Ringkernübertrager: Was bringt's?

Hallo Rolf,
wie immer wirst Du zu dieser Frage sehr kontrovers diskutierte Meinungen erhalten.

Die einen werden Vodoo schreien die anderen werden optimal sagen.

Meine Meinung:

Es gibt immer eine Kombination von Röhren und Übertrager, die Deinen Ohren extrem schmeicheln werden. D.h. eine Bewertung kann nur subjektiv erfolgen.

Jetzt werden mich wahrscheinlich die Messgeräte Gurus steinigen, die mit ihren Kurven meine Aussagen wiederlegen werden.

Aber meine Ohren lügen nicht. Für mich gibt es die perfekte Kombination von Röhre und Übertrager! Aber wohl gemerkt, nur für meine Ohren ein anderer Betrachter (Höhrer) mag das anders bewerten.

Was ich damit ausdrücken möchte, suche Deine eigene Konfiguration und lass Dich nicht von irgendwelchen Meinungen beeinflussen. Du musst mit dem Teil leben nicht andere.

Gruß
Frank

Hallo,

ich vermute, die Frage war gedacht, um herauszufinden, ob sich etwas an der negativen Einstellung/ Qualität/ Technik der Ringkernübertrager geändert hat.

Ich habe auch gestaunt, als ich von einem Eintaktübertrager las, der als Ringkern augeführt war.

Wo ist da der Luftspalt?

Gibt es da andere Tricks, den Luftspalt vorzutäuschen, oder einfach Kernmaterial- Satt, Vormagnetisierung egal?

Der Grund, warum wenige Hersteller Ringkernübertrager anbieten, dürfte die schwierigere Herstellung sein.

Bei Massenprodukten, wie Chinesischen "Halogentrafos" ist die Investition in eine teure Wickelmaschine lohnend, bei Kleinserien lohnt die Anschaffung nicht. (also Aufratagsvergabe)

Eine "normale" Trafo- Wickelmaschine ist verhältnimässig einfach. (Bin kein Fachmann, habe nur mal solche Dinger gesehen)

Die kleinen Hersteller können relativ günstig gebrauchte Maschinen kaufen und verwenden. (die zudem universell verwendbar sind)

Dass ein Hersteller, der sich keine Ringkern- Wickelmaschine kaufen kann, die Qualität von Ringkernübertragern "skeptisch" betrachtet, dürfte also erklärt sein.

Die Nachteile des Ringkernübertragers sollen angeblich Wicklungskapazitäten und ungleichmässige Verteilung der Wicklung sein. (innen beengt, aussen grösserer Abstand des Wickels)

Würde mich auch interessieren, ob diese Nachteile wirklich welche sind, oder nur Neid.

Gruss, Jens

FrankLink schrieb:

Für mich gibt es die perfekte Kombination von Röhre und Übertrager!

Gerne würde ich mal die eine oder andere Standardschaltung nehmen und diverse gut beleumundete Übertrager ausprobieren. Leider ist dies aus naheliegenden Gründen nicht möglich, es sei denn, ich mache mich damit selbständig.

rorenoren schrieb:

Der Grund, warum wenige Hersteller Ringkernübertrager anbieten, dürfte die schwierigere Herstellung sein.

Glaube ich eher nicht, problematisch ist wohl eher die Grundlagenforschung. Wenn man erstmal erprobte Typen hat, dürfte die Produktion nicht mehr das große Problem sein. Bei Amplimo kostet ein Universal-Ringkernübertrager mit wirklich ordentlichen Daten gerade mal 48 Euro plus USt. Das ist mehr als konkurrenzfähig; vergleichbare konventionelle Übertrager kosten locker schon mal mehr als das doppelte und mehr. Das ist bei einer Serienproduktion natürlich schon mal ein kostenvorteil.

Dass ein Hersteller, der sich keine Ringkern- Wickelmaschine kaufen kann, die Qualität von Ringkernübertragern "skeptisch" betrachtet, dürfte also erklärt sein.

Okay, das mag natürlich sein. Aber so richtig befriedigt mich das noch nicht.

Erfahrungen und/oder Meinungen sind hier offenbar doch nicht so zahlreich vertreten wie erhofft.

Eher zufällig erblättere ich gestern in einer aktuellen Elektor eine interessante Bauanleitung für einen Trioden-Push-Pull-Vollverstärker, der in Class A auf gut 10 Watt pro Kanal kommt. Ausgangsübertrager sind: Genau die 48 Euro Ringkernübertrager, die ich oben schon erwähnt hatte. Der Trafo für die Schaltung ist ebenfalls ein Ringkern-Typ von Amplimo für 68 Euro plus USt, so dass die Schaltung für diesen Vollverstärker für unter 300 Euro incl. aller Bauteile realiert werden könnte. Sicher ein interessantes Bauprojekt, gerade als Erstlingswerk gut geignet.

Ein Ringkerntrafo ist eigentlich das Ideal. Er nützt durch die eckenlose, geschlossene Form das Maximum an Magnetismus aus. Damit ist ein Ringkerntrafo auch leichter (weniger Eisen) als ein EI- oder M-Kern.

Ringkerntrafos sind z.B. bei 100V Ausgangstrafos in ELA-Verstärkern im Einsatz oder als Linienübertrager in der Studiotechnik. Dies sind beides Einsatzorte, wo kein Gleichstrom fliesst und somit keine Gefahr der Vormagnetisierung besteht.

Bei einer Röhrenendstufe aber gibt es einen Ruhestrom. Bei der Eintaktschaltung ist dieser Ruhestrom recht gross, bei der Gegentaktschaltung klein, aber durch Röhren- und Bauteiltoleranzen und -Alterung selten Null. Also muss der Ausgangstrafo diese Vormagnetisierung verkraften. Und das wird mit einem Ringkern nichts. Dazu müsste ein Luftspalt rein, also den Ring aufsägen. Das ergäbe aber eine Stelle am Trafo mit extremem Streufeld und damit auch ein unregelmässig verteiltes Magnetfeld im Kern. Der Trafo würde mechanisch unstabil, grösser als ein EI-Kern und teurer.
Vor etwa 50 Jahren ist man darum auf die Idee gekommen, einen Kern ähnlich dem des Ringkerns herzustellen, allerdings nicht auf einen runden Körper gewickelt, sondern auf einen echigen. Und diesen Wickel hat man dann zerschnitten und zwei C-förmige Hälften erhalten. Zusammen mit einem gleichen, zweiten Kern entstand dann der Schnittbandkern, den man besser bewickeln konnte, der in den Daten fast die Qualität des Ringkerns erreichte, dem man aber auch einen Luftspalt verpassen konnte. Solche Schnittbandkerne wurden einige Zeit bei Röhrengeräte-Herstellern (Philips, Revox) verwendet, sind aber heute mangels Notwendigkeit fast vollständig verschwunden.

Klangliche Unterschiede sind zwischen den einzelnen Konstruktionen nur insoweit vorhanden, dass konventionelle Kerne höhere Streuungen (Induktivität, Kapazität, Magnetfeld) besitzen. Im Übrigen gibt es gewisse Unterschiede in den magnetischen und elektrischen Eigenschaften der Kerne, was Rückwirkungen auf Frequenzgang und Klirr hat.
Es ist also unrichtig, generell von klanglichen Differenzen zu sprechen. Wenn die Trafodaten inkl. Streuung identisch sind, gibt es keine klanglichen Differenzen. Und damit gibt es auch keinen Grund für oder gegen EI- M- oder Ringkerntrafos.

Zusammengefasst sind die möglichen Vorteile also die Bauform, Exemplarstreuungen und Herstellungskosten, wobei letzteres relativ ist, denn ich habe im Netz auch Typen mit Silberdraht gefunden. Die Preise bewegten sich dann aber auch im Bereich 2.000 Euro und aufwärts.

Ich würde es eher anders sehen:
Ringkerntrafos im Audiobereich sind möglich, nicht aber als Ausgangstrafos direkt an Röhren angeschlossen. Da haben sie mehr Nachteile und werden daher auch kaum angeboten.

Die Exemplarstreuungen sind genau so gross oder bei solchen Spezialdingern mit Luftspalt noch um einiges grösser als konventionelle Trafos. Die erwähnten Streuungen sind jene des Magnetfeldes aufgrund eines Luftspaltes.

Und Silberdraht ist etwas für künftige Archäologen. Die wundern sich dann, was man den heutigen Menschen als Grabschmuck mitgegeben hat...

richi44 schrieb:

Ringkerntrafos im Audiobereich sind möglich, nicht aber als Ausgangstrafos direkt an Röhren angeschlossen.

Doch, doch, genau darum geht es: Ringkernausgangsübertrager. Spezialisiert darauf hat sich z.B. www.amplimo.de . Deren Inhaber (Menno van der Veen) hat darüber sogar ein Buch geschrieben (das ich allerdings nie gelesen hab, deshalb dieser Thread ). Und es gibt auch etliche kommerzielle Amps mit Ringkernübertragern.

Und Silberdraht ist etwas für künftige Archäologen. Die wundern sich dann, was man den heutigen Menschen als Grabschmuck mitgegeben hat.

Naja, viel wird dann wohl nicht übrig geblieben sein. Es gibt aber auch Übertrager, die aus Gold gewickelt sind und nicht so schnell verrotten. Ich habe mal einen Test gelesen zu einem solchen Verstärker für schlappe 150.000 DM. Der Klang:

Entschuldige, aber es kochen doch alle nur mit Wasser.
Wenn die Daten der Trafos überein stimmen, gibt es keine Unterschiede. Sonst müssten sich ja die Daten unterscheiden. Und dass ein Verstärker in dieser Preislage himmlisch klingen muss, versteht sich. Wer gäbe schon gern zu, dass er für einen Schrott viel Geld ausgegeben hat.

Hallo,
der Vorteil des Ringkernübertragers ist das geringe Streufeld. Andersherum ist er relativ unempfindlich gegen Einstreuungen z.B. vom Netztrafo. Man kann also sehr eng aufbauen.
Natürlich gibt es auch Ringkerne die DC- Vorbelastet sein dürfen. In DC-DC Convertern werden deshalb Ringkerne gerne verwendet.
Ich mag für Übertager am liebsten EI Kerne. Da kann ich im Nachhinein den Luftspalt optimal einstellen. Das ist mir sehr wichtig!
Das geht beim M- Kern genauso wenig wie beim Ringkern.
Klarer Nachteil für den Selbstbauer.
Was ist "transistor-ähnlicher Klang"?
Transistorverstärker sind in der Regel (nicht immer !!!) dadurch gekennzeichnet, dass sie einen sehr niederohmigen Emitterfolger Ausgang haben in Verbindung mit einer starken Gegenkopplung, sie sind vor allen Dingen "eisenlos" .


Gruss Darius

oldeurope schrieb:

Was ist "transistor-ähnlicher Klang"?

Gegenfrage: Was ist ein röhrenähnlicher Klang?

RoA schrieb:

oldeurope schrieb: Was ist "transistor-ähnlicher Klang"? Gegenfrage: Was ist ein röhrenähnlicher Klang? :.

Hallo,
das sollen uns mal die Herrschaften erzählen die das Zitat aus #1 in die Welt gesetzt haben.

Haupsächlich gibt es zwei Gruppen von Endverstärkern:
1. Die mit Collector, Drain oder Anodenausgang (Pentode/Tetrode).
2. Die mit Emitter, Source oder Katodenausgang.

Zu der 1. Gruppe zählen die meissten Röhrenendstufen;
Zu der 2. Gruppe die meissten Transistorendstufen.

Ohne oder nur mit wenig Gegenkopplung wird klanglich deshalb "im Blindtest" die erste Gruppe als "Röhrenklang erzeugend" eingestuft und die zweite Gruppe als "Transistorklang erzeugend".
Daher betrachte ich den Unterschied eher schaltungsspezifisch als bauteilespezifisch.

Ich meine wenn man einige besondere Trioden- Eigenschaften zur Geltung kommen lässt, dann gibt das triodentypischen Klang. (Das ist für mich Röhrenklang).
Den findet man eher selten und er wird auch nicht von jedem Röhrenfreund als gut empfunden.

Gruss Darius

Jeder Transistor hat eine exponentielle Ube/Ic-Kennlinie. Daher klirrt er und muss folglich bei Spannungsansteuerung zwingend gegengekoppelt werden.
Diese Gegenkopplung ist auch vom Ausgang her zwingend.
Eintakt-Transistorendstufen sind eher selten und damit ist K2 auch kaum vorhanden. Und Transistorstufen sind meist eisenlos.

Dem gegenüber stehen die Röhrengeräte, die sehr wohl ohne Gegenkopplung betrieben werden können. Dadurch haben sie einen sehr hohen Ausgangswiderstand. Bei Trioden ist dieser etwa 1/3 des Lastwiderstandes (bei 4 Ohm also rund 1,5 Ohm), bei Pentoden bis zu 3 mal grösser als die Last. Damit ändert sich die Lautsprecherbedämpfung ganz wesentlich und damit der Klang.

Eintaktschaltungen sind bei Röhren möglich und damit ein hoher K2-Anteil.

Dass Kathoden- und Emitterfolger einen geringeren Klirr aufweisen als übliche Schaltungen ist bekannt. Dafür haben sie keine Spannungsverstärkung. Sie besitzen vereinfacht gesagt in sich die Gegenkopplung, welche die Spannungsverstärkung verhindert, dafür aber den Klirr reduziert.

Zusammenfassend ist zu sagen, dass es in erster Linie der Klirr ist (K2!), der den Röhrenklang ausmacht. Ausserdem ist es der niedrige Dämpfungsfaktor, der den Klang auch wesentlich beeinflusst.

Bei Transistorverstärkern mit der zwingend notwendigen Gegenkopplung wird der Klirr kleiner und meist ist K2 sehr schwach, andererseits sinkt der Ausgangswiderstand, was den Klang des Lautsprechers beeinflusst. Und letztlich sind die Verzerrungen des Ausgangstrafos nicht vorhanden.

Ob es nach Röhre oder Transistor klingt, hat mit der Auskopplungsart eigentlich genau gleich vel zu tun wie die Frage, ob Röhre oder Transistor verbaut wurde. Die allerersten Transistorverstärker mit Treibertrafos hatten den perfekten Röhrensound, nur wollte das damals niemand mehr haben.

Und heute, wo man den sauberen Transistorverstärker problemlos herstellt, wollen alle wieder das Röhrengedudel...

richi44 schrieb:

...Zusammenfassend ist zu sagen, dass es in erster Linie der Klirr ist (K2!), der den Röhrenklang ausmacht. ...

Hallo richi44
Im wesentlichen teile ich Deine Aussagen nicht.
Ich habe hier mal Deine Aussage zum K2 zitiert.
Wenn das so ist klingen dann alle Gegentaktschaltungen nach "Transistor"?
Oder andersherum alle Transistoramps mit K2 nach Röhre?

Gruss Darius

PS: Vielleicht sollte man das abternnen und einen neuen thread eröffnen...

Im allgemeinen wird die Hörbarkeitsschwelle des Klirrs mit etwa 1% angegeben (Frequenzabhängig natürlich), und die allermeisten Verstärker produzieren bei "nprmaler" Aussteuerung deutlich weniger Klirr. Das gilt auch für Röhrenverstärker, und K2 ist nur ein Teil des Klirrspektrums. Insofern finde ich die K2-Erklärung bei modernen Verstärkern unbefriedigend; sie stammt aus Zeiten, in denen Klirrfaktoren von 5% als akzeptabel angesehen wurden.

K2 ist bei einer Gegntaktschaltung nur aus der Vorstufe möglich, weil eine Gegentaktstufe keinen K2 erzeugt.
Und weil es bei Transistorschaltungen kaum bis nicht Eintakt-Leistungsstufen gibt, gibt es kaum Endstufen mit K2.

Bei Röhren ist aber K2 sowohl aus der Eintakt-Endstufe als auch aus dem vormagnetisierten Eintakt-Ausgangstrafo möglich.

Wenn man den Röhrenklang nur am K2 "festmacht" ist er tatsächlich bei Transistoren kaum möglich.

Röhrenklang ist aber nicht nur K2, sondern wie erwähnt der geringe Dämpfungsfaktor, das höhere Rauschen und generell der höhere Klirr, der ziemlich kontinuierlich mit der Leistung ansteigt, was beim Transistorverstärker kaum der Fall ist.

Es gab Röhrenverstärker, die keinen Röhrenklang hatten. Diese waren als Abhörverstärker in Rundfunkanstalten im Einsatz. Es war und ist wichtig, dass ein Studio-Abhören keinen "Klang" hat, sondern möglichst neutral ist. Nur damit kann man einer Aufnahme den Klang mitgeben, welcher dem Werk entspricht. Hat die Abhöre aber einen eigenen Sound, so geht dieser immer in die Produktion ein und verfälscht den Klang der Aufnahme. Es klingt dann zwar im Studio optimal, aber nicht auf der Platte, weil die Fehler durch entsprechende Gegenmassnahmen kompensiert wurden.

Ich will damit sagen, dass es sehr wohl möglich ist, Röhrenverstärker zu bauen, die nicht nach Röhre klingen. Dies ist die Folge einer stabilen Schaltung mit starker Gegenkopplung.
Da aber heute Röhrenverstärker wieder Mode sind, werden Schaltungen mit geringer Gegenkopplung oder ganz ohne diese realisiert. Diese Dinger können je nach Aufbau und je nach verwendeten Röhren und Bauteilen (Trafo) mehr oder weniger K2 und K3 enthalten und auch sonst den typischen Röhrenklang hervorbringen.
Das Selbe wäre mit Transistorverstärkern zu erreichen, nur ist dies weit weniger gefragt. Man will schliesslich den Unterschied zwischen Röhre und Transistor hören. Und darauf reagiert die Wirtschaft.

Dass sie sich gelegentlich mit den Kunden einen Scherz erlaubt und einem CDP (Es war nur ein "Handmuster" für Ausstellungen) eine Röhre verpassen, die nur geheizt wird, dabei aber den Röhrensound auf der digitalen Ebene mit einem DSP erzeugen, zeigt doch klar, dass es problemlos möglich ist, sowas herzustellen.

Daher meine Aussage, dass ein Transistorgerät sehr wohl nach Röhre klingen kann, wie auch ein Röhrengerät ohne Röhrenklang daher kommen kann. Es ist eine Frage der Schaltungsauslegung. Paradox daran ist, dass Röhrengeräte nach Röhre klingen, wenn sie billigstes Material und einfachste Schaltungen anwenden, dabei aber sau teuer sind.

RoA schrieb:

Im allgemeinen wird die Hörbarkeitsschwelle des Klirrs mit etwa 1% angegeben (Frequenzabhängig natürlich), und die allermeisten Verstärker produzieren bei "nprmaler" Aussteuerung deutlich weniger Klirr. Das gilt auch für Röhrenverstärker, und K2 ist nur ein Teil des Klirrspektrums. Insofern finde ich die K2-Erklärung bei modernen Verstärkern unbefriedigend; sie stammt aus Zeiten, in denen Klirrfaktoren von 5% als akzeptabel angesehen wurden.

Ja, allerdings verstehe ich den letzten Teil nicht.
Was ist eine "K2-Erklärung" und in welcher Zeit waren 5% Klirr akzeptabel?

Gruss Darius

Wenn man den Klirr betrachtet, der heute bei Röhrengeräten toleriert wird, so sind 5% durchaus nicht ungewöhnlich, vor allem ist ja der Klirr bei einer Trafoschaltung frequenzabhängig. Und wie gross der Klirr sein muss, um gehört zu werden, hängt unter anderem von seiner Wertigkeit (K2, K3) ab.
K2 ist die Oktave und daher musikalisch nicht störend. Bis K2 gehört wird, muss er in der Grössenordnung von 3% liegen. Und K2 macht den Klang im Bass voller, weil bei Tiefbass eine zusätzliche Grundtönigkeit hinzu kommt.
In den höheren Lagen führt K2 zu einer Brillanz, die so in der Aufnahme nicht vorhanden ist. Daher werden bisweilen den Aufnahmen künstlich K2 zugemischt, um genau diese Effekte zu erreichen.

K3 ist die Oberquint und musikalisch prinzipiell auch toleriert, ausser dass die Quint auf dem Klavier etwas tiefer gestimmt ist als die reine Quint, wie sie K3 darstellt. Daher kann es zu Schwebungen und Rauhheiten kommen.

Ein Transistorverstärker hat aber üblicherweise keinen hörbaren Klirr, bis er ins Clippen kommt. Dann ist es aber nicht K2 oder K3, sondern ein sehr hochtonreiches "Geschepper", das musikalisch nicht passt und bisweilen bei einem Pegel von 0,1% deutlich hörbar ist.

Hallo richi44,
irgendwie habe ich den Eindruck Du unterstellst das Röhren und Transistorverstärker in einer bestimmten Art und Weise gebaut sind, die den Klang bestimmt.
Das ist doch letztlich das was ich in #13 geschrieben habe.
Kennst Du den Triodelington?

Gruss Darius

oldeurope schrieb:

Was ist eine "K2-Erklärung" und in welcher Zeit waren 5% Klirr akzeptabel?

Der höhere K2-Anteil im Klirrspektrum wird immer wieder gerne als Erklärung für den "Röhrenklang" genutzt. Wenn man sich die Datenblätter aus den 50ern und 60ern ansieht, wird bei den Beispielschaltungen oft ein Klirr zwischen 4-10% angegeben, z.B. bei der EL84.

Ein ordentlicher, moderner Röhrenverstärker, dessen Nennleistung bei 1% Klirr (gesamt) mit 30 Watt oder darüber angegeben wird, dürfte bei gehobener Zimmerlautstärke einen Gesamtklirrfaktor von unter einem Promille haben, also 0,0x%. Transistorverstärker sehen da zwar noch besser aus, allerdings dürfte das bei den Dimensionen keine Rolle spielen.

RoA schrieb:

Im allgemeinen wird die Hörbarkeitsschwelle des Klirrs mit etwa 1% angegeben (Frequenzabhängig natürlich), und die allermeisten Verstärker produzieren bei "nprmaler" Aussteuerung deutlich weniger Klirr. Das gilt auch für Röhrenverstärker, und K2 ist nur ein Teil des Klirrspektrums. Insofern finde ich die K2-Erklärung bei modernen Verstärkern unbefriedigend; sie stammt aus Zeiten, in denen Klirrfaktoren von 5% als akzeptabel angesehen wurden.

Hallo,

also ich habe mal meine Röhren-PA (2 x 70 Watt) bei ca. 10 Watt Ausgangsleistung (moderate Zimmerlautstärke) an den Boxen (Widerständen) mit der KFMB von Hameg gemessen: Klirr ca. 0,02 - 0,03%! Also, bei diesen Klirrgradwerten dürfte auch der K2 nicht mehr hörbar sein, oder?

Und trotzdem klingt die Röhren-PA "anders", für mich angenehmer, als meine Transistor-PA bei gleicher Lautstärke.

Wahrscheinlich hat die geringere Dämpfung der LS und die Charakteristik der Ausgangstrafos doch den meisten Einfluss auf den so genannten "Röhrenklang"!

Gruß

Um es nochmals zu wiederholen: Es ist nicht unbedingt die Frage, ob der Ausgang der Schaltung aus der Kathode/dem Emitter entstammt oder der Anode/dem Kollektor, sondern es ist die Summe aller dieser Einflüsse, also Ri oder Dämpfungsfaktor, Klirrspektrum, Rauschen und Klirrverhalten über die Leistung und den Frequenzbereich betrachtet. Dies alles macht den typischen Röhrenklang aus. Aber wie gesagt, das kann man (sofern es jemand möchte) auch mit Transistorverstärkern erreichen. Es ist also nicht eine Einzelmassnahme, sondern die Summe.

In Beitrag 13 wurde eben der Kathodenfolger als ein Beispiel der Kathodenbasisschaltung gegenüber gestellt. Dabei ist aber nicht diese Schaltungsart als solches massgebend, sondern der Umstand, dass normalerweise (sofern kein Treibertrafo verwendet wird) solche Schaltungen eine hohe interne Gegenkopplung aufweisen und damit den Ri verkleinern.
Es ist also nicht diese Schaltung isoliert betrachtet massgebend, sondern die Gesamtkonstruktion.
Und mit dieser Schaltung, verglichen mit einer anedern, ändert sich hauptsächlich der Dämpfungsfaktor. Aber auch dieser allein ist nicht ausschlaggebend, ebensowenig K2 oder K3, sondern wirklich die Gesamtheit.

Und die ursprüngliche Frage zum Ringkern ist auch wieder nur ein Einzelaspekt im ganzen Klirrbereich.
Es ist daher unsinnig, den Röhrenklang auf eine dieser Effekte und Massnahmen zu reduzieren.
Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass es die Summe der Massnahmen ist, die entscheidet. Und wir werden uns auch dahingehend einigen können, dass bei identischen Messwerten ALLER relevanten Grössen kein Unterschied zwischen "Transistorklang" und "Röhrenklang" existiert. Solche Unterschiede sind messtechnisch nachweisbar, wenn eine Klangdifferenz festgestellt wird.

sidolf schrieb:

Hallo, also ich habe mal meine Röhren-PA (2 x 70 Watt) bei ca. 10 Watt Ausgangsleistung (moderate Zimmerlautstärke) an den Boxen (Widerständen) mit der KFMB von Hameg gemessen: Klirr ca. 0,02 - 0,03%! Also, bei diesen Klirrgradwerten dürfte auch der K2 nicht mehr hörbar sein, oder?

Genauso würde ich das sehen wollen, wobei 10 Watt je nach Lautsprecher auch schon für Orchesterlautstärke ausreichen kann.

Technisch gesehen gibt es ja eine ganze Menge an klangrelevanten Eigenschaften, die auch messbar sind, wie z.B. Klirrfaktor, Frequenzgang, Rauschabstand, Kanaltrennung etc., und die auch oft angegeben werden.

Dann gibt es noch den unbekannteren Differenztonfaktor bzw. den Intermodulationsfaktor, wobei hier Werte von 0,1% bereits deutlich wahrnehmbar sind. Angeblich sollen Transistorverstärker gegenüber Röhrenverstärkern auf 100fach höhere Werte und darüber kommen, wobei die Werte in der Regel nicht angegeben werden. Letztendlich soll der bauartbedingt bei der Röhre deutlich niedrigere Differenztonfaktor für den guten Klang verantwortlich sein. Eine vernünftige Quelle, wo dies anschaulich dargestellt und begründet wird, habe ich allerdings gerade nicht zur Hand.

richi44 schrieb:

Um es nochmals zu wiederholen: Es ist nicht unbedingt die Frage, ob der Ausgang der Schaltung aus der Kathode/dem Emitter entstammt oder der Anode/dem Kollektor, sondern es ist die Summe aller dieser Einflüsse, also Ri oder Dämpfungsfaktor, Klirrspektrum, Rauschen und Klirrverhalten über die Leistung und den Frequenzbereich betrachtet. Dies alles macht den typischen Röhrenklang aus. Aber wie gesagt, das kann man (sofern es jemand möchte) auch mit Transistorverstärkern erreichen. Es ist also nicht eine Einzelmassnahme, sondern die Summe. In Beitrag 13 wurde eben der Kathodenfolger als ein Beispiel der Kathodenbasisschaltung gegenüber gestellt. Dabei ist aber nicht diese Schaltungsart als solches massgebend, sondern der Umstand, dass normalerweise (sofern kein Treibertrafo verwendet wird) solche Schaltungen eine hohe interne Gegenkopplung aufweisen und damit den Ri verkleinern. Es ist also nicht diese Schaltung isoliert betrachtet massgebend, sondern die Gesamtkonstruktion. Und mit dieser Schaltung, verglichen mit einer anedern, ändert sich hauptsächlich der Dämpfungsfaktor. Aber auch dieser allein ist nicht ausschlaggebend, ebensowenig K2 oder K3, sondern wirklich die Gesamtheit.

Hallo richi44
ich dachte wir reden von Endstufen und nicht von der "Gesamtkonstruktion". Schliesslich wurde ja behauptet, dass alleine der Ringkernübertrager einen "Transistorklang" erzeugen kann. Bis auf den Übertrager ändert sich dann ja nichts an der Gesammtkonstruktion.

Die Schaltungsart der Endstufe, ist sehr massgeblich!
Eine starke Gegenkopplung allerdings, egalisiert alles!
Von welcher hohen internen Gegenkopplung schreibst Du?
Unterschiede werden nur ohne oder mit einer schwachen Gegenkopplung deutlich.
Wie gesagt, ich kenne keinen speziellen Transistor- oder Röhrenklang.
Wohl aber einen Triodenklang .
Den gibt es nur mit Trioden (oder dem Triodelington) .

Gruss Darius

RoA schrieb:

oldeurope schrieb: Was ist eine "K2-Erklärung" und in welcher Zeit waren 5% Klirr akzeptabel? Der höhere K2-Anteil im Klirrspektrum wird immer wieder gerne als Erklärung für den "Röhrenklang" genutzt. Wenn man sich die Datenblätter aus den 50ern und 60ern ansieht, wird bei den Beispielschaltungen oft ein Klirr zwischen 4-10% angegeben, z.B. bei der EL84.

Richtig, in den Datenblättern ist ja auch die Sprechleistung
angegeben. Das heisst nicht, dass man zu dieser Zeit diesen Klirrfaktor akzeptiert hat.

Gruss Darius

Die ursprüngliche Aussage allein, dass also Ringkerne einen Transistorklang hervorbringen sollen, ist nicht haltbar. Sie entstammt ganz offensichtlich der Werbeabteilung eines Röhrenverstärkerherstellers und lässt sich nicht ohne Messdaten belegen.

Und was die Gesammtkonstruktion angeht, so verstehe ich darunter die gesammte Schaltung des interessierenden Verstärkers, also die ganze Endstufe.
Es kann aber auch sein, dass man eine beinahe perfekte Endstufe mit einer suboptimalen Vorstufe kombiniert. Und wenn man diese Gebilde beurteilen soll, so sind die Einflüsse der Vorstufe (K2) eventuell ausschlaggebender als nur die Endstufe. Aber im Wesentlichen bezieht sich die Aussage schon auf die Endstufe.

Ein Kathodenfolger hat in sich eine hohe Gegenkopplung. Daher besitzt er nur eine Verstärkung kleiner 1.
Betrachtet man das Verhältnis von Ugk~ zu U Out, so kann U Out gross sein, Ugk aber sehr klein. Damit ist der Klirr auch entsprechend klein. Das ist eine interne Gegenkopplung, die nicht durch externe Bauteile erzeugt werden muss. Dass kaum jemand (von PPP abgesehen) die Endröhren als Kathodenfolger betreibt, ist bekannt. Dass es aber zumindest mit Treibertrafos möglich ist, trotz Kathodenfolger eine normale Verstärkung mit der Endröhre zu erzeugen, dürfte auch bekannt sein. Und dann ist natürlich die interne Gegenkopplung dahin.

Die Frage müsste man nun noch stellen, was denn den Triodenklang ausmacht. Technisch gesehen hat die Triode einen wesentlich kleineren Ri als eine Pentode. Das wars dann aber schon (unter Berücksichtigung der Zusammenhänge, siehe Barkhausen). Alle anderen Parameter können bei der Pentode genau gleich sein wie bei der Triode. Und durch den anderen Ri, ohne Gegenkopplung, ergibt sich ein anderer Dämpfungsfaktor, der natürlich auch auf den Ausgangstrafo wirkt. Aber das hatten wir ja schon. Wenn also die Triode anders klingt, so muss es einen Grund geben, der messtechnisch erfasst werden kann.

richi44 schrieb:

Die ursprüngliche Aussage allein, dass also Ringkerne einen Transistorklang hervorbringen sollen, ist nicht haltbar. Sie entstammt ganz offensichtlich der Werbeabteilung eines Röhrenverstärkerherstellers und lässt sich nicht ohne Messdaten belegen. Und was die Gesammtkonstruktion angeht, so verstehe ich darunter die gesammte Schaltung des interessierenden Verstärkers, also die ganze Endstufe. Es kann aber auch sein, dass man eine beinahe perfekte Endstufe mit einer suboptimalen Vorstufe kombiniert. Und wenn man diese Gebilde beurteilen soll, so sind die Einflüsse der Vorstufe (K2) eventuell ausschlaggebender als nur die Endstufe. Aber im Wesentlichen bezieht sich die Aussage schon auf die Endstufe. Ein Kathodenfolger hat in sich eine hohe Gegenkopplung. Daher besitzt er nur eine Verstärkung kleiner 1. Betrachtet man das Verhältnis von Ugk~ zu U Out, so kann U Out gross sein, Ugk aber sehr klein. Damit ist der Klirr auch entsprechend klein. Das ist eine interne Gegenkopplung, die nicht durch externe Bauteile erzeugt werden muss. Dass kaum jemand (von PPP abgesehen) die Endröhren als Kathodenfolger betreibt, ist bekannt. Dass es aber zumindest mit Treibertrafos möglich ist, trotz Kathodenfolger eine normale Verstärkung mit der Endröhre zu erzeugen, dürfte auch bekannt sein. Und dann ist natürlich die interne Gegenkopplung dahin. Die Frage müsste man nun noch stellen, was denn den Triodenklang ausmacht. Technisch gesehen hat die Triode einen wesentlich kleineren Ri als eine Pentode. Das wars dann aber schon (unter Berücksichtigung der Zusammenhänge, siehe Barkhausen). Alle anderen Parameter können bei der Pentode genau gleich sein wie bei der Triode. Und durch den anderen Ri, ohne Gegenkopplung, ergibt sich ein anderer Dämpfungsfaktor, der natürlich auch auf den Ausgangstrafo wirkt. Aber das hatten wir ja schon. Wenn also die Triode anders klingt, so muss es einen Grund geben, der messtechnisch erfasst werden kann.

Hallo richi44
Bitte lese Beitrag #1 nochmal. Das sagt angelbich ein Übertrager Hersteller.

Der Katodenfolger ist eine Grundschaltung.
Ich verstehe nicht wo ein Katodenfolger eine hohe Gegenkopplung haben soll
Und wieso soll seine Verstärkung kleiner 1 sein? Das einzige Bauteil welches als
Katodenfolger kleiner 1 verstärkt, ist die Triode!!!
Alle anderen Röhren und Transistoren sind in der Lage genau
1 fach zu verstärken wenn man sie lässt .
Es gibt aber noch weitere typische Triodeneigenschaften,
die man messen, erklären, ausnutzen und letztendlich auch hören kann .

Gruesse von Darius

Hallo richi44 Bitte lese Beitrag #1 nochmal. Das sagt angelbich ein Übertrager Hersteller. Der Katodenfolger ist eine Grundschaltung. Ich verstehe nicht wo ein Katodenfolger eine hohe Gegenkopplung haben soll Und wieso soll seine Verstärkung kleiner 1 sein? Das einzige Bauteil welches als Katodenfolger kleiner 1 verstärkt, ist die Triode!!! Alle anderen Röhren und Transistoren sind in der Lage genau 1 fach zu verstärken wenn man sie lässt . Es gibt aber noch weitere typische Triodeneigenschaften, die man messen, erklären, ausnutzen und letztendlich auch hören kann . Gruesse von Darius

Dass dies von einem Hersteller stammt, ist bekannt. Ob es sich nun um einen Trafo-Hersteller oder einen Gerätehersteller handelt, ist nebensächlich.

Dass der Kathodenfolger eine Grundschaltung ist, versteht sich. Und dass man dazu auch eine Pentode verwenden kann, ist sicher auch Dir nicht neu. Dass beim Kathodenfolger die Anode direkt an der Speisung hängt und das Signal an der Kathode abgenommenwird, ist ebenfalls bekannt. Und dass folglich das Schirmgitter am selben Punkt wie die Anode hängt, ist möglich. Das Schirmgitter kann aber auch über einen Widerstand an der Speisung hängen und mit einem C an der Kathode "festgebunden" sein, also normale Pentodenschaltung. Trotzdem wird die Verstärkung NIE grösser als 1. Wenn an der Kathode das gleiche raus kommt wie am Gitter rein geht, ist das Verstärkung 1. und die Steuerspannung Gitter - Kathode NULL. Und mehr bekommst auch Du da nicht raus. Ohne Steuerspannung Ugk bekommst Du keinen sich ändernden Strom und somit keine ändernde Spannung an der Kathode. Das sind allgemeine physikalische Grundlagen.

Nun fehlt mir nur noch die Erklärung, welche Eigenschaften der Triode von jenen einer Pentode abweichend sind und welche klanglichen Auswirkungen sie dadurch haben, mal vom Ri abgesehen, den ich erwähnt habe.

richi44 schrieb:

Hallo richi44 Bitte lese Beitrag #1 nochmal. Das sagt angelbich ein Übertrager Hersteller. Der Katodenfolger ist eine Grundschaltung. Ich verstehe nicht wo ein Katodenfolger eine hohe Gegenkopplung haben soll Und wieso soll seine Verstärkung kleiner 1 sein? Das einzige Bauteil welches als Katodenfolger kleiner 1 verstärkt, ist die Triode!!! Alle anderen Röhren und Transistoren sind in der Lage genau 1 fach zu verstärken wenn man sie lässt . Es gibt aber noch weitere typische Triodeneigenschaften, die man messen, erklären, ausnutzen und letztendlich auch hören kann . Gruesse von Darius Dass dies von einem Hersteller stammt, ist bekannt. Ob es sich nun um einen Trafo-Hersteller oder einen Gerätehersteller handelt, ist nebensächlich. Dass der Kathodenfolger eine Grundschaltung ist, versteht sich. Und dass man dazu auch eine Pentode verwenden kann, ist sicher auch Dir nicht neu. Dass beim Kathodenfolger die Anode direkt an der Speisung hängt und das Signal an der Kathode abgenommenwird, ist ebenfalls bekannt. Und dass folglich das Schirmgitter am selben Punkt wie die Anode hängt, ist möglich. Das Schirmgitter kann aber auch über einen Widerstand an der Speisung hängen und mit einem C an der Kathode "festgebunden" sein, also normale Pentodenschaltung. Trotzdem wird die Verstärkung NIE grösser als 1. Wenn an der Kathode das gleiche raus kommt wie am Gitter rein geht, ist das Verstärkung 1. und die Steuerspannung Gitter - Kathode NULL. Und mehr bekommst auch Du da nicht raus. Ohne Steuerspannung Ugk bekommst Du keinen sich ändernden Strom und somit keine ändernde Spannung an der Kathode. Das sind allgemeine physikalische Grundlagen. Nun fehlt mir nur noch die Erklärung, welche Eigenschaften der Triode von jenen einer Pentode abweichend sind und welche klanglichen Auswirkungen sie dadurch haben, mal vom Ri abgesehen, den ich erwähnt habe.

Hallo richi44,
nicht ohne Grund habe ich geschrieben :"...wenn man sie lässt ..."
Das bedeutet in der Praxis eine Stromquelle als "Katodenwiderstand". Wenn es also keine Stromänderung im Katodenfolger gibt, man ihn also lässt, ist seine Verstärkung 1-fach. Bei der Triode ist das nicht so.
Das ist schon eine bemerkenswerte Abweichung, oder?

Gruss Darius

Hallo Forum,
zur Verdeutlichung ein Bild.

Shot at 2007-07-06
DC- Offsets bitte ausseracht lassen.
Diese besondere Triodeneigenschaft findet sonnst kaum Beachtung. Ist das so verständlich?

Gruss Darius

RoA schrieb:

Genauso würde ich das sehen wollen, wobei 10 Watt je nach Lautsprecher auch schon für Orchesterlautstärke ausreichen kann.

Hallo ROA,

meine Boxen haben nur 82-83 db WG. Es sind die Capella von Timmermanns.

Gruß

oldeurope schrieb:

Hallo Forum, zur Verdeutlichung ein Bild. Shot at 2007-07-06 DC- Offsets bitte ausseracht lassen. Diese besondere Triodeneigenschaft findet sonnst kaum Beachtung. Ist das so verständlich? Gruss Darius

Das stimmt und wurde auch nie bestritten, dass der Durchgriff in die Rechnung eingeht. Der Unterschied ist aber in der Praxis klein (ECC83 zu EF86), selbst bei Konstantstromquelle in der Kathode ist es gerade mal 1%. Und bei der Pentode, wo das Schirmgitter mit der Kathode verkoppelt ist, wirkt der sich ändernde Schirmgitterstrom, bezw. der Schirmgitterdurchgriff auf die Kathode zurück, sodass auch da NIE mit V=1 gerechnet werden kann. Man müsste dazu natürlich die Pentode komplett ausmessen, aber es läuft immer auf die gleiche Wirkung hinaus. Wir könnten also mit der EF86 eine V von 99,5% gegenüber 99% der ECC83 erreichen. Nur wenn wie gezeichnet die Ug2 unabhängig ist, also nicht durch einen Widerstand von der Speisung her geleitet wird, wird V gegen 1 gehen, weil es dann keinen Schirmgitter-Durchgriff gibt. Nur ist dies letztlich praxisfremd und wird wohl kaum so anzutreffen sein.

Diese unterschiedliche Verstärkung hat aber klanglich noch keine Auswirkung, weil Datenstreuungen der Röhren grösser sind als diese 0,5 oder 1%. Daher möchte ich wirklich von Dir die unterschiedlichen klanglichen Auswirkungen wissen, die Trioden gegenüber Pentoden haben sollen.
Damit eine Verstärkung von 1 möglich ist, müsste D = 0 oder My = unendlich oder Ri = unendlich sein und das ist bei keiner Röhre der Fall, ob Pentode oder Triode oder was auch immer.

richi44 schrieb:

oldeurope schrieb: Hallo Forum, zur Verdeutlichung ein Bild. (Bild herausgenommen) DC- Offsets bitte ausseracht lassen. Diese besondere Triodeneigenschaft findet sonnst kaum Beachtung. Ist das so verständlich? Gruss Darius Das stimmt und wurde auch nie bestritten, dass der Durchgriff in die Rechnung eingeht. Der Unterschied ist aber in der Praxis klein (ECC83 zu EF86), selbst bei Konstantstromquelle in der Kathode ist es gerade mal 1%. Und bei der Pentode, wo das Schirmgitter mit der Kathode verkoppelt ist, wirkt der sich ändernde Schirmgitterstrom, bezw. der Schirmgitterdurchgriff auf die Kathode zurück, sodass auch da NIE mit V=1 gerechnet werden kann. Man müsste dazu natürlich die Pentode komplett ausmessen, aber es läuft immer auf die gleiche Wirkung hinaus. Wir könnten also mit der EF86 eine V von 99,5% gegenüber 99% der ECC83 erreichen. Nur wenn wie gezeichnet die Ug2 unabhängig ist, also nicht durch einen Widerstand von der Speisung her geleitet wird, wird V gegen 1 gehen, weil es dann keinen Schirmgitter-Durchgriff gibt. Nur ist dies letztlich praxisfremd und wird wohl kaum so anzutreffen sein. Diese unterschiedliche Verstärkung hat aber klanglich noch keine Auswirkung, weil Datenstreuungen der Röhren grösser sind als diese 0,5 oder 1%. Daher möchte ich wirklich von Dir die unterschiedlichen klanglichen Auswirkungen wissen, die Trioden gegenüber Pentoden haben sollen. Damit eine Verstärkung von 1 möglich ist, müsste D = 0 oder My = unendlich oder Ri = unendlich sein und das ist bei keiner Röhre der Fall, ob Pentode oder Triode oder was auch immer.

Hallo richi44, hallo Forum,
so wie Du es oben beschreibst, bekommst Du auch keinen "Triodenklang".
In Beitrag #13 habe ich geschrieben:

Ich meine wenn man einige besondere Trioden- Eigenschaften zur Geltung kommen lässt, dann gibt das triodentypischen Klang.

Dazu muss man wissen was wie zu tun ist. Das macht halt
einen guten Schaltungsentwickler aus.

Ein Beispiel aus der Praxis, da wir gerade bei Katodenfolgern sind:
Du kennst vielleicht die 6080 die gerne in eisenlosen Endstufen "OTL" verwendet wird. Ihr micro ist 2 und nicht 100 wie bei der ECC83. Da wird das Ausgangssignal schon stark, von der triodentypischen Anodenrückwirkung auf das elektrische Feld, beeinflusst. Und das nicht unerheblich,
wie Du leicht ausrechnen und messen kannst . Dies ergibt dann triodentypischen Klang. Ich hoffe das Beispiel ist verständlich.
Bitte nicht die Schlussfolgerung ziehen Trioden mit hohem micro würden nicht "triodig" klingen. Das hängt eben von der Schaltung und der Betriebsart der Triode ab.

Gruss Darius

Ein hoher Durchgriff entspricht einem tiefen My und einem kleinen Ri.
Ein kleiner Ri ergibt einen hohen Dämpfungsfaktor, ein grosser Ri einen kleinen Dämpfungsfaktor.
Bei einem hohen Dämpfungsfaktor wird der Lautsprecher besser kontrolliert, wobei es Lautsprecher gibt, die mit einem kleinen Dämfungsfaktor besser klingen als mit einem hohen DF.
Dann haben wir also die Geschichte, dass die Triode mit einem Lautsprecher besser klingt, der einen höheren DF braucht. Also liegt es nicht an der Triode, sondern am Lautsprecher. Der macht also den Triodenklang, nicht die Triode.

Und zweitens kommt ein Ausgangsübertrager (bei Spannungsanpassung) auch besser mit einem tiefen Ri der Quelle klar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Also ist der Triodenklang in dem Fall vom Ausgangstrafo abhängig und nicht eigentlich von der Triode.

Weiter bewirkt der Durchgriff etwa das Gleiche, wie eine Gegenkopplung von der Anode auf das Steuergitter. Das lässt sich messtechnisch und grafisch nachweisen. So gross wie der Durchgriff, so stark geht die Verstärkung zurück und um diesen Prozentsatz wird eine allfällige Krümmung der Ia/Ug-Kennlinie begradigt. Und diese gegenkoppelnde Wirkung ist auch Schuld am kleinere Ri der Triode.
Das bedeutet, dass eine Triode mit datenblattmässig krummer Ia/Ug-Kurve im dynamischen Fall weniger Klirr hat. Sie kann aber unter diesen Umständen trotzdem mehr klirren als eine Pentode mit von Hause aus linearer Kurve. Das ist also auch noch kein Indiz.

Und letztlich, wenn man eine Cascodeschaltung mit zwei Trioden aufbaut, hat man zwar Trioden, die sich aber wie Pentoden verhalten. Wie klingen die dann?

Und was ist, wenn wir generell zur Begradigung und Klirrminderung eine Gegenkopplung einsetzen? Dann sind alle diese Unterschiede verschwunden, weil der Ausgangstrafo und der Lautsprecher niederohmig angespiesen werden, also einen weit geringeren Ri sehen, als es die Triode allein kann. Und Unlinearitäten der Röhrenkennlinien sind um Faktor 10 oder mehr begradigt.

Das bedeutet, dass der Triodenklang nur bei ungegengekoppelten Schaltungen auftritt und dies auch nur im Vergleich zu ungegengekoppelten Pentodenschaltungen. Und es ist in erster Linie eine Frage von Trafo und Lautsprecher, ob diese mit einem grössereen oder kleineren Ri zurecht kommen. Man könnte also mit Pentoden und moderater Gegenkopplung genau das gleiche erreichen, denn die resultierenden Messwerte der Schaltung decken sich mit jenen einer Triodenschaltung.

Eine Klangveränderung wie etwa räumliche Tiefe oder ähnliches ist nicht zu erwarten, sondern es ist hauptsächlich ein verändertes Ein- und Ausschwingverhalten von Trafo und Lautsprecher, sowie ein verbeulter Frequenzgang, weil schliesslich der Lautsprecher keine gerade Impedanzkurve besitzt und an einem Verstärker mit hohem Ri die Ausgangsspannung lastabhängig reagiert.

Genau aus diesem Grund haben seriös konstruierte Verstärker eine Gegenkopplung, um den Ri tief zu halten und damit Klirr, Frequenzgang und Impulsverhalten so weit als möglich zu optimieren. Schaltungen ohne Gegenkopplung entstammen den 40er Jahren und sollten eigentlich nicht mehr vorkommen. Sie sind nämlich nicht in der Lage, Musik so wiederzugeben, wie sie aufgenommen wurde.

Dieser ganze Bereich gehört eigentlich nur am Rande zum ursprünglichen Thema. Es gibt nur die eine Verbindung: Ob ein Ringkern-Trafo besser oder schlechter ist, hängt nicht zuletzt von der Schaltung ab, ob also eine vernünftige Gegenkopplung eingebaut ist. Ob das nun mit Trioden oder Pentoden oder als Kathodenfolger oder wie gelöst ist, spielt keine Rolle mehr.

richi44 schrieb:

Schaltungen ohne Gegenkopplung entstammen den 40er Jahren und sollten eigentlich nicht mehr vorkommen. Sie sind nämlich nicht in der Lage, Musik so wiederzugeben, wie sie aufgenommen wurde.

Erzähl nicht so was , hinterher glaubts noch einer

Abgesehen von deinen anderen "Weisheiten" , die so bestenfalls Halbwahrheiten darstellen.

Det kleene Röhrchen

richi44 schrieb:

...Und zweitens kommt ein Ausgangsübertrager (bei Spannungsanpassung) auch besser mit einem tiefen Ri der Quelle klar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Also ist der Triodenklang in dem Fall vom Ausgangstrafo abhängig und nicht eigentlich von der Triode....

Tja, da bin ich auch platt. Was nutzen da rechnerische und Schaltungstechnische Beispiele wenn doch der Trioden- Klang angelblich vom Übertrager kommt .heul Ich weiss gar nicht wo ich anfangen und aufhören soll. Wo kein Wille ist, ist kein Weg .
Det kleene Röhrchen hat vollkommen recht .

Gruss Darius

Wenn es den Triodenklang gibt, so muss er sich erklären lassen. Und auf diese Erklärung warte ich immer noch.
Das einzige, was bisher herausgekommen ist, ist der Durchgriff, der grösser ist als bei der Pentode.

Und da Barkhausen in seiner Röhrenformel gesagt hat, dass S*D*Ri = 1 ist, gibt es den Zusammenhang zwischen Ri und D, den ich erwähnt habe.
Und man kann mit einer Gegenkopplung von der Anode zurück aufs Gitter genau diesen Effekt, also einen Durchgriff nachbilden und den Ri entsprechend senken. Das ist nun nicht Halbwissen, sondern Tatsache. Und ich glaube, das müsst Ihr zuerst versuchen zu verstehen.

Dann bleibt also als effektive Auswirkung der Triode nur der kleinere Ri. Und das bedeutet, dass eine komplexe Last weniger Einfluss auf Klirr und Frequenzgang hat als bei einem hohen Ri. Das ist elektrotechnisches Grundwissen und sollte Euch doch bekannt sein.

Mehr hat eine Triode nicht zu bieten, und wenn doch, so möchte ich es erfahren, denn davon habe ich von Euch bisher nichts gehört. Und nur die Aussage, eine Triode klinge halt anders, ohne eine Erklärung abzugeben, ist etwas dünn.

Und dass es Übertrager gibt, die z.B. bei 600 Ohm Quellimpedanz und 600 Ohm Abschluss am linearsten arbeiten, also Impedanzanpassung benötigen, ist zumindest in Studiokreisen bekannt. Und da dies mein Betätigungsfeld bis zur Pensionierung war, weiss ich, wovon ich spreche.
Und neben diesen impedanzangepassten Trafos gibt es auch solche, die am besten in Spannungsanpassung arbeiten, also einen niederohmigen Treiber erwarten. Das ist mit einer Triode ohne Gegenkopplung eher zu machen als mit einer Pentode. Erklärung hatten wir schon.

Und dass generell eine gegengekoppelte Schaltung einen geringeren Ri ergibt, ist ebenfalls Grundwissen.

Fazit: Ohne Gegenkopplung ist der Ri der Triode tiefer als jener der Pentode. Und dies kann je nach Übertrager vorteile bringen. Und es bringt Vorteile bei der Linearität bei Lautsprecherlast. Auch das ist Grundwissen.
Mit Gegenkopplung wird der Ri auf jeden Fall kleiner, was einen linearen Frequenzgang trotz Lautsprecherlast ergibt, wieder Elektronik-Grundlagen. Und der Klirr wird auch reduziert und das Ein- und Ausschwingen von Lautsprecher und Trafo verbessert. Dies ist wohl ebenso unbestritten, wie das bisher gesagte.
Also, wenn es um Halbwissen geht und Ihr das bei mir vermutet, so steuert doch die fehlende Hälfte noch bei, dann werden wir alle zusammen klüger. Aber es sieht sehr stark danach aus, dass da nichts mehr kommt, das noch irgendwie relevant wäre.

richi44 schrieb:

Wenn es den Triodenklang gibt, so muss er sich erklären lassen. Und auf diese Erklärung warte ich immer noch. Das einzige, was bisher herausgekommen ist, ist der Durchgriff, der grösser ist als bei der Pentode. Und da Barkhausen in seiner Röhrenformel gesagt hat, dass S*D*Ri = 1 ist, gibt es den Zusammenhang zwischen Ri und D, den ich erwähnt habe. Und man kann mit einer Gegenkopplung von der Anode zurück aufs Gitter genau diesen Effekt, also einen Durchgriff nachbilden und den Ri entsprechend senken. Das ist nun nicht Halbwissen, sondern Tatsache. Und ich glaube, das müsst Ihr zuerst versuchen zu verstehen. Dann bleibt also als effektive Auswirkung der Triode nur der kleinere Ri. Und das bedeutet, dass eine komplexe Last weniger Einfluss auf Klirr und Frequenzgang hat als bei einem hohen Ri. Das ist elektrotechnisches Grundwissen und sollte Euch doch bekannt sein. Mehr hat eine Triode nicht zu bieten, und wenn doch, so möchte ich es erfahren, denn davon habe ich von Euch bisher nichts gehört. Und nur die Aussage, eine Triode klinge halt anders, ohne eine Erklärung abzugeben, ist etwas dünn. Und dass es Übertrager gibt, die z.B. bei 600 Ohm Quellimpedanz und 600 Ohm Abschluss am linearsten arbeiten, also Impedanzanpassung benötigen, ist zumindest in Studiokreisen bekannt. Und da dies mein Betätigungsfeld bis zur Pensionierung war, weiss ich, wovon ich spreche. Und neben diesen impedanzangepassten Trafos gibt es auch solche, die am besten in Spannungsanpassung arbeiten, also einen niederohmigen Treiber erwarten. Das ist mit einer Triode ohne Gegenkopplung eher zu machen als mit einer Pentode. Erklärung hatten wir schon. Und dass generell eine gegengekoppelte Schaltung einen geringeren Ri ergibt, ist ebenfalls Grundwissen. Fazit: Ohne Gegenkopplung ist der Ri der Triode tiefer als jener der Pentode. Und dies kann je nach Übertrager vorteile bringen. Und es bringt Vorteile bei der Linearität bei Lautsprecherlast. Auch das ist Grundwissen. Mit Gegenkopplung wird der Ri auf jeden Fall kleiner, was einen linearen Frequenzgang trotz Lautsprecherlast ergibt, wieder Elektronik-Grundlagen. Und der Klirr wird auch reduziert und das Ein- und Ausschwingen von Lautsprecher und Trafo verbessert. Dies ist wohl ebenso unbestritten, wie das bisher gesagte. Also, wenn es um Halbwissen geht und Ihr das bei mir vermutet, so steuert doch die fehlende Hälfte noch bei, dann werden wir alle zusammen klüger. Aber es sieht sehr stark danach aus, dass da nichts mehr kommt, das noch irgendwie relevant wäre.

Hallo richi44,
ich habe leider wenig Hoffnung Dir weiterhelfen zu können,
da Du ja leider meine Ausführungen in #31/32 und das Beispiel in #35 nicht nachvollziehen kannst.
Das gilt auch für das in #13 geschriebene.
Bitte mache Dir doch mal die Mühe alles genau zu lesen,
dann muss ich auch nicht meine eigenen Beiträge zitieren .
Das gilt natürlich auch für Barkhausens Lehrbuch .
Er befasst sich nicht ohne Grund seitenlang mit dem Durchgriff, den es bei Schutzgitterröhren und Transistoren
so nicht gibt. Ich habe in einer ähnlichen Diskussion in Jogis schoneinmal
nach dem Unterschied zwischen direkter und indirekter Heizung gefragt. Nun rate einmal warum!
(Kann ich leider nicht finden, offensichtlich gelöscht .) Das steht auch im Barkhausen aber s.o. ...
Hast Du schoneinmal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode
gesehen und wenn ja, was fällt Dir da auf?

So, ich hoffe das sind nun genug Denkanstösse :).

Grüsse von Darius DD3ET

Im Ausgangskennlinienfeld ist der Ri deutlich abzulesen.
Und der Ri ist bei der Triode deutlich kleiner als bei der Pentode. Aber das hatten wir schon.
Der Ri als solches hat wie bereits erwähnt keinen direkten klanglichen Einfluss, sondern nur indirekt. Aber das hatten wir auch schon.

Und zu Deinen Aussagen:
#13

Haupsächlich gibt es zwei Gruppen von Endverstärkern: 1. Die mit Collector, Drain oder Anodenausgang (Pentode/Tetrode). 2. Die mit Emitter, Source oder Katodenausgang. Zu der 1. Gruppe zählen die meissten Röhrenendstufen; Zu der 2. Gruppe die meissten Transistorendstufen. Ohne oder nur mit wenig Gegenkopplung wird klanglich deshalb "im Blindtest" die erste Gruppe als "Röhrenklang erzeugend" eingestuft und die zweite Gruppe als "Transistorklang erzeugend".

Das ist Deine Behauptung ohne Angabe von Gründen. Wenn schon wäre es der Umstand, dass sich Ri stark verändert, wenn man auf die Gegenkopplung verzichtet, wobei eine Transistorschaltung ohne Gegenkopplung in Variante 1 undenkbar ist, weil der Klirr bei über 10% liegen würde, und das leistungsunabhängig.
Also, hier fehlt eine sachliche Aussage, warum man Dir diese Behauptung glauben soll.

#31

nicht ohne Grund habe ich geschrieben :"...wenn man sie lässt ..."

Das würde bedeuten, dass es keine Last gibt, denn die Last lässt dies ja nicht zu. Ausserdem habe ich die Verhältnisse in der Praxis beschrieben.

#32
Dies wie schon erwähnt, bei einem Ra in Form einer Konstantstromquelle und nicht bei einem realen Widerstand. Die Last ist aber immer ein realer Widerstand, ob das nun der Lautsprecher oder der Eingangswiderstand einer nachfolgenden Stufe ist. Daher ist diese Aussage in der Praxis nicht umsetzbar und somit nicht wirklich entscheidend.

#35

Ein Beispiel aus der Praxis, da wir gerade bei Katodenfolgern sind: Du kennst vielleicht die 6080 die gerne in eisenlosen Endstufen "OTL" verwendet wird. Ihr micro ist 2 und nicht 100 wie bei der ECC83. Da wird das Ausgangssignal schon stark, von der triodentypischen Anodenrückwirkung auf das elektrische Feld, beeinflusst. Und das nicht unerheblich, wie Du leicht ausrechnen und messen kannst . Dies ergibt dann triodentypischen Klang.

Also ist der triodentypische Klang Deiner Ansicht nach ein Produkt des kleineren Ri, denn dieser ist ja die Folge des kleinen My und demensprechend des grossen Durchgriffs.
Welche Auswirkungen ein kleiner oder grosser Ri hat, darüber habe ich mich ausführlich geäussert. Und wie man einen kleinen Ri hinbekommt auch. Es kann die Triode sein oder es kann eine gegengekoppelte Pentode sein. In beiden Fällen können wir wie bei der 6080 einen Ri von 300 Ohm hinbekommen und auch alle anderen Parameter können bei einer entsprechenden Röhre (Ia, Ua, Pa) in Einklang gebracht werden. Und damit bekommen wir den "Triodenklang", sobald wir die Parameter identisch hinbekommen haben, oder etwa nicht?
Wenn ja, ist es nur am Rande die Triode, welche diese Parameter ohne Gegenkopplung zur Verfügung stellt, während sie bei der Pentode per Gegenkopplung erreicht werden müssen.
Und wenn nein ist es etwas, was den Triodenklang ergibt, das sich nicht in Messwerten äussert und somit nicht fassbar oder nachvollziehbar ist.

richi44 schrieb:

Im Ausgangskennlinienfeld ist der Ri deutlich abzulesen.

Hallo richi44, hallo Forum,
das ist schon falsch, denn Du kannst nur einen mittleren Wert im Arbeitspunkt angeben.
Also für alle im Forum:
Ein Widerstand würde eine Gerade im I U Diagramm ergeben,
die Ausgangs- Kennlinien einer Triode sind gebogen wie bei einer Diode!
Kannst Du das sehen richi44? Sonnst zeichne ich das auf. )
Der Ausgangswiderstand den der Lautsprecher "sieht",
ist bei der Triode nicht konstannt, somit auch nicht der Dämpfungsfaktor.
Bei einem gegengekoppelten (z.B. Pentoden-) Verstärker ist
der Ausgangswiderstand konstannt und somit der Dämpfungsfaktor.
Das dies dann anders Klingt, sollte hoffentlich Jedem klar sein.
Das ist aber nur ein (wichtiger!) Aspekt beim Triodenklang.
Übrigens erfüllt der Triodelington als einziger mir bekannter Hybrid auch diese Bedingung im Unterschied zr STC.
Für weitere Aspekte müssen diverse Grundlagen bekannt sein;
Nachzulesen im Band 1 Allgemeine Grundlagen Barkhausen.
Dann wird auch das mit der direkten und indirekten Heizung klar.

Gruesse von Darius DD3ET

PS: Habt Ihr Schonmal die Auswirkung der elektrischen Lautsprecher- Dämpfung gehört?

Es ist bekannt, dass es Trioden mit weitegend geraden Ia/Ua-Kennlinen gibt, bis zu relativ kleinen Strömen, und es gibt Trioden mit deutlich gekrümmten Kennlinien.
Und man kann sehr genau die maximalen, minimalen und alle möglichen Zwischenwerte an Ri aus dieser Ia/Ua-Kurevnschar ablesen, aus welcher denn sonst!

Diese Krümmungen und auch die unterschiedlichen Abstände der Kennlinien innerhalb der Kennlinienschar, also die unterschiedlichen Verläufe bei festen Gittervorspannungen ergeben mehr oder weniger grosse Verzerrungen.
Dass Verzerrungen den Klang beeinflussen, ist Allgemeingut. Und es ist auch Allgemeingut, dass die verzerrungsbedingten Klangveränderungen Verfälschungen sind, wie jede andere Verfälschung auch. Und es sollte Allgemeingut sein, dass solche Verfälschungen mit Hifi unvereinbar sind.

Wenn z.B. der Ri über der Ua sich ändert (eben die krumme Ia/Ua-Kennlinie), und die Ua ändert sich durch ändernde Ug, so haben wir einen unkonstanten Spannungsabfall an diesem Ri in Abhängigkeit der Ansteuerung und somit nichts anderes als Klirr. Man könnte dies grafisch darstellen und käme auf die gleiche Darstellung, die Darius angeboten hat.

Nun mal ernsthaft, wenn man solchen Klirr als triodentypisch und offensichtlich erwünscht betrachtet und daher keine Gegenkopplung einsetzt, so habe ich mit einem derartigen Hifi-Verständnis meine Mühe. Ich will ja die ideale, unverzerrte Ansteuerung des Lautsprechers.

Und die Unterschiede der elektrischen Lautsprecherdämpfung sind in verschiedenen Versuchen mit verschiedenen Lautsprechern unternommen worden, von hohem Ri des Verstärkers bis zum negativen Ri. Und das Ergebnis ist, dass die meisten heutigen Lautsprecher auf einen kleinen Ri optimiert sind. Sie arbeiten sowohl an einem negativen Ri wie auch an einem hohen Ri nicht optimal. Dass es vereinzelt Lautsprecher gibt, die andere als die üblichen Bedingungen verlangen, steht auf einem anderen Blatt.

Aber dies alles ist nicht Gegenstand des ursprünglichen Beitrags. Darum schlage ich vor, dass wir diese Debatte hier beenden. Wenn schon müsste man dafür einen eigenen Thread eröffnen. Nur glaube ich nicht, dass wir da an ein Ziel kommen, weil zwar die technischen Grundlagen bei allen Kontrahenten bekannt und anerkannt sind, dass aber die Auswirkungen wie etwa die Verzerrungen durch einen unkonstanten Ri des Verstärkers unterschiedlich beurteilt werden.