströpfchen entlocken. Und beim Verkaufsgespräch geht es dann darum, das enge Zeitfenster auszunutzen, bevor das Blut wieder der Gehirnversorgung zur Verfügung steht.

max-boost (Beitrag #12) schrieb:

Eine Frage hätte ich jetzt dann doch noch... Was genau ist denn bitte audiophile Musik? ;)

Audiophile Musik zeichnet sich duch ein beliebiges Extrem aus. Also extremer Bass, extrem tief, extrem einfach strukturiert, extrem Öde, extremer Hall, extremer Besenstiel der auf einen extrem alten Eichentisch klopft, der schon extreme Geschichtsepisoden gesehen hat (Salem), oder extrem bescheuert. Sie darf keinesfalls mehr als 42 Personen auf der Welt gefallen. Charts und so fallen da schonmal aus. Das ist völlig ungeignetes Zeuch fürs einfache Volk. Und Audiophile Musik darf nicht durch eine erkennbare Melodie aus dem Rahmen fallen. Daher sind auch zusammnhangslose Geräusche so beliebt (Besenstiel, Eichenstisch, schnarren, reissen, zwirbeln usw.). Audiophile Musik wird aber auch nicht an jeden verkauft. Man muss den Besitz eines Saxophones nachweisen können. Man muss es nicht spielen können. Besitzen reicht.

Hi Karsten,

Desgleichen bei dem von Nick Geschriebenen: Warum klingen "Fehler" gut, aus welchem Grund nehmen sich die Leute die Flat5 mit? Liegt es am Abstrahlverhalten, Frequenzüberhöhungen, harmonischen Klirrwerten? Kann man das auch mit anderen Chassis erreichen?

Ja, das ist auch mit anderen Chassis möglich. Aber da muss der Chassis Entwickler die fertige Box im Auge haben (Breite, etc.)....
Ich arbeite dran...

Und um mal richtig vom Leder zu ziehen:
Selbst die Neumann KH 120 spielt mit Fehlern. Man muss nur genau hinsehen...
Für mich sind genau 3 Fehler gemacht worden.
Trotzdem ist dieser Lautsprecher hervorragen konstruiert und für seinen Einsatzzweck das wohl beste Werkzeug.
Herr Wolf zählt nicht umsonst zu den besten was die Branche so hat...

... und was ich schon mal geschrieben habe:
Durch die Festlegung einer Norm (1W/1m) ist auch der beste Lautsprecher festgelegt worden.
Ein gerader Frequenzgang kann je nach Raum richtig schlecht sein...
Der üble "Taunus Sound" zielt darauf ab den Kunden in 5 bis 10 min zu überzeugen (Bumm Zisch).
Irgendwo dazwischen liegt (für mich) der optimale Frequenzgang.

Den Selbstversuch von Christoph zeigt ja auch, dass möglicherweise eine Lautstärke Frequenzgang-Korrektur sinnvoll sein kann (Loudness...). Das hatten wir mal früher....
Zudem kann jeder mit so einem Versuch den eigenen Geschmack herausfinden.

Cheers,
Nick

20______________________20000

so muß das halt im Messdiagramm aussehen, da machste nix

nicht so
20_______________I_______20000
wie soll denn sowas klingen ?

Peak = Bug oder Feature?

man könnt dazu noch sagen:
"ein einzelner Strich auf der Leinwand ist halt doch schon Kunst "

oder anders:
"es muß nicht nur die Recthschriebnug stimmen,
man muß es auch lesen können"

Hi Uwe,
ich verstehe deinen Ansatz und finde ihn (für mich) auch sehr gut.

da sind aber immer noch die Leser (hast du selber richtig erwähnt) die eben nicht
in der Materie stecken und das Ganze schlicht nicht (genügend / richtig) verstehen.

Das leckere Fast Food beschreibt das sehr schön:

Big_Määääc (Beitrag #15) schrieb:

oder anders: "es muß nicht nur die Recthschriebnug stimmen, man muß es auch lesen können"

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte das der überwiegende Teil
der Leser von K+T und HH die Messungen und technischen Erklärungen in den Zeitschriften im Zusammenhang mit
ihrer konkret vorhandenen Raumakustik nicht korrekt lesen / auswerten können.
Beispiel: Regt die aktuelle HH Box, die messtechnisch bis 30Hz, -3dB spielt, meine positive Raummode bei 35Hz an?
Weiß ich überhaupt was eine Mode ist, weiß ich das ich eine 35Hz Mode habe....das dröhnt hier so komisch???

Au weia jez gibts bestimmt haue.

Die paar Hände voll Hobby Entwickler, die das in D. Land können, pfeifen imho eh auf die "Klangbeschreibungen"
die du imho zu Recht kritisierst.

EDIT:

Wie oft habe ich, und wahrscheinlich du auch, schon erlebt, dass eine gefallende Abstimmung bei anderen eher Kopfschütteln hervorruft.

Gerade bei LS die in meinem Hörraum ganz besonders gut funktionieren.......
O-Ton HB zu einer lütten 1/5 Kombi für wandnahe Aufstellung im K+T Hörraum : "Die mach ja keinen Baß".
Wenn man den K+T Hörraum kennt.............

grüsse

Karsten