Was soll ein guter Verstärker können?

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15von233
Neuling
#1 erstellt: 20. Dez 2006, 21:37
Hallo liebe Röhren und auch Transistorfreaks!

Ich habe vor kurzem folgende Schaltung entdeckt:
http://www.prodigy-p...b1d091dc1a618b45e33c

Zusammen mit einem HiFi Freak möchte ich jetzt einen Vorverstärker (den man auch als Entzerr-Vorverstärker für Palttenspieler verwenden kann) in Hybridtechnik entwickeln.

Wir sind beide Elektrotechniker. Schaltungstechnik ist für uns kein Problem,

aber was macht guten Sound aus?

Warum klingen Röhrenverstärker angeblich "besser" als Transistorverstärker?

Genau auf diesen Aspekt möchte ich nämlich in der Entwicklung eingehen, d.h. Ist linearität gefragt? Soll die Röhre möglichst viel Verzerren (In einer Röhreschaltung die ich gesehen habe war der Arbeistspunkt genau so eingestellt )?

Was macht für euch guten Sound aus? Linearität? geringes Rauschen? Oder was anderes?

l.g.
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 20. Dez 2006, 21:53
Hallo l.g. !

Vom Prinzip her gab´s diese Frage kürzlich.
Allerdings war der Ansatz etwas anders.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4819-2.html

ab etwa Beitrag #181 findest Du ein paar Aussagen

Viel Spaß beim Lesen !

Gruß
Tulpenknicker
Inventar
#3 erstellt: 20. Dez 2006, 22:01
Hi und willkommen im Forum!!

15von233 schrieb:
Warum klingen Röhrenverstärker angeblich "besser" als Transistorverstärker?


Besser und angeblich streichen wir einmal, man muss mehrere Röhrenverstärker und Lautsprecher Kombinationen gehört haben, danach ist man dem Klang der Röhre für immer verfallen oder man bleibt beim Transistor. Reine Geschmacksache ebenhalt.


15von233 schrieb:
Genau auf diesen Aspekt möchte ich nämlich in der Entwicklung eingehen, d.h. Ist linearität gefragt? Soll die Röhre möglichst viel Verzerren (In einer Röhreschaltung die ich gesehen habe war der Arbeistspunkt genau so eingestellt )?


Weder das eine noch das andere Extrem ist gut, aber es stimmt, der "warme" Klang einer Röhre ensteht durch Verzerrungen, gradzahlige Klirrfaktoren um genau zu sein, denn diese werden meistens vom menschlichen Gehör als angenehm empfunden. Die Verzerrungen sollte sich m.E. im Rahmen halten.


15von233 schrieb:

Was macht für euch guten Sound aus? Linearität? geringes Rauschen? Oder was anderes?
l.g.


Also meinen Röhrenverstärker würde ich als "Rauschfrei" bezeichnen, wenn ich mit meinem Ohr im Leerlauf ganz nah an die Boxen gehe, dann kann ich weder ein Brumm noch ein Rauschen feststellen....einen "kleinen" Accuphase und einen großen Marantz hatte ich testweise an den gleichen LS angeschlossen, beide haben ganz leise im Leerlauf gerauscht.

Absolute Linearität...das können teilweise laut Datenblatt ja billige Transistorverstärker besser als teuere Röhrenverstärker, trotzdem klingen sie "scheiße". Allerdings sollte sich die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers im Rahmen halten und einen "natürlichen" Verlauf haben, den Rest kann man leider nur subjektiv beurteilen und da jeder Mensch einen anderen Geschmack hat sollten wir nicht über das Optimum reden...

Gruß,

Nils
15von233
Neuling
#4 erstellt: 20. Dez 2006, 23:06
Heyla Nils!

Danke für deine Antwort!

Gefällt mir sehr gut! Ich glaube ich werde wohl des Verzerrungsgrad in gewissem Maße einstellbar machen.

Was den Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-240.html
angeht muss ich sagen, dass ich damit nix anfangen kann, das ist ein Religionskrig, ich suche nach Erklärungen die ich nachvollziehen kann.

Haben eigentlich die Ausgangsübertrager von Endstufen auch einen wesentlichen Einfluss auf das "Klangbild"?

Hat irgendwer versucht die Verzerrugen von Röhren mit Transistoren zu imitieren?

Was haltet ihr von ECC86 bzw. anderen Niederspannungsröhren?

l.g. Simon
Tulpenknicker
Inventar
#5 erstellt: 20. Dez 2006, 23:25

15von233 schrieb:
Haben eigentlich die Ausgangsübertrager von Endstufen auch einen wesentlichen Einfluss auf das "Klangbild"?

Die haben einen erheblichen Einfluss auf das Klangbild!! Man kann schon fast sagen, daß ohne vernünftige AÜs ein Röhrenverstärker nicht gut klingen kann, es gibt Röhrenverstärker die ohne Aüs auskommen( Stichwort "OTL"), allerdings klingen diese Verstärker dann m.E. wieder eher mehr nach Transistor, dann braucht man auch den Aufwand mit den Röhren nicht zu betreiben, aber wie schon geschrieben, ich empfinden den Klang eines OTL Röhrenverstärkers so.


15von233 schrieb:

Hat irgendwer versucht die Verzerrugen von Röhren mit Transistoren zu imitieren?

Wurde schon mal bei Gitarrenverstärker versucht...klingt grausam! Der ASR-Emitter I und II ist ein Beispiel für einen Transistorverstärkers, bei dem das gut gelungen ist, allerdings kosten diese Geräte Made in Germany auch nicht gerade wenig.


15von233 schrieb:

Was haltet ihr von ECC86 bzw. anderen Niederspannungsröhren?
l.g. Simon

Ich habe den eigentlich Verwendungszweck für die ECC86 nicht vor Augen, aber überlicherweise verwendet man im Audiobereich eher die ECC83 und ECC82 als "Phasendreher" und "Treiber", die ECC86 kommt bei den heutigen Verstärkern eher seltener zum Einsatz.
Wo wolltest Du die ECC86 einsetzten?

Btw.: Ich bin kein Experte in diesen Dingen, wenn Du Fragen hast, stelle Sie am besten den Experten hier im Forum, wie z.Bsp. Pragmatiker oder DB...

Gruß,

Nils
15von233
Neuling
#6 erstellt: 20. Dez 2006, 23:43
Bezügl ECC86:

Der Vorteil dieser Röhre ist, dass sie bei Spannungen Arbeiten kann, die normale Transistoren überleben, oder genauer bis max. 25V Annodenspannung. Damit spare ich mir den Übertrager und kann nach der 1. Stufe mit Transistoren weiterarbeiten.

Ursprünglich hatte ich vor, den Verstärker so rauscharm und linear wie möglich zu gestalten. Die 1. Stufe sollte mit einer Röhre realsiert werden um einen schönen Klang zu haben.

Eigentlich sollte die Röhre als Differenzverstärker geschaltet sein wie in einem OpAmp um eine höhere Linearitä zu erreichen (dabei kompensieren sich die nichtlinearen Anteile beider beteileigten Röhren im Arbeispunkt).

So wies ausschaut ist linearität bei der Röhre aber nicht gefragt also baue ich die wohl einfach irgendwo als Verzerrer hinein um ein schöneres Klangbild zu erhalten.

l.g.
Tulpenknicker
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2006, 12:18
Na ja, wenn Röhre, dann bitte aber richtig und keinen Zwitter, oder hast Du angst vor vor hohen Spannungen?

Okay, der finazielle Aspekt steht sicherlich auch im Vordergrund, Transistoren sind billig, Röhren kosten mit den passenden Beuteile für die Infrastruktur sehr viel Geld.

Gruß,

Nils
bajasport
Stammgast
#8 erstellt: 21. Dez 2006, 16:07

... es gibt Röhrenverstärker die ohne Aüs auskommen( Stichwort "OTL"), allerdings klingen diese Verstärker dann m.E. wieder eher mehr nach Transistor, dann braucht man auch den Aufwand mit den Röhren nicht zu betreiben, aber wie schon geschrieben, ich empfinden den Klang eines OTL Röhrenverstärkers so.


hi nils,
naja, die aussage zu den otls ist wirklich "ein wenig" geschmäcklerisch und so nicht zu halten. über den "transistor"-klang einiger (vielverkaufter und wohlfeil getesteter) röhrenverstärker wurde ja schon zigfach diskutiert. fest steht, etwa die 6c33c-b eines otl sind trioden. die geräte, die ich damit betreibe, messen sich trotz
ab-betrieb und pushpull konzept direkt in gleicher kette mit se kalibern, wie etwa die referenz 845 monos von new audio frontiers - wobei (um im subjektiven zu verbleiben) die klangliche "magie", wohl eher noch auf seiten der otl zu finden ist. ich besaß schon einges an hochwertiger transistor technik, jedoch kein vergleich zu den otl. wichtig jedoch immer: der vorverstärker. hier sollte man nicht geizen ...

den unision finde ich sehr empfehlenswert in der preisklasse. gute erfahrung in kompenter und netter beratung / vorführung habe ichhier gemacht. simon, schau dir mal das ls programm dort an und vielleicht liegt das ja irgendwann auf deinem weg oder nimm einfach kontakt auf ...
grüße
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 22. Dez 2006, 12:29

15von233 schrieb:
Ich habe vor kurzem folgende Schaltung entdeckt:
http://www.prodigy-p...b1d091dc1a618b45e33c

[*Klugscheißermodus an*]

Ohne auf jetzt auf die Geschmacksdinge eingehen zu wollen (Geschmäcker können bekanntlich sehr verschieden sein), hätte ich nach dem ersten Überfliegen dieser Schaltung schon noch ein paar Anmerkungen:

  • Wenn schon Stromspiegel an den Anoden der beiden Triodensysteme, dann sollte man noch zwei Transistoren mehr spendieren, die beiden Spiegeltransistoren paaren und thermisch koppeln, und damit einen Wilson-Präzisionsstromspiegel bauen. Die Anordnung mit der 1N4148 ist trotz der beiden 499[Ohm] Symmetriewiderstände meiner Meinung nach eine halbgare Sache.
  • Einen echten symmetrischen Eingang hat diese Schaltung nicht - dazu sind die Eingangswiderstände des nichtinvertierenden und des invertierenden Eingangs zu unterschiedlich. Außerdem geht die Quellimpedanz einer symmetrischen Quelle am invertierenden Eingang in die Verstärkung der Schaltung ein.
  • Wenn man die Eingänge und den Ausgang der Schaltung jeweils mit hochwertigen Folienkondensatoren entkoppelt, spielt der DC-Offset der Schaltung für die Außenwelt keine Rolle mehr. Das Potentiometer Rp könnte dann ersatzlos entfallen. Und wo kein Potentiometer drin ist, kann auch keines kaputtgehen oder muß auch keines regelmäßig nachgeglichen werden.
  • Das Ersatzschaltbild im kleinen Kasten rechts unten ist nicht ganz richtig gezeichnet. Der 47.5[Ohm] Widerstand am Ausgang liegt nicht innerhalb der Gegenkopplungsschleife und geht damit vollständig in die Ausgangsimpedanz und den Frequenzganz (kapazitive Last + Boucherot Glied am Ausgang) der Schaltung ein. Das ist zwar angesichts des geringen Widerstandswertes eher als akademisch zu betrachten, ich wollte es aber trotzdem erwähnt haben. Der Sinn eines Boucherot-Gliedes am Ausgang eines Vorverstärkers ist mir sowieso nicht ganz klar, soll es doch normalerweise die positive Reaktanz einer induktiven Last durch seine eigene, negative Reaktanz kompensieren und somit dem Verstärkerausgang eine reele Last präsentieren. Nur: An einem Vorverstärkerausgang hängt - anders als bei einer Endstufe - in der Regel keine Induktivität als Last. Zur Frequenzgangkompensation (Stabilität) eines Verstärkers sollte man so ein Glied jedenfalls nicht heranziehen - das wird in der vorliegenden Schaltung richtigerweise mit C2 erledigt.
  • Zu beachten wäre außerdem noch die Grenzspezifikation "R(kf)max. = 20[kOhm]" der ECC86. Mit einer Stromquelle in der Kathode dürfte zumindest für den dynamischen Widerstand diese Grenzspezifikation nicht eingehalten werden.

[*Klugscheißermodus aus*]

Grüße und frohe Feiertage

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Dez 2006, 12:44 bearbeitet]
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