Frage zu 2 Röhrenverstärkern

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Gramaleif
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2006, 15:05
Hallo zusammen,

nachdem ich seit Monaten mit einem Röhrenamp liebäugele, habe ich nun die Möglichkeit, einen Chinaamp zu bekommen, der mit 300B 12AT7 6SN7 bestückt ist.

Ich habe die Suche bemüht, einiges über Pentoden, Trioden und die Bezeichnung der Röhren gelesen, weiß, dass es viele verschiedene Hersteller der gleichen Röhre gibt, weiß, dass der Klang eines Verstärkers nicht nur von den Röhren abhängig ist und weiß, dass ich (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) nicht basteln möchte und kann. Der Amp soll einfach erstmal laufen.

Meine Fragen: Ist grundsätzlich etwas an der Bestückung zu bemängeln (im Sinne von "Oh mein Gott, diese Röhrenkombination ist lebensgefährlich ... klingt gar nicht ... ist absolut unüblich ... wird seit zehn Jahren aus verständlichen Gründen nicht mehr gebaut ...)?

Die Maximalleistung wird mit 2x 9,5 W (Class A) angeben. Kann mir jemand sagen, ob das ausreicht, um meine Canton Karat M90 DC damit zu betreiben? Ich habe nicht vor, die Nachbarn mit zu unterhalten, höre jedoch auch mal gern (wenn auch wirklich sehr selten) etwas 'über Zimmerlautstärke'.

Um eine berechtigte Frage schon vor der Stellung zu beantworten: Ich habe keine Möglichkeit, den Amp Probe zu hören.

Und dann habe ich über eBay bei einem Händler folgenden Verstärker gesehen: Ebay-Artikelnummer: 5846645349 (der Link wäre zu lang - und eventuell verpönt?)

Was haltet ihr davon? Und: Gibt es irgendwo die Möglichkeit, ein Schutzgitter für Röhrenverstärker ohne ein solches zu bestellen? Mit zwei Kindern im Ich-fass-das-auch-dann-mal-an-wenn-es-verboten-ist-Alter scheiden Amps mit freiliegenden Röhren praktisch aus.


Viele Grüße vom Greenhorn an die Röhrenspezis!
Gramaleif
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Feb 2006, 15:24
1. die Röhren-Kombination ist ok
2. 2 x 9Watt wird wahrscheinlich etwas zu wenig sein
3. "keine Möglichkeit den Amp Probe zu hören"...was soll man dazu noch sagen? Dann MUSS er eben einfach gefallen
4. Schutzgitter gibt es einzeln wohl nur als Ersatzteil für Amps, die sowieso schon eines haben. Ansonsten höchstens selber basteln.
rodsch1982
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 15. Feb 2006, 15:48
Hallo!

Hab mir grad bei Ebay das Teil angeschaut, also ich muß sagen ich bin echt schockiert!
Diese Preise ... KANN DAS NOCH GUT SEIN?!?!?

Die angegebenen Leistungen erscheinen mir etwas übertrieben, die Frequenzbereiche sind erstaunlich. Das Erste was ich machen würde, wäre die Röhren zu tauschen! Bringt klanglich sicher eine Steigerung.

Um die Preise kann echt nur sagen ... probieren geht über studieren!!!
Bin echt schon ernsthaft am überlegen, ob ich mir nicht so ein Teil zulege. Ist nur mehr eine Frage der Zollkosten!!

Grüße Roland


[Beitrag von rodsch1982 am 15. Feb 2006, 15:49 bearbeitet]
Fullrange
Stammgast
#4 erstellt: 15. Feb 2006, 16:24
Beide Röhrenkombinationen sind eigentlich vielversprechend (eine 300B wäre auch mein Traum, allerding nicht, ohne vorher einige gehört und sie mit meiner jetzigen Röhre verglichen zu haben).
Wenn der Verstärker ertmal nur laufen soll und du bei deinen Canton bleiben willst, dann wäre der Gegentakter von ebay aufgrund der höheren Leistung aber wahrscheinlich eher geeignet. Mit den magischen Augen sieht er ja ganz nett aus. Ohne einigermaßen sicher zu sein, dass die Schaltung, die Übertrager und die restlichen Bauteile wirklich von hoher Qualität sind, würde ich aber keine Röhre kaufen.

Grüße,

Peter
rodsch1982
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 15. Feb 2006, 16:58
Hallo!

Hab von dem Ebay Anbieter folgende Schaltpläne entdeckt:

zum einem mit KT88:
http://cgi.ebay.at/w...e=2#ebayphotohosting

zum anderen mit EL34:
http://cgi.ebay.at/w...e=2#ebayphotohosting

Wahrscheinlich ist die Schaltung für den besagten Amp von GRAMALEIF ähnlich aufgebaut!?!
Da sind nun die Profis gefragt, die Ihre Meinung dazu abgeben und möglicherweise Rückschlüsse ziehen können ....

Grüße Roland
Gramaleif
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Feb 2006, 17:44
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten.

Nochmal zu meinen Fragen:

Der Wirkungsgrad der Canton Karat M90 DC wird mit 88db angegeben. Trägt diese Information zur Klärung der Frage bei, ob 2 x 9,5 W (Class A) reichen?

Und dann nochmal zum zweiten Amp (der mir sehr gefällt): Ich bin sicher nicht der einzige Vater im Forum. Wie sichern die übrigen Röhrenbesitzer ihre Geräte ohne Schutzkäfig gegen Kinder (oder umgekehrt )?

Danke im Voraus
Gramaleif
DB
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2006, 17:52
Hallo,

zu dem geebayten Verstärker:
es ist möglich, aus 2x 6550 35W im A-Betrieb herauszudrücken. Dafür sind die Ausgangsübertrager auch noch ausreichend, so über den Daumen gepeilt.
Was mich allerdings stören würde, sind die offen angebrachten Elkos. Wenn es die Bauform mal nicht mehr gibt, kann Ersatz unschön aussehen.
Mehr kann ich dazu so von weitem auch nicht sagen.

MfG

DB
StGB
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 15. Feb 2006, 20:44

Gramaleif schrieb:
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten.

Nochmal zu meinen Fragen:

Der Wirkungsgrad der Canton Karat M90 DC wird mit 88db angegeben. Trägt diese Information zur Klärung der Frage bei, ob 2 x 9,5 W (Class A) reichen?

Und dann nochmal zum zweiten Amp (der mir sehr gefällt): Ich bin sicher nicht der einzige Vater im Forum. Wie sichern die übrigen Röhrenbesitzer ihre Geräte ohne Schutzkäfig gegen Kinder (oder umgekehrt )?

Danke im Voraus
Gramaleif


Hi

Mach Dir nicht allzu viele Gedanken über die Leistung des Verstärkers. Bei 'Transen' (Transistorverstäker) wird gelogen, bis der Arzt kommt. 2x9 Watt sind schon eine ganze Menge Leistung.

Ich habe mir einen 300B Verstärker selbst gebaut, der auf jede Gegenkoppelung verzichtet. Ich schätze, dass er so zwischen 5-6 Watt leistet, da ich die 300bs nur mit einer Spannung (Ub) von ca. 320 V betreibe.

Der Verstärker treibt 2 Kanton Karat M80 DC, die ebenfalls ca. 88dB bringen sollen. Das ganze steht im Wohnzimmer (ca. 50 qm). Der Verstärker produziert mühelos Diskolautstärker. Tatsächlich wird er sogar lauter als mein einziges Transistorgerät (ein Harman Kardon Receiver), das angeblich 2 x 50 Watt liefert. Mit 2 x 9 Watt hast Du allenfalls Schwierigkeiten, wenn die Boxen einen sehr niedrien Wirkungsgrad haben (zb. 82 db oder weniger). Das sind dann aber meist - von Ausnahmen abgesehen - auch Billigboxen, die man nicht an einem Röhrenverstärker betreiben sollte.

Mit den M80 DC harmoniert der 300b Verstärker bei mir sehr gut, obwhohl es eigentlich keine typischen Röhrenamp Lautsprecher sind. Der Klang löst sich hervorrangend von den Boxen und wirkt enorm räumlich. Auch im Bassbereich gibt es keine Probleme. Die 300bs treiben mühelos die recht großen Tieftöner (35 cm ?) der M80 DC. Im Gegensatz dazu wirkt die besagte 'Transe' platt, fad und ververwaschen, so als hätte jemand ein paar Decken über die Lautsprecher geworfen.

Gruß
StGB
Gramaleif
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Feb 2006, 12:36
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen kompetenten Antworten!

@StGB: Perfekt: Die Vorgänger meiner Lautsprecher mit einer 'kleinen' Röhre'! Das war die Info, die ich zu meiner ersten Frage gesucht habe.

@DB: Hm - da habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Sollte ich vieleicht.

@Mister_Two: An Basteln habe ich auch schon gedacht. Vielleicht eröffne ich nochmal einen neuen Thread zur Kompatibilität von Röhren und kleinen Kindern ...

@Fullrange: Was gefällt Dir an der 300B so gut?

Die Sonne wünscht Euch
Gramaleif
Fullrange
Stammgast
#10 erstellt: 16. Feb 2006, 14:57

@Fullrange: Was gefällt Dir an der 300B so gut?


Die 300B ist halt eine reine Triode, die Single-Ended genug Leistung für die meisten Lautsprecher hat. Um ihre musikalischen Qualitäten ranken sich Legenden, denen ich selber mal gerne auf den Grund gehen würde. Außerdem finde ich ihre Form und Größe einfach wunderschön. Mehr nach Röhre kann eine Röhre nicht aussehen
Ein Paar 300B-Monoblöcke mit Röhren-Gleichrichter, dazu eine Vorstufe z.B. von Raphael oder Welter, Reso-Gehäuse mit Greencones oder PHY-HP´s, eine hochwerige Quelle und einen Raum, in dem ich die Lautsprecher stellen kann, wie sie stehen müssen, das wär´s einfach!

Grüße,

Peter
donald007
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Feb 2006, 17:02
hallo zusammen,

ich habe mir die verstärker aus fernost auch mal angeschaut ( der 2. link)
hat den jemand schon erfahrung mit dem händler und oder den geräten gemacht? Vom preis sind die teile schon sehr preiswert. da kann man auch nichts mehr für basteln, zumindest wenn die angaben stimmen würden.

danke

dirk
Edison
Stammgast
#12 erstellt: 23. Feb 2006, 00:36
Moin moin,

das Mitglied wieder_singel hat so einen Music-Angel. Habe den Amp mal bei ihm gehört. Klang sehr ordentlich.Diesen Händler kenne ich nicht.

haseluenne
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Feb 2006, 16:01
Wegen der Abeckung: schau mal bei www.die-wuestens.de, da ist sicher irgendwas im Programm (bei "Spezialteile für Röhrenverstärker" wahrscheinlich).
DB
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2006, 20:32
Hallo,


StGB schrieb:

Ich habe mir einen 300B Verstärker selbst gebaut, der auf jede Gegenkoppelung verzichtet.


Nehm' ich Dir nicht ab.

MfG

DB
linear
Stammgast
#15 erstellt: 28. Feb 2006, 12:26
Ein 300 B ohne Gegenkopplung ist durchaus machbar und kling sogar besser, obwohl die Daten meistens ein wenig schlechter werden. Hab selbst schon 300 B, 2A3 und einigen anderen ohne Gegenkopplung selbst gebaut.
Von den China-Amps hatte ich nur den T.A.C. 34, der recht ordentlich geklungen hat.
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 28. Feb 2006, 13:26

DB schrieb:
Hallo,


StGB schrieb:

Ich habe mir einen 300B Verstärker selbst gebaut, der auf jede Gegenkoppelung verzichtet.


Nehm' ich Dir nicht ab.

MfG

DB


Jetzt sei' doch nicht so pingelig... ...die lokalen Stufengegenkopplungen springen einem bei high-endigeren Schaltungen ja vielleicht nicht sofort in's Auge...

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2006, 16:23

pragmatiker schrieb:

Jetzt sei' doch nicht so pingelig... ...die lokalen Stufengegenkopplungen springen einem bei high-endigeren Schaltungen ja vielleicht nicht sofort in's Auge...


Och männo, ich wollte schon gerade die Katodenwiderstandsfußangel und den Durchgriffsknüppel rausholen...

MfG

DB
ukw
Inventar
#18 erstellt: 02. Mrz 2006, 04:36

linear schrieb:
Ein 300 B ohne Gegenkopplung ist durchaus machbar und kling sogar besser, obwohl die Daten meistens ein wenig schlechter werden. Hab selbst schon 300 B, 2A3 und einigen anderen ohne Gegenkopplung selbst gebaut.
Von den China-Amps hatte ich nur den T.A.C. 34, der recht ordentlich geklungen hat.


Ist das hier 'ne Werbeveranstaltung für K2 Generatoren?
Ich nehm ein Zehnerpack von jeder Sorte!!

@ linear : Weißt Du was Dein Nick bedeutet? Oder anders gesagt:
Kannst Du ein Tempomat für Dein Auto basteln, indem Du einen Backstein auf's Gaspedal legst?
Fährt das Auto dann immer gleich schnell, egal ob bergauf oder bergab?

ohne Gegenkopplung *kopfschüttel* das hört sich ja schick an
linear
Stammgast
#19 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:02
@ukw: Ich weiß ganz genau, was mein Nick bedeutet. Außerdem hinkt der Vergleich mit dem Auto ein wenig. Wenn du gute Ausgangtrafos hast (Und ich meine nicht die meisten, die angeboten werden), dann kannst du auf Gegenkopplung verzichten. Bei jeder Röhre.


[Beitrag von linear am 02. Mrz 2006, 11:04 bearbeitet]
ukw
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2006, 12:15
... und wie erhältst Du eine lineare Verstärkung = lastunabhängigen und konstanten Verstärkungsfaktor?
linear
Stammgast
#21 erstellt: 03. Mrz 2006, 12:45
Wenn du einen Trafo mit einem Permaloy-Kern nimmst und den Trafo richtig dimensioniert, wobei die Last nicht ganz unwichtig ist, weil man einen bestimmten Wert nicht unterschreiten soll, was du aber auch beim Wickeln des Trafos berücksichtigen musst. Du verlierst zwar unter Umständen ein wenig an Leistung, gewinnst aber bei der Linearität. Weniger als 70 H bei einem Trafo sind zuwenig. Und du solltest auf Auto-Bias verzichten.
Ich habe für mich mal einen Push-Pull-Verstärker zusammengebaut, der bei 100 kHz noch Dreieck wie Dreieck aussehen gelassen hat. Die meisten machen da schon Sinus daraus. Ich konnte ihn sogar als UKW-Verstärker benutzen, wenn auch nur schwach und am unteren Ende des FM-Bandes. Die Leistung lag eben bei ca. 2x12 Watt. Dafür aber in der sehr schönen A-Klasse.
Kennst du eigentlich die Verstärker von Tamura? 0 Gegenkopplung. Traumhafter Klang und Preise jenseits von Gut und Böse.


[Beitrag von linear am 03. Mrz 2006, 12:46 bearbeitet]
ukw
Inventar
#22 erstellt: 03. Mrz 2006, 14:21
Hallo Linear,
beim Lesen Deines letzten Beitrages mußte ich dann doch schmunzeln.
Also: Du baust UKW Sender...
der bei 100 kHz noch Dreieck wie Dreieck aussehen gelassen hat. Die meisten machen da schon Sinus daraus. Ich konnte ihn sogar als UKW-Verstärker benutzen, wenn auch nur schwach und am unteren Ende des FM-Bandes.


100 kHz? Da bist Du im untersten Langwellenbereich


Damit es nicht bem Gelaber bleibt, solltest Du glaubhafte Messungen Deiner Röhrenerstärker ohne Gegenkopplung vorzeigen.
Dabei beachten, dass mindestens 2 Messungen an unterschiedlichen (komplexen :D)Lasten und
mit unterschiedlichen Gains gezeigt werden müssen, um die Linearität eines nicht gegengekoppelten Verstärkers zu zeigen.

Ich habe den Verdacht, das Du nur igrendetwas daher erzählst, ohne zu wissen was es eigentlich bedeutet.


[Beitrag von ukw am 03. Mrz 2006, 19:28 bearbeitet]
linear
Stammgast
#23 erstellt: 03. Mrz 2006, 18:47
Die 100 kHz sind angegeben, weil mein derzeitiger Generator nicht mehr hergibt. Ich habe ihn nach der Messung einfach als Antennen Verstärker an einen Receiver angeschlossen um mal spasshalber zu gucken, ob es was bringt. Wenn ich den Lautstärkeregler gedreht habe, hat sich die Signalstärke verändert. Es war auch kein Billigradio aus dem Discounter. Also mit einer ordentlichen Signalstärke-Anzeige. Außerdem wenns bei dir noch nie funktioniert hat, musst du nicht unbedingt auf die anderen schließen. Less dir mal Glass Audio, Audio Express und Sound Practises mal durch.
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 05. Mrz 2006, 23:10

linear schrieb:
Die 100 kHz sind angegeben, weil mein derzeitiger Generator nicht mehr hergibt. Ich habe ihn nach der Messung einfach als Antennen Verstärker an einen Receiver angeschlossen um mal spasshalber zu gucken, ob es was bringt. Wenn ich den Lautstärkeregler gedreht habe, hat sich die Signalstärke verändert. Es war auch kein Billigradio aus dem Discounter. Also mit einer ordentlichen Signalstärke-Anzeige. Außerdem wenns bei dir noch nie funktioniert hat, musst du nicht unbedingt auf die anderen schließen. Less dir mal Glass Audio, Audio Express und Sound Practises mal durch.


Also, hier erscheint mir jetzt doch ein energisches Veto angebracht. Einen Audio(röhren)verstärker im UKW-Bereich als Antennenverstärker einzusetzen (und so habe ich das verstanden, was Du geschrieben hast - wenn's nicht so sein sollte, bitte ich um Korrektur) halte ich, vorsichtig gesagt, fachlich für etwas daneben. Es mag sogar sein, daß ein Drehen am Lautstärkesteller des Audioverstärkers, welchen Du als Antennenverstärker verwendest, eine Änderung an der Signalstärkeanzeige des nachgeschalteten Receivers hervorruft. Nur: Einen echten UKW-Antennenvorverstärker hast Du damit noch lange nicht. Das einzige, was diese Aussage belegt, ist, daß es das UKW-Signal (durch parasitäre Kapazitäten - auch des Ausgangsübertragers - etc.) irgendwie durch den ganzen Audioverstärker schafft. Dabei wird es von einzelnen Röhrenstufen möglicherweise sogar verstärkt (bei Röhren kann das durchaus drin sein) - und zwar breitbandig und nicht selektiv. Das kann sogar bei einem nicht richtig ausgelegten Audioverstärker mit globaler Gegenkopplung der Fall sein, da im UKW-Bereich bereits alle parasitären Induktivitäten in der Gegenkopplung voll wirksam sind. Da für einen UKW-Empfänger aber nicht nur der absolute Signalpegel, sondern auch der Signal-/Rauschabstand des Eingangssignals für einen störungsfreien Empfang eine wichtige Rolle spielt (und dieser Signal-/Rauschabstand durch einen Audioverstärker mit Sicherheit erheblich verschlechtert wird), dürftest Du trotz möglicherweise höherer Signalstärkeanzeige am Receiver eine Verschlechterung der Empfangsqualität bewirkt haben. Außerdem ist dieser Verstärker nicht selektiv, sondern breitbandig - überträgt (und verstärkt ggf.) also innerhalb seines Übertragungsbereiches das gesamte Frequenzband, welches ihm am Eingang angeboten wird. Damit wird die Großsignalfestigkeit des Receivers ruiniert. Zudem sind weder der Eingang noch der Ausgang des Audioverstärkers im UKW-Gebiet in irgendeiner Weise richtig impedanzangepaßt, was die ganze Problematik noch verschärft. Das ganze ist also eine völlige Zweckentfremdung eines Audioverstärkers.

Zusammenfassung: Es ist absolut KEIN Qualitätsmerkmal für einen Audioverstärker, wenn Frequenzen um die 100[MHz] durch diesen vom Eingang bis zum Ausgang durchkommen - im Gegenteil: Ist der Frequenzganz eines Audioverstärkers nicht ordentlich begrenzt, so besteht die sehr reale Möglichkeit, daß dieser als Leistungssender auf irgendeiner Frequenz arbeitet (also schwingt), ohne daß der ahnungslose Anwender davon überhaupt etwas mitbekommt. Es gehört absolut zur seriösen Kunst des Audioverstärkerentwurfs, diesen so auszulegen, daß auch bei heutigen Ansprüchen beim Frequenzgang mit der Verstärkung bei spätestens 100[kHz] ohne wenn und aber (egal ob Leerlauf, Kurzschluß, ohmsche oder komplexe Last und egal bei welcher Quellimpedanz) Schluß ist. Und eine Frequenzgangbeschneidung mit einem einfachen R/C-Glied, deren -3[dB] Grenzfrequenz bei 200[kHz] liegt (und auch mit aus HF-technischer Sicht einwandfreien Bauelementen und mit einwandfreier Aufbautechnik ausgeführt ist), weist bei 20[kHz] keine wahrnehmbare Dämpfung und Phasendrehung mehr auf.


Grüße


Herbert
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