Warum sollen Surroundverstärker, -receiver

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Wiesonik
Inventar
#1 erstellt: 25. Feb 2003, 10:36
...im Stereobetrieb schlechter klingen als reine Stereoverstärker ?? Zumindest behauptet das ja immer die Flachpresse. Technisch gesehen ist doch Endstufe=Endstufe !?
Was meint Ihr denn dazu ? Habt Ihr diesbezüglich mal Hörerfahrungen gemacht ?

Grüße
Wiesonik
westmende
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Feb 2003, 20:30
Da braucht man keinen Hörtest, um das zu entscheiden -
schau auf die Meßwerte Klirrfaktor, Signal-Rauschabstand und Frequenzgang der jeweiligen Verstärker, und wenn die Werte besser als 0.1% THD, 90dB, 20Hz-20 kHz sind, gibt's höchstwahrscheinlich auch keine Klangunterschiede - so
einfach ist das. Was die Fachpresse zum Thema "Verstärkerklang" schreibt, braucht einen nicht
weiter zu interessieren.
Galend
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Feb 2003, 21:21
Die Fachprsse geht davon aus daß die 5 Endstufen in einem Gehäuse sich Stärker beeinflußen wie 2 in nem Gehäuse gleicher größe
wn
Inventar
#4 erstellt: 25. Feb 2003, 21:37
Meiner Meinung nach unterscheiden sich Mehrkanalendstufen nicht von vergleichbaren Stereoendstufen.
Eine ebenbürtige Mehrkanalendstufe ist allerdings im Vergleich zu einer Zweikanalendstufe teurer.
-Gruss, Wilfried
Elric6666
Gesperrt
#5 erstellt: 25. Feb 2003, 22:33
Hi,

High End Verstärker 5.1 oder 7.1 lassen sich natürlich auf DIREKT umschalten. D.h., 2.0 vom reinsten.

Gruß
Edede
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Feb 2003, 08:40
Was fehlt sind 5 Netzteile. Außerdem vorsicht bei den Leistungsangaben. Diese Werte sind oft bei einkanaligem Betrieb gemessen. Ausnahme manchmal bei SEHR teuren Geräten.
martin
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Feb 2003, 09:47
Ein Händler hat mir die Frage folgendermaßen beantwortet: Da im AV-Receiver auch Schaltungen für Bildsignalverarbeitung verbaut sind, kommt es zu störenden Einflüssen auf die Audio-Sektion...
Genauer wollte ich es dann gar nicht wissen
wn
Inventar
#8 erstellt: 26. Feb 2003, 22:23
Hallo Edede,

>>Was fehlt sind 5 Netzteile. Außerdem vorsicht bei den Leistungsangaben. Diese Werte sind oft bei einkanaligem Betrieb gemessen. Ausnahme manchmal bei SEHR teuren Geräten.<<
meine Marantz Fünfkanalendstufe ist leider auch nicht diskret aufgebaut. Alternativ könnten aber die kleinen Monoblöcke von Marantz sinnvoll sein.
-Gruss, Wilfried
burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Feb 2003, 22:33
Hi,

naja, der Threadstarter ist eh IMHO nur auf die uebliche Grundsatzdiskussion aus (sorry, wenn ich da etwas ueberreagiere).
Nur: Hoert es Euch halt einfach mal an ! Ich hab bisher (auch im Bereich bis etwa 20000 EUR) noch keine AV-Vorstufe gefunden, die meinen Roehrenpreamp Paroli bieten koennte.
Jetzt kann natuerlich wieder jeder sagen, dass z.B. der Videoteil keine Rolle spielt, Wandler eh alle (klanglich) nicht zu unterscheiden sind, ... , doch probiert es einfach mal aus und entscheidet selbst.

Gruss
Burkhardt
Edede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Feb 2003, 08:25
Na, na, bis auf die Softwarefehler funzt der Decoder/Preamp von T&A klanglich sehr gut. Ich höre jedenfalls keinen Unterschied beim zurückschalten auf den reinen PreAmp.
Die Lexicon sollen das ja auch sehr gut können.
Wiesonik
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2003, 11:18
Moin,

also eine Grundsatzdiskussion wollte ich nicht lostreten. Einfach nur mal Eure Meinungen, noch besser, realen Hörerfahrungen zum Thema diskutieren.

Wenn ich jetzt mal zusammenfasse, sieht die optimale Surroundanlage momentan wie fogt aus:
Mehrkanalvorverstärker (saubere Trennung von Video und Tonsignalen). Jeder LS-Ausgang steuert jeweils einen Monoblockverstärker an (galvanische Trennung und Leistung, Auswahl möglich ob Transistor- oder Röhrenverstärker).

Das wird aber gaaaanz schön teuer.
Also im Ernst. Wenn ich mir die Netzteile in "normalpreisigen" Surroundverstärkern ansehe, wundere ich mich auch jedesmal, wie die Leistungsangaben zustandekommen. Aber, sind wirklich 5x180W nötig um vernünftigen Klang zu erhalten (ich will nicht das Gebäude einreissen in dem ich wohne). Vernünftiges Netzteil nach Ededes Vorschlag würde z.B. 5 Trafos plus Nachbeschaltung bedeuten (wie groß sollen dann die Surroundkisten werden?)

Grüße
Wiesonik
Icarus
Stammgast
#12 erstellt: 27. Feb 2003, 11:27
>Das wird aber gaaaanz schön teuer.

Das ist wohl auch der Grund, warum in den allermeisten Fällen eine reine Stereowiedergabe im Ergebnis besser ist.
Allein fünf identische sehr gute Lautsprecher + evtl. Subwoofer sind abartig teuer...

Gruß,
Icarus
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Feb 2003, 13:39
@burki
<<Ich hab bisher (auch im Bereich bis etwa 20000 EUR) noch keine AV-Vorstufe gefunden, die meinen Roehrenpreamp Paroli bieten koennte.
Jetzt kann natuerlich wieder jeder sagen, dass z.B. der Videoteil keine Rolle spielt, Wandler eh alle (klanglich) nicht zu unterscheiden sind, ... , doch probiert es einfach mal aus und entscheidet selbst.>>

Also ich habe es ausprobiert. Da der Threadstarter aber eher an Endstufen interessiert ist, habe ich mich bisher zurückgehalten
Vergleich zwischen Stereo- und AV-Vorstufe: alte McIntosh MX117 aus den 80ern, die als warmklingend gilt und einer TAGMcLaren AV32. Beim ersten Durchgang mit Umstöpseln und Lautstärkevergleich nach Gehör dachte ich, dass die MAC detailreicher spielt. Anschl. Pegelvergleich am Hörplatz ergab, dass die MAC um fast 2 db lauter spielte (bei einer Umbaupause kann man sich da schon schwer verschätzen). Also abgeglichen und nochmals verglichen. Jetzt konnte ich schon keine Unterschiede mehr feststellen, für die ich meine Hand ins Feuer legen würde. Klarheit könnte jetzt noch ein Test mit Umschaltmöglichkeit geben, mir pers. reicht dieser kleine völlig unwissensch. nicht mal blind durchgeführte Test aber aus, um mich nicht weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Also bitte nicht falsch verstehen. Ich leite daraus nicht ab, dass alle Elektronik gleich klingt, sondern habe das, wie Du oben forderst, für mich selbst so entschieden.

Was macht denn die Röhre bei Dir anders als die AVs?
Grüße
martin
wn
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2003, 14:07
Hallo Icarus,

>>>Das wird aber gaaaanz schön teuer.Das ist wohl auch der Grund, warum in den allermeisten Fällen eine reine Stereowiedergabe im Ergebnis besser ist. Allein fünf identische sehr gute Lautsprecher + evtl. Subwoofer sind abartig teuer...<<<
Ja, absolut betrachtet man kann sagen, etwa 3,5 -4 mal teurer. Was das allerdings in € bedeutet kommt darauf an von welcher Ausgangsposition man ausgeht.
Jemand, der von einer Stereokonfiguration mit einem 500€ Verstärker und zwei der sehr guten Canton L103 ausgeht und eine Anlage erwirbt, die diesem Verhältnis entspricht hat die gleichen tonalen Eigenschaften bei Multichannel wie vorher auch bei Stereo. Und das zu einem verhältnismässig günstigen Preis. Wenn die bereits vorhandenen Lautsprecher noch in der gleichen Form im Handel verfügbar sind, kann man die Vorhandenen weiterverwenden und spart auch hier noch einmal, da man nur noch zwei Rears und einen Center benötigt. Subwoofer je nach Geschmack.
Gruss, Wilfried
Icarus
Stammgast
#15 erstellt: 28. Feb 2003, 14:16
Hallo wn,

Stimmt zweifellos, was Du sagst. Ich glaube, hier bahnt sich langsam dieselbe Geschichte an wie damals bei der Einführung der Stereowiedergabe: Die eine Fraktion entscheidet sich, das gesamte Budget in eine maximal gute Mono- (heute Stereo-) Wiedergabe zu investieren, die andere Fraktion entscheidet sich für Multikanalwiedergabe.

Ich habe mich mit dem Problem "5.1-Wiedergabe von Musik" bisher gar nicht beschäftigt, da ich eher der erstgenannten Gruppe angehöre. Auf lange Sicht ist das aber, bei entsprechendem Angebot an Mehrkanal-Tonträgern, eine sicherlich hochinteressante Erweiterung.

Gruß,
Icarus
burki
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Feb 2003, 14:27
Hi Martin,

naja, welche AV32R war es denn (inzwischen gibt es da jeweils als 5.1 bzw. 7.1-Version 3 Grundversionen, die sich z.T. deutlich unterscheiden) ?
Schliesse mal bei der "alten" Tag AV32R (mit 96 kHz Wandlern) an einem normalen Stereoeingang (nicht am evtl. vorhandenen Mehrkanaleingang) z.B. einen PhonoPre an und vergleiche damit (bei der Tag erfolgt da immer eine A/D-Wandlung) ...
Oder nehme eine MC-12 und hoere damit in reinem Stereo (das macht fast kein Lexiconbesitzer, wobei IMHO Logic 7 auch wirklich nicht schlecht ist) ...

Schon klar, dass Pegelabgleich gemacht werden muss, doch meine Meinung ist, dass ein Grossteil der Mehrkanalvorstufen durchaus ihre Schwaechen im Stereobetrieb "offenbaren" (es gibt da auch durchaus Ausnahmen wie z.B. die Audionet Map).
Im Endstufenbereich sehe ich das allerdings etwas anders, falls diese vernuenftig dimensioniert sind und auch "passende" Lautsprecher benutzt werden, d.h. meiner Meinung nach spielt haeufig sogar die Vorstufe eine klanglich entscheidendere Rolle.

Gruss
Burkhardt
wn
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2003, 14:49
Hallo Icarus,

>>Hallo wn,Stimmt zweifellos, was Du sagst. Ich glaube, hier bahnt sich langsam dieselbe Geschichte an wie damals bei der Einführung der Stereowiedergabe: Die eine Fraktion entscheidet sich, das gesamte Budget in eine maximal gute Mono (heute Stereo) Wiedergabe zu investieren, die andere Fraktion entscheidet sich für Multikanalwiedergabe.<<
Und beide Fraktionen habe ausgehend vom jeweiligen Standpunkt auch recht.
Dein Mono / Stereo Vergleich trifft die Sache genau, wobei wir es im Moment exakt mit einer Situation zu tun haben, wie sie damals bei Einführung der Quadrophonie gegeben war. Die gleichen Überlegungen, Argumente, Händlerresitenz und alle anderen Begleitumstände. Ich habe meine Entscheidung pro Multichannel bereits vor 30 Jahren getroffen und sehe der weiteren Entwicklung eher gelassen entgegen.

>>Ich habe mich mit dem Problem "5.1 Wiedergabe von Musik" bisher gar nicht beschäftigt, da ich eher der erstgenannten Gruppe angehöre. Auf lange Sicht ist das aber, bei entsprechendem Angebot an Mehrkanal Tonträgern, eine sicherlich hochinteressante Erweiterung.<<
Interessant könnte aber für Dich auch in dieser Phase der Zuwachs an Hybrid SACDs und Hybrid DVD-As sein. Diese Hybrid Scheiben laufen ja auf jedem normalen CD-Player.
-Gruss, Wilfried
burki
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Feb 2003, 15:09
Hi,

welche "Hybrid DVD-A" laeuft denn auf jedem CDP ?
Es ist zwar soetwas angedacht, doch Realitaet ist es noch lange nicht geworden.
Allerdings koennte man sich langsam dem Mehrkanal annaehern, indem man sich einen DVDP als CDP-Ersatz kauft und diesen analog an den Stereoamp anschliesst, wobei manche DVD-As (wenn's kein DVD-A-Player ist) dann nicht (haeufig gibt es da eben nur eine zusaetzliche dts-Spur und von dieser offiziell keinen Stereodownmix) abhoerbar ist (zudem ist zur Navigation haeufig ein TV o.ae. notwendig).

Gruss
Burkhardt
Wiesonik
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2003, 15:31
Moin, moin
lest Euch doch noch mal den Anfangsthread durch !
Ihr seid ganz schön vom Thema abgedriftet.
Fragestellung ist nicht ob nun Stereo oder Surround besser ist ! Die Entscheidung dafür muß jeder selbst treffen.

Mir ging es darum, mal Erfahrungswerte von anderen zu bekommen ob ein Surroundverstärker oder auch Surroundreceiver tatsächlich im STEREOBETRIEB schlechter klingt als ein reiner Stereoverstärker / receiver.

Aus rein technischer Sicht sehe ich da nämlich keinen Zusammenhang.
Wundern tun mich nur die recht schlapp ausseheneden Netzteile bei Surround und die teils gigantischen Leistungsangaben.
Ja, ja . ich weiß... es gibt auch keinen direkten zusammenhang zwischen hoher Leistung und gutem (stereo-)Klang.
Versucht mal die Diskussion in diese Richtung zu bekommen.

Grüße
Wiesonik
martin
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Feb 2003, 15:33
Hi burki,

AV32R bp192 5.1, CDP an einem analog Stereo-Eingang. Ob der 'alte' 96kHz Wandler tatsächlich anders klingt, kann ich natürlich nicht beurteilen. TAG schreibt auf der hp, dass der neue 192 kHz Wandler aufgrund folgender Daten besser klingen MUSS(!)

Digital Filter Ripple: +- 0,0002db (192) zu +- 0,005db(96) bzw. Digital Filter Stopband Abschwächung: 110 db (192) zu 75db (96).
Vielleicht kann mich ein Digitalkundiger aufklären, was die Werte genau bedeuten und warum deshalb der neue 192 kHz-Wandler zwangsläufig besser klingt.
Grüße
martin
wn
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2003, 15:44
Hallo Burhardt,

>>Hi,welche "Hybrid DVD-A" laeuft denn auf jedem CDP ?Es ist zwar soetwas angedacht, doch Realitaet ist es noch lange nicht geworden.<<
In zwei bis drei Monaten kommen die ersten Hybrids. Grund für diese Hektik ist die enorme Aktivität im SACD Lager neue Scheiben herauszubringen. Der asiatische Markt ist zum Beispiel fast zu 100% in SACD Hand, sodass sogar DVD-A Firmen wie RCA und Naxos bereits identisches Material als SACD herausbringen.

>>Allerdings koennte man sich langsam dem Mehrkanal annaehern, indem man sich einen DVDP als CDP Ersatz kauft und diesen analog an den Stereoamp anschliesst, wobei manche DVD-As (wenn's kein DVD-A Player ist) dann nicht (haeufig gibt es da eben nur eine zusaetzliche dts Spur und von dieser offiziell keinen Stereodownmix) abhoerbar ist (zudem ist zur Navigation haeufig ein TV o.ae. notwendig).<<
Das man oft einen TV benötigt ist ein echter Schwachpunkt und für ein reines Audioformat indiskutabel. Hier ist die SACD mit ihrem CD Layer deutlich konsequenter. Egal ob CD- oder DVD Player, sie wird sofort als 'CD' identifiziert und abgespielt. Solange die DVD-A diese problemlose Handhabung nicht bietet wird sie weiter zugunsten der SACD an Boden verlieren.
-Gruss, Wilfried
Icarus
Stammgast
#22 erstellt: 28. Feb 2003, 15:45
@Wiesonic:
um auf's Thema zurückzukommen...

Elektronik-Spezialisten werden meine folgende Aussage wahrscheinlich in der Luft zerreissen: Meine subjektive!!! Erfahrung aus der Vergangenheit hat gezeigt, dass ein sehr groß dimensioniertes Netzteil (das mit den nötigen Maßnahmen wiederum ausrechend schnell gemacht wurde), im Bassbereich deutliche Auswirkungen hat. Es klingt z.B. bei heftigen Schlägen auf eine Bassdrum straffer, weniger wummerig. Auch eine komplette Trennung der Netzteile in einer Endstufe (jeder Kanal hat seinen eigenen Trafo, eigene Elkos) macht sich bemerkbar, und zwar in einer subjektiv höheren Kanaltrennung (auf dem linken Kanal flippt der Schlagzeuger aus und scheint wie festgenagelt links neben dem LS zu stehen, auf dem rechten Kanal klingt eine Triangel und scheint ebenso unbeeindruckt rechts neben dem LS zu stehen - schwer zu beschreiben). Bei kritischen LS kann es auch Sinn machen, die Treiberstufen des Endverstärkers mit eigenen Netzteilen zu versorgen.
Hast Du so etwas schon mal bei einem 1000 Euro Mehrkanalverstärker gesehen? Fairerweise muss ich allerdings sagen, dass es sowas in einem 1000 Euro Stereoamp auch nicht gibt...

@wn:
Mir scheint momentan die DVD-A wesentlich interessanter zu sein als die SACD - vielleicht wegen meiner unterschwelligen Abneigung gegen Sony Da ich gerade ohnehin kein Geld übrig habe, warte ich mal noch ne Weile, was sich durchsetzt.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 28. Feb 2003, 15:50 bearbeitet]
hallo
Stammgast
#23 erstellt: 28. Feb 2003, 15:53
Warum zerreissen, das ist doch vorstellbar. Du scheinst ein gutes Gehoer zu haben.
Icarus
Stammgast
#24 erstellt: 28. Feb 2003, 16:00
>Warum zerreissen, das ist doch vorstellbar.

Weil es Untersuchungen gibt, die zu zeigen scheinen, dass Verstärker sich lediglich hörbar voneinander unterscheiden, wenn sie im Grenzlastbereich betrieben werden.
Aber vielleicht passiert ja gerade das bei sehr energiereichen Tieftonimpulsen?
Edede
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Feb 2003, 16:04
Die ´Vermutung von Ikarus hatte ich auch. (zerreißen)

Martin, ich zitiere: "Da im AV-Receiver auch Schaltungen für Bildsignalverarbeitung verbaut sind, kommt es zu störenden Einflüssen auf die Audio-Sektion..."

Da muß man ja nichts durchjagen, das Benutzen der Bildsektion ist doch kein Zwang. Manche lassen sich abschalten. Ich gehe mit dem Bild nicht über meine Kiste. Selbst wenn die noch so gut wirds Bild davon nicht besser. Der Ton auch nicht. Bei mir hängt alles was mit TV zu tun hat an einem eigenen Stromkreis. Die Audioverbindungen laufen uber 2 Lichtleiter. (elektrische Trennung)

Viel schlimmer ist wirklich 5 Endstufen an einem Netzteil. Da leidet alles drunter. Bei einem Freund haben wir die Stromversorgung der Center- und Rearendstufen abschaltbar gemacht. Das Gerät lief dann bei Stereo zur Hochform auf.


[Beitrag von Edede am 28. Feb 2003, 16:05 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Feb 2003, 16:06
Hi Wiesonik,

wir bleiben ja am Thema Gerade weil ja bei Surroundvorstufen (zumindest beim TAG)das eingehende Analogsignal nochmal gewandelt und durch den Processor gejagt wird, wird der Güte der Wandler eine besondere klangliche Bedeutung beigemessen.
Also nicht nur auf die Endstufen konzentrieren
Grüße
martin
martin
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Feb 2003, 16:12
Hi Edele,

das Zitat spiegelt nicht meine Meinung wider, ich habe lediglich kommentarlos die Aussage eines Händlers wiedergegeben. Bei mir läuft auch kein Bildsignal mehr durch die Vorstufe. Bei einer DVD hatte ich mal S/W Bilder. DVDP direkt am Proki angeschlossen, wieder alles i.O.
Wenn ich mal was am Setup ändere, hänge ich kurz einen Monitor dran.
hallo
Stammgast
#28 erstellt: 28. Feb 2003, 16:13
@Icarus,

das haengt vom Netzteil ab. Es gibt da verschiedene Filosofien :D, harte und weiche Netzteile. Bei einem weichen Netzteil duerfte auch schon gehobene Zimmerlautstaerke zu messbaren Spannungsschwankungen am Netzteil fuehren.

Allerdings besagt das noch nicht, dass du diese wirklich hoeren kannst. Idealerweise hat die Versorgungsspannung keinen Einfluss auf das Signal. Aber das haengt vom Aufbau des Verstaerkers ab. Mir faellt wenig ein was wirklich Ideal ist, meist heissts nur so.
cr
Inventar
#29 erstellt: 28. Feb 2003, 16:13
@Icarus
das bestreite nicht einmal ich (außer man spielt relativ zurückhaltend mit nur wenigen Watt Impulsleistung je Kanal).
Zumindest separate Elkos je Kanal sind günstig, noch besser getrennte Sekundärwicklungen, am besten getrennte Trafos.
burki
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Feb 2003, 16:14
Hi,

wie ich schon geschrieben habe: Es kommt natuerlich auf's Gesamtsystem drauf an.
Wird z.B. ein THX-Boxensystem an einem entsprechenden AV-Verstaerker betrieben (Trennung bei 80 Hz, Sats mit hohem Wirkungsgrad), dann treten die Probleme eines unterdimensionierten Netzteils kaum in Erscheinung.
Wenn allerdings jetzt 5 oder 7 halbwegs kritische passive Vollbereichsboxen antreten, sieht es voellig anders aus.
Ich hab selbst von einem Teufel Theater 5 auf Standboxen umgeruestet und mir dann auch recht schnell eine Mehrkanalendstufe zugelegt (der AX-1 fungiert nur noch als reine Vorstufe), wobei ich vorallem Mehrkanalmusik hoere (fuer den reinen Filmbetrieb haette ich mir die Ausgabe gespart).
Aber: Die Vorstufe ist bei mir (Stereo hoere ich mit einem anderen System) das absolut schwaechste Anlagenglied (ok, ausser dem Raum) und wird jetzt auch ausgetauscht.

@wn

das ist ja eine "traurige" Sache. Werden die Hybrid-DVD-As beidseitig "bespielt" sein ? Ich hasse z.B. die Teile von emi classics (1 Seite fuer DVD-V, die andere DVD-A), die sich dadurch Handling einer LP stark annaehern (ich hoere trotzdem gerne Vinyl ). Warum kann man denn nicht schlicht und ergreifend noch als Zusatz dann eine 2. DVD bzw. CD beilegen ?

Gruss
Burkhardt
Wiesonik
Inventar
#31 erstellt: 28. Feb 2003, 16:26
Hallo Icarus,

warum zerreissen ? Ich glaube mit Deinen Hörerfahrungen hast Du schon richtig gehört. Ich habe auch schon derartige Erfahrungen mit meinem equipment gesammelt.
Ob die galvanische Trennung 2er Verstärkerzüge bereits beim Netzteil anfangen soll ist sicherlich diskussionswürdig.
Ein stabiles Netzteil mit ausreichend Pufferkapazität wirkt sich aber mit Sicherheit positiv auf die "Stabilität" der Musikwiedergabe und die Impulsfestigkeit aus. Ausschlaggebend ist hier auch sicherlich das gesamte Schaltungskonzept (1 Riesentrafo mit 2 Riesenelkos ist nicht unbedingt besser, als 2 kleinere Trafofos mit vielen "kleineren" Elkos und trotzdem hoher Gesamtkapazität (T+A geht so in diese Richtung)).
Bei den Surroundverstärkern vermisse ich eben diese stabilen Netzteile.
Icarus
Stammgast
#32 erstellt: 28. Feb 2003, 16:29
@cr:

Schön zu hören

Ich habe zu Hause einen Verstärker mit vier Netzteilen (kanalgetrennt für Treiber- und Endstufen). Also mach ich mir persönlich keine Gedanken mehr über ausreichende Stabilität. Den Verstärkern in meinen RC-A habe ich kräftig zusätzliche Elkos spendiert - auch keine Probleme mehr (Bass ist wesentlich straffer).
Einen Vorverstärker habe ich nicht, da mein DVD-Player mit ausgetauschtem OPV und ausgetauschten Koppelkondensatoren über einen Stufenschalter für die Lautstärke an die Endstufe angeschlossen ist (übrigens bei sorgfältigem Anschluss mit Sicherheit JEDEM Vorverstäker überlegen - wieso machen das dann so wenige Leute?!).

So - jetzt darfst Du mich aber zerreißen

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 28. Feb 2003, 17:05 bearbeitet]
Hörzone
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 28. Feb 2003, 16:29
Hallo
also ich hab über die Vorstufe noch nie ein Bildsignal laufen lassen, wüsste auch keinen vernünftigen Grund wozu das gut sein sollte. Ausserdem bin ich mir nicht sicher was dann mit Progressiv Scan passiert. Aber.. wozu auch

@Burki
doch, ich hab den MC 12 als überwiegende Stereovorverstärker eingesetzt. Jetzt hab ich Ihn durch Rotel Mehrkanalvorstufe und durch eine Rotel Stereovorstufe ersetzt. Deutlich billiger.. aber im Handling reicht kein einziges mir bekanntes Gerät an den Lexicon ran. Klar ist der Lexicon in den Mehrkanalformaten die bessere Lösung, aber es macht keinen Sinn an Geräten vorzuführen die sich niemand leisten kann.

Gruß
Reinhard

P.S. Martin, der ipod ist heute raus...
burki
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 28. Feb 2003, 16:44
Hi Reinhard,

hab ja auch geschrieben: "fast kein Lexiconbesitzer" (in Deinem Studio hab ich die Lexicon ja auch z.B. in Stereo gehoert), doch ist eben meine Meinung, dass es da fuer den Stereobereich einfach (vorallem wenn man den Preis betrachtet) durchaus geschicktere Geraete gibt.
Die Rotel 1066 ist z.B. auch so ein Kandidat (evtl. macht es ja die 1098er etwas besser), der selbst beim beim analogen Mehrkanaleingang wandeln tut und u.a. das Bassmanagement nicht in den Griff bekommt.
Hab mal (ich weiss, das ist nicht fair) intensiv die Audionet Map mit der Rotel verglichen (gleiche Endstufen + Boxen) und der Unterschied war IMHO durchaus betraechtlich (vorallem bei analogen Quellen).

Gruss
Burkhardt
Hörzone
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Feb 2003, 17:19
Hallo Burkhardt
sag ich doch...zu teuer :-)
so schlecht finde ich den 1066 nicht, zumindest in der Preisklasse ist der ganz ok. Der Audionet soll sehr gut sein (trotzdem deutlich billiger als der Lexicon). Bassmangement interessiert mich zumindest im Studio überhaupt nicht, das macht der Subwoofer.
Leider gibt es verhältnismäßig wenige Vorstufen, die meisten Hersteller glauben dann auch noch einen ganz tief in die Tasche greifen zu müssen.
Gruß
Reinhard
burki
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 28. Feb 2003, 17:49
Hi Reinhard,

ja, MC-12 ist zu teuer, doch hab ich mich jetzt einfach nur mal auf die Stereoqualitaet bezogen und da ist IMHO die MC-12 eher "Mittelmass" (soll nicht voellig abwertend sein).

"Bassmangement interessiert mich zumindest im Studio überhaupt nicht, das macht der Subwoofer. "

dann lese mal etwas genauer im Rotelforum (http://www.htguide.com/CFBoards/), denn auch mit einer externen Frequenzweiche (oder eben einem Sub mit Bassmanagement) sind keineswegs alle Probleme behoben (gerade bei analogen Quellen ist das "Doppelbassproblem" so nicht loesbar), denn sonst waere das Geraet z.B. im Zusammenspiel mit der outlaw ICBM durchaus ein heisser Kandidat fuer mich.

Dass es (zumindest bei uns) leider in der Preisklasse kaum Alternativen gibt, ist wirklich sehr schade, wobei ich einem "Passivboxenhoerer" durchaus eher einen (wenn man nicht in eine wirklich hoehere Preisklasse einsteigen mag) Vollverstaerker (IMHO ist z.B. der Arcam AVR-200 ein sehr gutes Geraet, auch fuer Stereo, wobei da zumindest eine externe Stereoendstufe nicht schaden kann) empfehlen wuerde.

Gruss
Burkhardt
cr
Inventar
#37 erstellt: 28. Feb 2003, 18:02
@ Ikarus
Der Vorverstärker ist meiner Meinung auch das Entbehrlichste Teil von allen, wenn man keinen Phono-Eingang und keine Ausgänge für Tapedecks mehr braucht.
Ich nehme aber an, dass die meisten Leute auf die Klangregler nicht verzichten wollen (bei mir sind sie immer auf Null gestanden bzw. habe ich sie überbrückt, damit war auch das geringe Restrauschen komplett weg).
wn
Inventar
#38 erstellt: 28. Feb 2003, 18:06
Hallo Burkhardt,

>>...das ist ja eine "traurige" Sache. Werden die Hybrid DVD-As beidseitig "bespielt" sein ? Ich hasse z.B. die Teile von emi classics (1 Seite fuer DVD-V, die andere DVD-A), die sich dadurch Handling einer LP stark annaehern (ich hoere trotzdem gerne Vinyl ).<<
die beidseitige Lösung ist durchaus angedacht, und je nachdem, wie schnell die 'echte' Hybrid Lösung umgesetzt werden kann, können wir übergangsweise auch damit rechnen. Du hast vollkommen recht, dem Handling kommt das sicher nicht zugute.

>>Warum kann man denn nicht schlicht und ergreifend noch als Zusatz dann eine 2. DVD bzw. CD beilegen ?<<
Aus Kostengründen. Das ist ja auch der Grund, weshalb das SACD Lager die Hybrid Lösung favorisiert, d.h. ein Tonträger für beide Formate senkt die Kosten und die SACD Käufer müssen nicht mehr monatelang warten, bis das Material in diesem Format kommt. Im Moment liegen leicht noch ca. 6 Monate zwischen dem CD und SACD Release.
Gruss, Wilfried
hallo
Stammgast
#39 erstellt: 28. Feb 2003, 18:12
@Icarus,

ich hoffe du hast nicht alle Netzteile an der gleichen Steckdosenleiste, du koenntest dir sonst ueber diese Rueckkopplungen einfangen:D. Wenn ich mal kurz nachdenke, dann lassen sich garantiert auch Nachteile von getrennten Netzteilen finden.
1. fehleranfaelliger, teuerer aber egal das stoert dich nicht.
2. staendiges verschieben der Balance durch unterschiedliche Belastung der Netzteile
3. Mehr Moeglichkeiten Stoerungen einzufangen.


Mal im Ernst, du hast nur 1 Signalquelle? Das taete mir echt nicht reichen.
Hörzone
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Feb 2003, 18:37
Hallo Burkhardt

hab mir die Beiträge mal so ein klein bisschen durchgeschaut, finde aber nichts was meiner Konstellation entspricht. Ich gebe ja in dem Sinne keinen Sub an, ich tu in den Einstellungen so als wenn ich nur 5 Lautsprecher hätte ohne Sub, diese gehen in den Sub und der Sub trennt die Kanäle und gibt das Signal an die Satelitten. Kein einziger Speaker wird direkt angesprochen... Wie sollte hier ein "Doppelbassproblem entstehen?? Steh ich auf der Leitung?

Ich denke eigentlich sollte für einen Multivorverstärker so 2000 Euro ein vernünftiges Preissegment darstellen, aber da gibts wirklich nicht viel. Was kostet denn die Audionet?
Gruß
Reinhard
Icarus
Stammgast
#41 erstellt: 28. Feb 2003, 18:37
@hallo:

>1. fehleranfaelliger, teuerer aber egal das stoert dich nicht.
Zum Preis: In der Tat! Ob ich das heute noch mal machen würde, weiß ich auch nicht.
Zur Fehleranfälligkeit: Wenn Du Pech hast, kann auch nur ein Netzteil kaputt gehen. Ist allerdings sehr unwahrscheinlich (die Elkos sind heute z.B. so gut, dass die ewig halten).

>2. staendiges verschieben der Balance durch unterschiedliche
>Belastung der Netzteile
Ne, wieso das denn? Die Verstärkung der Endstufen bleibt auch konstant, wenn einem Netzteil die Puste ausgeht (was aber garantiert nicht passiert ).
Durch den Stufenschalter für die Lautstärke habe ich darüberhinaus bei jeder! Stellung eine Kanalabweichung <<0.1dB, während die in teuren Geräten oft eingesetzten blauen Albs-Potis schon mal 3dB haben können (Beipiel: Audionet SAM).

>3. Mehr Moeglichkeiten Stoerungen einzufangen.
Das stimmt natürlich prinzipiell. Damit habe ich aber zum Glück kleine Probleme.

Ciao,
Icarus
cr
Inventar
#42 erstellt: 28. Feb 2003, 18:50
Den einzigen Nachteil, den ich sehe, ist Punkt 1.
Warum man sich hier mehr Störungen einfangen soll, sehe ich nicht? Wenn Störungen auftreten, kommen sie nicht unbedingt übers Netzteil, sondern sind viel häufiger ein Zeichen von fehlkonzipierten Verstärkern mit Schwingneigung.
Das Verschieben der Balance sehe ich auch nicht, dann dürfte man überhaupt keine Monoblöcke verwenden.
Icarus
Stammgast
#43 erstellt: 28. Feb 2003, 18:51
@cr:

>Der Vorverstärker ist meiner Meinung auch das Entbehrlichste
>Teil von allen, wenn man keinen Phono-Eingang und keine
>Ausgänge für Tapedecks mehr braucht.

Ganz einfach: Quellenwahl ist möglich, wenn man einen "passiven Vorverstärker", d.h. NUR einen Lautstärkeregler mit vorgeschaltetem Eingangswahlschalter benutzt. Ebenso Tape-Record-Ausgänge. Die Phono-Verstärkung kann man getrost einem externen Gerät überlassen, das meistens besser als die eingebauten Phonostufen ist.
Vorteil der ganzen Sache: Sehr günstig, absolut KEINE Beeinflussung des Signals, da praktisch keine Bauteile im Signalweg.
Nachteil: Die Kabel zum Endverstärker müssen SEHR kurz und niederkapazitiv sein, um keine Höhendämpfung zu provozieren. Zudem muss die Ausgangsspannung der Quellen so hoch sein, dass die Endstufe noch vernünftig ausgesteuert wird (was allerdings bei einer typischen Ausgangsspannung von 2 Volt und einem typischen Verstärkungsfaktor von 30 kein Problem darstellt).

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 28. Feb 2003, 18:57 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Feb 2003, 18:57
Hi,

@Reinhard

schau eben mal unter http://www.htguide.com/CFBoards/index.cfm?fuseaction=thread&CFB=1&TID=56076&Forum=25&DoOnePage=Yes&RequestTimeout=500, wobei ich inzwischen (lese mal die letzten Beitraege im obigen Thread) unsicher bin, ob es nicht wirklich eine "Europa-Version" gibt, die das Problem nicht zeigt.
Du hast doch Deinen Marantz sicher auch noch analog an den Mehrkanaleingang angeschlossen.
Hier wird angeblich (probier mal eine Stereoquelle) der Bass zusaetzlich auf den LFE-Kanal gelegt (ein paar Europaer negieren dies), obwohl ja da kein Bassmanagement ins Spiel kommt.
Ein aehnliches Problem sollte auch bestehen, wenn man einen "normalen" Stereoinput nimmt und den Sub nicht auf off stellt, aber die Mains auf large.
Waere Dir sehr dankbar, wenn Du das mal probieren koenntest (vielleicht kaufe ich ja dann bei Dir eine Rotel 1066 ).

Oh vergessen: Die Audionet Map kostet 5650 EUR, wobei Audionet bald (naja, kann noch dauern) eine kleinere Vorstufe herausbringen wird. Die Rotel 1098 wird wohl um die 3300 EUR kosten. Aber es gibt noch Alternativen wie die Arcam AV8 (4900 EUR), die upgegradete Myryad (etwa 4400 EUR), Thule, Acurus (beide haben jetzt upgrades), ... und natuerlich durchaus die diversen Tags (die AV32R-BP-192 geht bei 4400 EUR los --> als 5.1-Version; die AV30R kann ich persoenlich nicht so wirklich empfehlen).

@Wilfried,

"Aus Kostengründen ..."
hmm, ich muss gestehen, dass ich mich mit den Produktionskosten einer Hybrid-SACD/DVD-A nicht so ganz auskenne, doch ist eine Hybridscheibe wirklich billiger in der Herstellung (das sind doch sicher auch mehrere Arbeitsvorgaenge) ?
Rohlingskosten koennen ja wohl nicht das Kriterium sein ...

Gruss
Burkhardt


[Beitrag von burki am 28. Feb 2003, 19:13 bearbeitet]
hallo
Stammgast
#45 erstellt: 28. Feb 2003, 18:58
@Icarus,

jetzt bist du aber inkonsequent. Du gehst doch zurecht davon aus, dass das Netzteil einen Einfluss auf den Klang haben kann. Nehmen wir mal an der linke Kanal zieht gerade kraeftg Leistung, das bedeutet bei einem gemeinsamen Netzteil trotzdem gleicher Einfluss auf beide Kanaele. Bei getrennten Netzteilen bleibt der rechte Kanal unbeeinflusst. Somit gibt es eine Differenz zwischen den Kanaelen die an den verschiedenen Netzteilen liegt.

Die Differenz duerfte allerdings auessert klein sein, tritt nur bei unterschiedlicher Last auf und ich bezweifle die Hoerbarkeit.

Gruss Hallo
Icarus
Stammgast
#46 erstellt: 28. Feb 2003, 19:02
@hallo:

>Du gehst doch zurecht davon aus, dass das Netzteil einen
>Einfluss auf den Klang haben kann. Nehmen wir mal an der linke
>Kanal zieht gerade kraeftg Leistung, das bedeutet bei einem
>gemeinsamen Netzteil trotzdem gleicher Einfluss auf beide
>Kanaele. Bei getrennten Netzteilen bleibt der rechte Kanal
>unbeeinflusst.

Bingo! Der andere Kanal bleibt unbeeinflusst! Das werte ich als Vorteil, nicht als Nachteil.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich prinzipiell ein Freund der Aktivtechnik bei Lautsprechern bin: Wenn der Bass eines LS ohne Ende clippt, dann ist es allen anderen Chassis völlig egal; sie tönen weiter lieblich vor sich hin

Ciao,
Icarus
Hörzone
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Feb 2003, 19:07
Hallo Burkhardt

das kann natürlich sein das in Europa die Version anders ist..
ja, der Marantz hängt analog am 1066.
Jetzt fällt mir ein was du meinst, da ich für Stereo den reinen Vorverstärker benutze ist mir das entfallen.
Also, das Problem besteht wohl darin: Wenn ich über den Multianalogeingang reingehe, dann ist ungeachtet der Einstellung das eigentlich nur die zwei Front Speaker laufen dürften auf dem Sub ein zusätzliches Signal. Da ich bei Stereo vorher immer die Kabel der Fronts vom Sub rausgenommen habe und direkt reingestöpselt habe, ist es mir aufgefallen, würden die über den Sub laufen wäre es nicht aufgefallen.
Ich werd das mal nächste Woche nochmal genau testen, aber ich glaube du hast schon recht. Kannst auch gerne kommen und mittesten, oder das Teil auch mal mitnehmen.
Gruß
Reinhard
cr
Inventar
#48 erstellt: 28. Feb 2003, 19:12
ad Icarus

was kostet ein Stufen-Stereo-Potentiometer bzw. wo bekommt man sowas zu kaufen? Oder verwendest du nur ein normales Stereopoti mit enger Toleranz? 10 kOhm? Logarithmisch oder linear?
Icarus
Stammgast
#49 erstellt: 28. Feb 2003, 19:41
Hi cr,

ich habe einen Stufenschalter von Elma in Doppel-Ebenen-Schaltung (bei jeder Stellung nur ein Widerstand im Signalweg, einer zur Masse). Eingesetzt sind 1% Metallfilm-Widerstände, damit ergibt sich theoretisch im worst case eine Kanalabweichung von 0.17dB (da habe ich mich oben verrechnet).

Das Poti hat 10kOhm (soll für eine passive Regelung besser sein als höhere Werte) und ist logarithmisch bestückt. Mit der Bestückung kann man experimentieren; ich habe äquidistante Dämpfungsschritte von 3dB (bei einem Ausgangswiderstand von 0 Ohm und einem Eingangswiderstand von unendlich; in der Realität weicht die Dämpfung leicht ab).

Quellenwahlschalter kann man z.B. bei http://www.schuro.de/preisl-drehschalter.htm kaufen. Bestückte und unbestückte (zum Selberlöten) Lautstärkeregler gibt es bei http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/regler.htm (recht teuer, wie ich mittlerweile weiß...). In SMD-Bestückung mit 0.1%igen Widerständen gibt's einen solchen Schalter bei www.dact.com/html/attenuators.html (der CT2 ist besser als der CT1), den Quellenschalter gibt's hier http://www.dact.com/html/input_selectors.html, den diskreten Balance-Regler gibt's hier http://www.dact.com/html/balance_controls.html.

DACT bietet übrigens auch einen relativ günstigen Pufferverstärker sowie eine angeblich phänomenale Phonovorstufe an!

Preise für einen fertigen Schalter liegen bei unverschämten 150 Euro (DACT; zu beziehen über Intertechnik) bis 175 Euro (Thel mit Vishay-Bestückung).

Ein Nachteil sei nicht unerwähnt: Bei niederfrequenten Musiksignalen gibt es prinzipbedingt Knackgeräusche bei Stellen der Lautstärke. Wer mehr Ahnung von Elektronik hat wie ich, kann mit dem Lautstärkeregelungschip von Crystal (CS3310, wie z.B. in den Rearkanälen des Audionet MAP) experimentieren oder auch Relaiskaskaden einsetzen (so macht es z.B. Audionet bei den Frontkanälen des MAP oder T+A in der A2D). Der Crystal-Chip hat den Vorteil, auf einen Signal-Nulldurchgang zu warten, bevor die Lautstärke geändert wird; dadurch gibt es kein Knacken mehr.

Gruß,
Icarus

PS: Mit konventionellen Potis ist solch eine Genauigkeit nicht zu realisieren. Selbst die allerteuersten Potis von Albs, Nobel oder die Panasonic Leitplastik-Potis sind deutlich schlechter!


[Beitrag von Icarus am 01. Mrz 2003, 01:09 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 28. Feb 2003, 19:46
Hi Reinhard,

"Ich werd das mal nächste Woche nochmal genau testen, aber ich glaube du hast schon recht. Kannst auch gerne kommen und mittesten, oder das Teil auch mal mitnehmen."

das Angebot nehme ich gerne an, werde mich naechste Woche mal bei Dir melden.

Gruss
Burkhardt
cr
Inventar
#51 erstellt: 28. Feb 2003, 19:53
@ Icarus

Danke für die Info und die Links
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