Subwoofer Newbie benötigt etwas Unterstützung

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dafjam
Neuling

#1 erstellt: 03. Jun 2016, 19:20

Hallo Subwoofer Fans,
ich will mir 2 Subwoofer fürs WoZi bauen, bin ich mit meinen Ideen (s.u.) auf der sicheren Seite? Der TT soll auf keinen Fall bei Tiefton klappern. Ich hatte versucht, dazu mal eine Simulation in WinISD zu machen, leider nichts bei raus gekommen, ich sehe einfach nicht, wo ich da was ablesen kann.
Wäre toll, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
Beste Grüße

Für die schnelle und kompetente Hilfe bitte den Fragebogen kopieren und ausfüllen.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll? - ca 60 m2 (stark verwinkelte Wohn-Ess-Küche mit Eingangsbereich und Garderobe)

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage? - 2

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich) - nur fixe Position an der Basis des Stereo Dreiecks zur Hörposition möglich, Abstand ca 3m

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden? - <1000 €

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen? - Magnetostaten B&G Neo3, Neo10, 8" Dayton RS225-4 (4-Wege Box mit entkoppelten TMT/MT/HT)

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben? - externe USB-Soundkarte RME 802 als VV, dahinter 2 x 4 Aktivmodule

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches? - Class-D IRS2092 / IRAUDAMP7D - 300W an 4 Ohm, 160W an 8 Ohm (

http://audiocreativ....th=59&product_id=136 )

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden? - Idee: 80 l - CB - Qtc = 0,577

-Wie laut soll es werden? tendenziell leise, max 95 db, trotzdem klarer tiefer Bass (>= 40 Hz)

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung? - nur Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt? - viel

-Welche Musikrichtung wird gehört? - audiophiler Pop, Jazz, Latin, Folklore, Grammies, Kammermusik u.ä.

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ? - ja, Acourate (vorhanden)

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ? - Messmikro und Acourate

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
- Idee ist Eminence LAB 12 oder AuraSound NS12 (wenn ich einen bekomme), gäbe es Alternativen (ScanSpeak)?
- Ist Wandstärke 25mm ausreichend, oder besser 38mm?
- Ist Impulskompensation mit 2 x 2 Chassis sinnvoll oder overdone?
- Am besten 38mm Wandstärke + Impulskompensation?
- Wie bleibe ich dann im Budget?

[Beitrag von dafjam am 03. Jun 2016, 22:30 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#2 erstellt: 04. Jun 2016, 21:44

Die ganzen ScanSpeak Tieftöner sind sehr gut, natürlich auch die Peerless/Tymphany/Vifa da ist der XXLS 12 mit Alu Membran zum hervorheben was P/L betrifft (Quint hat da den Cube XXLS 12 Subwoofer im Programm).
Ansonsten Wavecore, Monacor, SB-Acoustics,... haben alle sehr tolle Tiefton Chassis im Verkauf.

Rein persönlich würd ich den XXLS 12 in ~60-70l geschloßen stecken und mit einem GHP Kondensator etwas mehr Tiefgang raus kitzln.

Achenbach hat mal Messungen gemacht das die Wandstärke relativ egal ist (ich glaub er hat 16mm MPX mit guter Vertrebung als Optimum Empfunden - ich würde 18/19mm nehmen)

Panasonic
Stammgast

#3 erstellt: 04. Jun 2016, 21:58

Impulskompensation macht das Gehäuse ruhiger.
Ist aber auch doppelt so teuer. Sowohl der Lab als auch der Aurasound sind "richtige" Subwoofer, also
schwere Membran und tiefbassfähig.
Da du einen Musiksubwoofer mit so 38-35 Hz bauen willst wäre eine große und leichte 38cm Membran das knackigste,
was man machen kann.

mikel.b2001
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Jun 2016, 21:31

Ich würde auch den Peerless XXLS 12 empfehlen, mittels GHP oder Aktiv / MiniDSp
Das Chassis wird auch bei Quintaudio eingesetzt

Reference_100_Mk_II
Inventar

#5 erstellt: 06. Jun 2016, 07:58

Und wieder die alte Leier dass "schwere Membrane" nicht "schnell" sein können...

Wenn hier ein Subwoofer an eine 8" Box angekoppelt werden soll, dann kann das sehr tief geschehen. Unter 80Hz oder gar 70Hz.
So weit unten hat der Raum in dem man hört viel mehr Einfluss auf den Klang des Subwoofers, als der Subwoofer selbst (sofern er keine totale Fehlkonstruktion ist).

Da ist es egal ob Mms 50g, 100g oder 200g...
"Schnell" muss hier nämlich gar nichts sein...
Eine impulstreue Abstimmung ist es was es zu erreichen gilt. Niedrige GLZ.

Ich würde mir ein Pärchen LAB 12 aus UK bestellen.
(Zwei weil damit die Bassverteilung im Raum besser/gleichmäßiger wird)

In große Gehäuse stecken, 90-120L...
Für Musik geschlossen lassen (schön niedriges Qtc), für richtig Dampf noch BR-Rohre mit einbauen. Eine Houseparty bei der es laut werden soll kommt bestimmt

Beim Amping darf man aber gerade im geschlossenen Betrieb auch etwas großzügiger sein mit der Leistung. Die RMS Belastbarkeit der Chassis darf gerne vom Amp ausgereizt oder sogar übertroffen werden. Der Pegel ist im Ggs zu BR nämlich ein gutes Stück niedriger.
Der LAB 12 ist aber eh ein Kandidat der auch mal einiges mehr verträgt als draufsteht

Bei der Wandstärke ist 19mm MDF kreuzverstrebt oder 15mm MPX kreuzverstrebt völlig ausreichend.
Achte nur darauf, dass keine Flächen größer 30*30cm unversteift sind.
Bedämpfung brauchts bei einem Subwoofer an und für sich nicht, gerade wenn er so tief angekoppelt wird.

Panasonic
Stammgast

#6 erstellt: 07. Jun 2016, 18:09

können sie auch nicht.

pelowski
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 07. Jun 2016, 18:59

Panasonic (Beitrag #6) schrieb:

können sie auch nicht.

Wie meinen?

Grüße - Manfred

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 07. Jun 2016, 19:42

Reference_100_Mk_II (Beitrag #5) schrieb:

Und wieder die alte Leier dass "schwere Membrane" nicht "schnell" sein können...

Panasonic (Beitrag #6) schrieb:

können sie auch nicht.

...ich denke mal so meinen...

pelowski
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 07. Jun 2016, 19:55

Reference_100_Mk_II (Beitrag #8) schrieb:

...ich denke mal so meinen...

Ja, so ist das dann, wenn Physik nach Gefühl "verstanden" wird.

Wenn Physiker auch so vorgehen würden, hätten weder Relativitäts- noch Quantenphysik eine Chance bekommen.

Grüße - Manfred

dafjam
Neuling

#10 erstellt: 26. Jul 2016, 19:38

Hallo Subwoofer Fans,

inzwischen bin ich etwas weitergekommen - ich hatte versucht, die LAB12 direkt in UK zu bestellen, das hat leider nicht geklappt, so dass ich ScanSpeak 30W/4558T00 genommen habe - eher schwere 136g Membran, 51mm Schwingspule, 17Hz Resonanzfrequenz. Die will ich bei 80-100 Hz zum TMT trennen.

Beim Dayton-TMT kamen mir Zweifel, ob der wirklich gut mit den Magnetostaten harmoniert - relativ schwere 32g Alu-Membran, relativ niedriger Kraftfaktor und niedriges Verhältnis von beiden. Ich habe die Dayton deshalb versucht zu verkaufen, und das hat gut geklappt, da es gute Tieftöner sind.

Ich suche jetzt einen 8" TMT mit leichter Membran (Papier?), hohem Kraftfaktor und einer hohen mechanischen Güte, den ich bei 80-100Hz nach unten ankoppeln kann und bei ca. 500Hz nach oben zum Neo10 Magnetostaten. Da gibt es gar nicht mal viele - Davis 20 KLV8 (schwer einzufräsen da halbrund), Davis 20 TK8R (450,- €), SEAS H1471 (geringe mech. Güte), ScanSpeak 22W/8534G00 (ganz OK), Gradient AXP-08 (25mm Vc), Visaton W200S-8 (ganz OK), Omnes 8 Excl (ganz OK) und Peerless 830869 (ganz OK). Ich hatte dazu ein Spreadsheet mit etwa 60 Chassis, daraus 8 ist schon mal ganz gut, aber wie komme ich jetzt konkret weiter, ohne mir die Chassis zum Testen kaufen zu müssen? Habt ihr eine Empfehlung - oder empfiehlt ihr ggf. ein anderes Chassis?

Beste Grüße, und herzlichen Dank.
PS Inzwischen komme ich auch mit WinISD klar, feine Sache

Viper780
Inventar

#11 erstellt: 26. Jul 2016, 20:10

Gewicht der Membran ist doch total egal.

Warum so einen größen MT? Tieftöner spielt doch auch bis 500-800Hz ohne (stark) zu bündeln rauf.
Würde da eher was kleineres nehmen.
Auch ist der Neo10 eigentlich ein Mitteltöner der aber erst so ab ~1kHz halbwegs Schalldruck liefert (Klirr daten hab ich nicht bei der Hand) und nicht viel höher als 8kHz eingesetzt werden kann.
Laut B&G bündelt er bei 6KHz schon auf 60° zusammen.
Mit Gehäuse kann der Neo 10 auch tiefer (B&G schlägt ab 250Hz vor was aber "sportlich" ist).

Was willst du denn überhaupt realisieren?

So wie das klingt hast du jetzt einen Subwoofer treiber der mal ordentlich "Luft" braucht. Das wird eine ganz ordentliche Kiste.
Dazu würd ich den Neo10 in 3-5l verbauen und bei ~500Hz zum Subwoofer hin trennen. Mangetostat nach unten hin relativ steil, Subwoofer evtl flacher - muss man wohl im Gehäuse beides messen und schauen wie das am besten überlagert und auch unter winkeln passt.
Drüber würd ich eine einen "Super" Hochtöner geben oder evtl sogar ein Horn. Am besten so ab 3-4kHz.

kann mir das auch nur per DSP und vollaktiv vorstellen zu entwickeln.

dafjam
Neuling

#12 erstellt: 26. Jul 2016, 21:05

Hi Viper,

Vollaktiv und DSP (Acourate) sind vorgesehen und die Module auch schon gekauft. Ebenso die Magnetostaten Neo3 und Neo10 und der ScanSpeak TT.

Mit Acourate arbeite ich seit 3 Jahren zur Abstimmung meiner bisherigen ADW Doppel-7, dabei fiel mir auf, dass die Frequenzbänder bei einem 2 1/2-Konzept mE zu groß sind, um einen wirklich fein auflösenden Klang zu erzeugen. Acourate pegelt das zwar aus, dann sind die Treiber aber bei einzelnen Frequenzen im Grenzbereich - so klingt es jedenfalls, deshalb der Wunsch nach einem souveränen mglw. etwas überdimensionierten 4-Wege LS.

Bei dem 4-Wege Konzept will ich jedem Treiber rechnerisch nicht mehr als 2 1/4 Oktaven zumuten, ausgenommen dem TT, dem nur 1 1/4, so dass sich daraus Frequenzbänder TT 40-100Hz, TMT 100-500Hz, MT 500-2500Hz, und HT 2500-20kHz ergeben.

Den 8" (220cm2) habe ich gewählt, damit die Membranfläche zum TT hin konstant zunimmt, 7"-TMT (137cm2) wäre kleiner als MT-Neo10 (168 cm2).

Das Gesamtgehäuse habe ich auf <= 100L veranschlagt, aktuell ca. 35 x 40 x 125. Getrennte Subwoofer sind nicht von Vorteil, da ich sie sowieso nur da positionieren kann, wo die Boxen stehen (Möbelaufstellung, Sofa usw). Möglich wäre ein Duetta-Design, aber warum dann nicht gleich in ein gemeinsames Gehäuse?

Der MT Neo10 soll sein Volumen bekommen, ich hatte an 2L gedacht, das kann aber auch größer sein.

Soweit meine Planungsansätze, danke, dass Du sie Dir mal anschaust.

Ach ja, eine Sache noch - ich war auf der High End on Tour in Stuttgart, dabei gab es einen Lautsprecher Sonus Faber Cremonese, der mir richtig gut gefallen hat, leider aber mein Budget übersteigt. Wenn ich mit DSP-Unterstützung einen vergleichbaren Klang hinbekomme, ist das aktuelle Ziel erreicht. Den Frequenzverlauf kann ich in Acourate nachbauen, er ist allerdings tendenziell linear, also längst nicht so gesoundet wie zB Gauder RC11.

[Beitrag von dafjam am 26. Jul 2016, 21:29 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#13 erstellt: 27. Jul 2016, 16:01

Ist Acourate überhaupt dazu in der Lage sinnvoll als Weiche eingesetzt zu werden?
Vorallem hilft das nur sehr wenig bei der Entwicklung.

Warum findest du das die Frequenz Bänder zu groß werden? Ich halte den von Udo geliebten 7/360er Mitteltöner bei höheren Tönen schon etwas fragwürdig da er dann schon sehr bündelt. Aber im Grunde gut zum ER4 passt.
Ich hab vorkurzem meine Little Princess (3-Weger) gegen die Against All Odds (2-Weger) gehört und finde es macht keinen Unterschied sofern die Chassis dafür ausgelegt sind und die Weiche darauf optimiert ist.
Um so weniger Wege um so einfacher ist die Entwicklung. Die meisten fangen mit einem Saugkreis für einen Breitbänder an und gehen nicht viel weiter als zu einem 2-Weger - das aus sehr gutem Grund.

Mir gefallen die Sonus Faber auch alle sehr gut, vorallem jene mit dem Ringraiator. Mein Traum ist eine Amati Futura, ich hab die Aida und Lilium vor einiger Zeit mal gehört (beides die größeren Brüder zur Il Cremonese) und auch die klingt wirklich toll.

Bass könnte evtl präziser sein, kann aber auch am Raum gelegen haben. Beide können jedenfalls sehr tief

dafjam
Neuling

#14 erstellt: 27. Jul 2016, 19:44

Hallo Viper,

mE ist Acourate sehr gut als Weiche geeignet, das macht etwa 50% des Funktionsumfangs aus und ist bis ins Detail dokumentiert.

Ich hatte die D-7 ohne Hörtest gekauft und war vom ersten Tag an nicht zufrieden, kein guter Bass, dafür brettharte Mitten, Zerren, wenn ich am WE mal ein paar Stunden am Stück gehört habe, meine Frau und meine Tochter fanden den Klang nervig. Ich habe versucht, Fehler zu finden, auch die Weichen zur Kontrolle zurückgeschickt, Polung kontrolliert - o.E. Ein neuer Röhrenverstärker kam noch dazu - ich war mit den Nerven am Ende.

Von Strassacker habe ich ich mir dann mehrere Demo-Modelle zum Testen ausgeliehen, u.a. Audimax II, und war vom Klang begeistert, meine Familie ebenfalls - nur dass die Teile 2m hoch sind hat den Kauf verhindert. Bei der Gelegenheit kam ich mit den 7" Wavecor in Kontakt, und da sie in meine Gehäuse passten, habe ich die Etons gegen sie gewechselt. Seitdem brauche ich mich mit dem Klang nicht mehr zu verstecken. Ich habe dann neue Weichen gelötet, den Bass bei 150Hz getrennt und wieder auf Transistor gewechselt, und seitdem ist eigentlich alles OK, es könnte auch so bleiben.

Die Idee für eine 4-Weg Aktiv-Box ist während der ganzen Messerei und Abstimmerei aber nun mal entstanden, ich glaube, dass ich das mit etwas zielgerichteter Unterstützung schaffe, ich habe schon einiges an Arbeit reingesteckt, das Equipment ist da, und ich wünsche mir als Ergebnis einen präsenteren, feineren, gleichmäßigeren Klang als ich ihn jetzt habe, zB in Richtung SF. Der ER-4 gefällt mir zB auch nicht mehr so gut, wobei man durch eine andere Übernahme wahrscheinlich noch eine ganze Menge herausholen könnte..

Siehst Du Probleme, meine Ziele mit den Magnetostaten zu realisieren, oder eher bei dem Verhältnis Anspruch - Fähigkeiten?

Viper780
Inventar

#15 erstellt: 27. Jul 2016, 20:24

Ich bin selber kein großer Entwickler und hab nur mit kleinen Projekten bis jetzt angefangen. Würde hier definitiv einen neuen Thread dafür in

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=267 oder im DIY Forum aufmachen.

Der ER4 muss halt gut bedämpft werden und sollte eher Steil getrennt werden. Auch stimmt Udo seine Lautsprecher eher unter Winkel ab weshalb diese dann nicht eingewinkelt sein sollen (so auch meine Little Princess) - das ist wesentlich Hörraum freundlicher. Kann aber bei etwas "hellen" Räumen womöglich zu viel des guten sein.

Ich kenn den ER4 nur aus der Duetta und da gefällt er mir eigentlich sehr gut.

Kannst du in den neuen Thread eine Skizze von deinem Raum einstellen? Was verwendest du als Hochtöner? Warum willst du deine 7"er (Wavecore oder Eton) nicht als TMT verwenden? Bis 500Hz sollten die recht gut spielen. Ich würde das Konzept aber wirklich eher als 3 Weger angehen und den Bass relativ hoch spielen lassen. Der ScanSpeak kann das schon

Je nach Hochtöner kannst du auch den Neo10 höher betreiben. Du solltest halt schauen dass du in der Schallwand ein gleichmäßig ansteigendes Bündelungsverhalten zusammen bekommst.