Konzeptionelle Unterstützung für Subwooferbau benötigt

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RT77
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Mrz 2015, 17:21
Ich will gerne einen aktiven Subwoofer selber bauen.

Vorab etwas zu mir. Ich interessiere mich für das Thema Heimkino und Musik seit etwa 20 Jahren. Angefangen habe ich mit einem absolutem Low Budget Setup (Celestion MP 1, Little 1, Centre 2 und Bandpass Sub CSW) und bin dann über second hand B&W 600er zu meinem heutigen CM Setup gekommen, mit dem ich sehr zufrieden bin. Mich haben die Teile optisch derart angesprochen, dass ich mich sofort verliebt habe und sie einfach haben musste. Einige werden hier sicher die Nase rümpfen und mir erzählen wollen, dass es Besseres für mein Geld gibt. Ich denke, dass es auch viel Schlechteres gibt.

Meine ziemlich finale Wohn- und Familiensituation lässt keine perfekten Hörraumbedingungen zu (L-förmiger Hörraum mit Fliesenboden, Gott sei Dank teilweise mit Teppich, aber auch blanke Wände und große Fenster mit einfachen Gardinen). Deswegen lässt sich mein Anspruch an die Gesamtsituation wie folgt beschreiben: Unter den gegebenen Umständen das Beste rausholen und damit zufrieden sein.

Ich habe Erfahrungen im Möbelbau und mein bester Kumpel ist Schreinermeister, so dass es bei mir nicht an der Umsetzung scheitern wird. Da ich aber gerne Sachen ‚richtig’mache, ich nicht beratungsresistent bin und ich gerne etwas bauen möchte, was nachher hörbar besser klingt, als das, was ich bereits habe möchte ich mich an euch und eure Erfahrung wenden...

Ich habe schon längere Zeit Lust auf ein Selbstbauprojekt und denke, dass ein selbstgebauter, aktiver Subwoofer ein geeigneter Einstieg ist, da die Konstruktion im Gegensatz zu anderen Lautsprechern weniger komplex ausfallen muss, um dennoch ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Zumal denke ich, dass ich wirklichen einen besseren Woofer benötige. Ich empfinde meinen aktuellen Subwoofer als das schwächste Glied in der vorhandenen Kette: Meine bi-geampten Hauptlautsprecher produzieren im Stereo-Modus ohne externen Teufel-Sub einen präziseren Bass, als im 5.1 Modus mit Teufel Sub. Aktuell spielt übrigens ein M4000 (260mm Woofer / 250 Watt bei 4 Ohm / 35 –250 Hz Übertragungsbereich) mit, der aber irgendwie zu schnell an seine Grenzen kommt: Das Chassis übersteuert sehr schnell und die bewegenden Luftmassen aus dem Bassreflexloch sind sehr laut und störend hörbar. Den Pegelregler am Sub kann ich auch nur ganz gering aufdrehen, ohne dass der Sub im Filmbetrieb - wie oben beschrieben - krass übersteuert. Auch am Receiver habe ich schon Pegel reduziert. Ich will nicht ausschließen, dass der Sub vielleicht auch defekt ist.

Folgend nun mein ausgefüllter Fragbogen. Weiter unten eine Skizze meines Hörraums.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
Es handelt sich um einen L-förmigen Wohnraum mit integrierter Küche. Der gesamte Raum hat 44 qm. Der eigentlich zu beschallende Entertainment-Bereich nimmt davon 27 qm ein. Ich habe bislang nicht verstanden, ob die größe des Sub für den gesamten Raum oder nur für die zu beschallende Fläche berechnet werden soll.

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
Ein Sub muss reichen.

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Siehe anhängende Skizze. Der Sub MUSS in mein selbsgebautes Media-Lowboard passen. Ich habe extra mittig einen Bereich freigelassen. Das Media-Lowboard steht zentriert zwischen den Frontlautsprechern und unter dem 55“ Fernseher. Damit sind die Aussenmaße für das Selbstbau-Sub-Gehäuse auch begrenzt.

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Eine Obergrenze habe ich prinzipiell nicht. Der Wunsch wäre es allerdings, deutlich unter der Preisgrenze zu bleiben, für die B&W den passenden Subwoofer der CM-Serie anbietet (>> ASW 10CM S2 – 500 Watt Class D mit 25er Papier-Kevlar Töner für € 1.350,- / Stk). Da meine Anlage auch nicht High-End ist, braucht der Sub allerdings auch nicht sehr besser, als der Rest zu sein. Ein wenig Reserve fände ich natürlich ganz gut. Da es mein erstes Lautsprechereigenbauprojekt ist, kann ich natürlich nicht sagen, ob diese Vorstellung überhaupt umsetzbar ist.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
B&W CM7 (3-Wege Hauptlautsprecher) und CM1 (2-Wege Surroundlautsprecher)

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Es soll ein aktiver Sub werden, daher ist meine Erachtens nach der Receiver eher unwichtig, oder? Die Lautsprecher enthalten alle ihre Signale jedenfalls von einem Onkyo TX-NR708. Da ich nur ein 5.1 Setup verwenden möchte, können die beiden CM7 per Bi-Amping angeschlossen werden, was ein deutlicher Qualitätssprung ist.

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Bislang keines vorhanden. Habe bei ‚Lautsprechershop.de’ und bei ‚Intertechnik.de’ schon einmal recherchiert, werde aber aus der Masse der angebotenen Chassis und Aktivmodule nicht wirklich schlau und würde mich gerade hier auf eine Empfehlung eurerseits freuen. Hinsichtlich des Verstärkers sollte es ein Detonation DT300 werden, da es aktuell bei Strassacker nichts stärkeres mit Class D Technik gibt (mal am B&W Sub mit 500 W Class D orintiert).

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Maximale Breite Außen von 50 cm
Maximale Tiefe Außen von 45 cm
Maximale Höhe Außen von 35 cm
=> Innenvolumen also grob überschlagen maximal ca. 58,5 Liter (Bei Verwendung von 20 mm Platten).

-Wie laut soll es werden?
Er sollte schon pegelfest sein. Ich Blu-Rays auch gerne so, wie der Regisseur es erdacht hat. Stimmen also in normaler Sprechlautstärke. Wenns dann kracht, solls auch krachen. Lauter stelle ich allerdings nur selten.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
80% Heimkino / 20% Mausik / 0% Party

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Um diese Frage zu beantworten, möchte ich gerne die beiden Begriffe nach meinem Verständnis definieren, denn vielleicht verstehe ich etwas anderes darunter, als ihr:
Präzision bedeutet für mich, dass man die Bass-Drum definiert hört und fühlt, sobald der Musiker aufs Pedal tritt und nicht erst schwammig und versetzt. In diesem Fall ist mir Präzision sehr wichtig. Tiefbass ist ein Effekt in Musik und Film, der dosiert eingesetzt dass gewisse Etwas ausmacht. Auch darauf möchte ich nicht verzichten. Also beides ist mir wichtig. Ich befürchte nur, dass sich basierend auf meinen Einschränkungen keine Variante erstellen lässt, die das so zulassen wird.

-Welche Musikrichtung wird gehört?
70% Metal (Korn, Volbeat) / 20% Rock-Pop (Foo Fighters, Genesis), 10% (Zaz)

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Kenne ich nur als Zusatz bei Receivern. Wenns was bringt, warum nicht.

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Nur das Einmessmikrofon des Onkyo-Receivers. Vermute aber, dass dies hier nicht gemeint ist.

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Ergibt sich vielleicht aus der Diskussion.

Wohnraum


[Beitrag von RT77 am 14. Mrz 2015, 17:30 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#2 erstellt: 14. Mrz 2015, 18:03
Bei den engen Maßen wäre geschlossen mit viel Fläche und Hub schon nicht verkehrt.

Bassreflex mit 12" dürfte auch mit dem ein oder anderen Kandidaten machbar sein, aber Abstimmung deutlich unter 30Hz wird so nicht vernünftig machbar sein.

P.S.:
Darf es auch oval sein? Von den TB W8Q könnten zwei nebeneinander passen. Mit DSP und ausreichend Leistung dann auf den Raum entzerrt.


[Beitrag von captain_carot am 14. Mrz 2015, 18:06 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#3 erstellt: 14. Mrz 2015, 18:22
Hallo.
Erstmal zu deinem jetzigen Sub. Hast du den mit Audyssey eingemessen?
Wenn ja, dann hebt das dir die Raumbedingten Auslöschungen im Bass an.
Und dafür hat der sehr wahrscheinlich einfach nicht genug Reserven.

Mit einem Sub und den beschränkten Maßen selbigem wird es nicht einfach. Eigentlich schade. Denn bei deinem Budget ginge ordentlich was.
In die Front sollte ein 30cm Chassis noch passen. Mein´s z.B. hat einen Außendurchmesser von 314mm.
Dazu fällt mir spontan der Monacor Blackbass 300 ein. In der Simu reicht dem ein sehr kleines Geh. von 26L für ein QTC von 0,7
Wenn das Board noch genügend Luft zur Rückwand hat könntest du nun ein Chassis in die Front und eines in die Rückwand bauen. Somit hättest du auch zum Entzerren noch genügend Spielraum.
Zalerion
Inventar
#4 erstellt: 14. Mrz 2015, 19:28
Für klein und tief könnte man mal nach der compound-Bauweise Ausschau halten. Leider gibt es die heute nicht mehr in Mengen, vielleicht müsste man den selber konstruieren, aber das könnte eventuell passen.
Mit entsprechend Endstufenleistung natürlich.

Ansonsten ist für die Maße oval gar keine schlechte Idee.


Man kann sich Membranfläche auch durch mehrere kleinere Chassis holen, man hat ja auch noch eine Rückseite. (Oder oben/unten mit Sichtplatten, ergibt dann auch ein schönes Tischchen).
Wo ich gerade bei Tisch bin: Es gibt auch diverse Konzepte, wo der Sub ein Wohnzimmertisch ist, da kann man wesentlich größere Chassis verbauen, ohne, dass man Platz im Raum opfern muss.



Zum Raum "bemessen":
So halb halb. Da sich Bass ungerichtet ausbreitet, muss der ganze Raum als Volumen gelten. Andererseits steht der Sub natürlich viel näher am Hörplatz als im "Restraum", wodurch man dann wieder mehr Pegel hat, im Raum weniger, wo er nicht gebraucht wird.

Also: Man braucht mehr Sub als die Hörfläche benötigt, aber weniger, als wenn der ganze Raum beschallt werden müsste.
RT77
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 14. Mrz 2015, 21:20
Erst einmal Danke für die ersten Antworten!

@ AVBU: Danke für den Tipp! Ich habe sogar zwei Fehler gemacht! Das System wurde mit Audissey eingemessen UND ich habe beim Tausch vom Celestion Sub zum Teufel nicht neu eingemessen!

Mein erstes Gefühl sagt auch, dass ich auf einen guten 12“ Treiber gehen sollte und ein geschlossenes System versuchen sollte. Werde einmal die Shops durchsurfen und mir Favoriten raussuchen. Und die ovalen schaue ich mir auch mal an. Zwei nebeneinander ist auch nicht schnlecht. Kann ich die einfach in Reihe schalten?

Die Frage ist halt, wie geht man da am logischsten vor. Ist wahrscheinlich manuelle Fleißarbeit angesagt oder? Also die Chassiswerte in z.B. diesen Closed-Cabinet Rechner beim Lautsprechershop eingeben, um zu sehen, welches Chassis auf mein beschränktes Volumen anwendbar ist, um dann eine engere Auswahl zu treffen, oder?

Die Rückwand des Schrankes könnte ich theorethisch zwar auch noch heraussägen, um das Volumen noch etwas anzuheben, allerdings zerstöre ich dann den Schrank und das wäre für mich ehrlich gesagt nur letztes Mittel. Ich versuche erst einmal eine Lösung mit dem erwähnten Volumen.

Wie meint du das mit zwei Chassis? Ist das nicht der totale Hohn, wenn ein Chassis in den Schrank hinein ‚strahlt’?

Kann mir jmd einmal das mit dem DSP entzerren erklären?

Wenn es gar nicht anders klappt muss eben ein Sub mit zwei Chassis in die Ecke. Allerdings wird die Absprache mit der weiblichen Geschäftsleitung dann wieder schwierig. Das Teil im Media-Board ist halt nicht sichtbar, da eine Bespannung mit Spannstoff davor käme.

Dann eine Sache noch: Denkt ihr, dass es möglich ist einen Sub zu bauen, der es mit dem B&W Sub aufnehmen kann ohne 1300,- Flocken investieren zu müssen oder liegt so ein Selbstbau qualitativ immer unter den käuflichen Varianten. Wobei ich denke, dass man ja auch immer Namen, Marketing und so weiter mitzahlt, wenn man was fertiges von bekannten Herstellern kauft.
captain_carot
Inventar
#6 erstellt: 14. Mrz 2015, 22:14
Mein Sub hängt hinter dem Fernseher an der Wand.

Das geht dann durchaus auch noch mit vier Tieftönern impulskompensiert.
AVBU
Stammgast
#7 erstellt: 14. Mrz 2015, 22:17
Mit 2 Chassis meinte ich das eines in die Front und das andere auf der Rückseite angebracht wird. Welches dann an die Wand schaut. Dann muß aber etwas Abstand zur Wand vorhanden sein. Dem Bb300 reichen eben so 25L wohingegen viele andere eher 40+L für die selbe Güte im GG wollen. Deswegen gingen auch 2 davon in dein Fach.

DSP und entzerren macht auch dein Audyssey. Also Frequenzen anheben,absenken.

Das Gehäuse ist bei einem Fertigsub auch ein Kostenfaktor. Und da du es im Board eh nicht sehen würdest .... Also Selbstbau.
Zalerion
Inventar
#8 erstellt: 14. Mrz 2015, 22:20
Bass breitet sich in einer Kugel aus. Hinterm Sub ist auch immer Bass!
Dsp entzerrung:
Man greift in den Frequenzgang ein um ihn möglichst glatt zu bekommen. Das ist auch das, was Audyssey macht.

Such mal im Internet nach elac compound sub. Dann wird dir klar, wie ich das mit zwei Chassis meine.

Preis ; ja und nein.
Prinzipiell ist es möglich günstiger zu bauen, vor allem, wenn man einen fertigen Bausatz nimmt. Selber entwickeln hat viel mit try & error zu tun und wenn man neu anfangen muss wirds natürlich teurer - bei Subwoofern eher unproblematisch.
Wo man richtig Kohle hinlegen muss ist da finish. Wem man das typische Hochglanz schwarz oä haben will ist man am Ende meistens beim Preis eines Fertigprodukts.

Allerdings bekommst du beim Selbstbau die Möglichkeit alles so zu machen, wie du willst. Angepasste formen ungewöhnliche Prinzipien, Farben usw kannst du selbst bestimmen.
Böötman
Inventar
#9 erstellt: 14. Mrz 2015, 23:08
Ist es denkbar den Sub unter dem Sofa zu positionieren?
soundchunkie
Stammgast
#10 erstellt: 15. Mrz 2015, 01:43
Bei dem Volumen sind doch die allseits bliebten Kandidaten von Infinity oder Emminence zu gebrauchen, oder nicht?
RT77
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 11. Mai 2015, 13:33
Einmal eine kurze Rückmeldung zum aktuellen Status meines Projekts...

Habe günstig bei Ebay einen B&W ASW 850 (30er Langhubtreiber mit 1000W Class D Endstufe in geschlossenem Gehäuse bei 58L Volumen) geschossen. Das B&W Gehäuse passt leider nicht in den von mir vorgegebenen Freiraum. Daher werde ich nun ein eigenes Gehäuse aus 22mm MDF (Ist das Material aus dem das B&W Gehäuse gefertigt wurde) mit den gleichen Innenverstrebungen anfertigen, so dass es in mein Lowboard passt. Man kann online bei B&W die dxf-CAD Zeichnungen laden so dass ich das ziemlich akkurat umsetzen kann. Die Einzelteile lasse ich dann millimetergenau fräsen.
Das Gehäuse erhält abschließend allerdings kein Echtholzfurnier sondern eine preisgünstige, vielschichtige, seidenmatte schwarze Lackierung. Optik für den Schrankeinbau passt damit auch. Vom Sound her sollte sich eigentlich kein Unterschied einstellen. Allein die festgelegte Position des Subs könnte noch ein Problem werden.
Das Original-Gehäuse (leider nicht das Furnier meines CM Systems) lasse ich vielleicht noch neu furnieren (und für eventuellen freistehenden Einsatz eines fernen Tages) aufarbeiten, aber das hat keine Prio...

Der B&W Sub erfüllt bzw. übertrifft sogar in seiner 'originalen' Ausführung soundtechnisch bereits alle meine Anforderungen. Die Kosten fürs o.e. neue Gehäuse schätze ich insgesamt auf zusätzliche € 150,- ein, so dass ich dann für den Individuellen Sub für meine Bedüfrnisse insgesamt etwas um die € 800,- gezahlt habe. Bislang also alles auf dem richtigen Weg...

Sobald der Bau los geht, poste ich selbstverständlich ein paar Bilder. Ich arbeite aktuell noch an den technischen Zeichnungen, die ich nach Fertigstellung auch zum Besten geben werde...
RT77
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 19. Okt 2015, 10:47
So mal wieder ein kurzes Update.
Das Gehäuse ist gefräßt. Alle Kanten wurden auf Gehrung geschnitten.
Einschlagmuttern sind ebenfalls geordert.
trockenes Zusammensetzen offenbart die präzision: Alles passt ganz genau zusammen.
Leider hat sich mein Schreiner bei den Trennbrettern (Versteifung und Trennbrett zum AMP hin) um einen Zentimeter vermessen. Bekomme am Dienstag neue Bretter und dann wird am Wochenende verleimt.
Als Unterlage habe ich übrigens eine passgenaue Moosgummimatte besorgt.

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