6C33C SE mit 6E5P Ansteuerung Erfahrungen / Meinungen

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Anro1
Inventar
#1 erstellt: 03. Feb 2017, 21:46
Liebe Röhrenverstärker Freunde

mir ist wiedereinmal ein 6C33C SE Verstärker zum testen zugelaufen.
Möchte hier kurz meine Erfahrung mit dem Gerät schildern, und freue mich über
Eure Kommentare dazu.

Es handelt sich um einen 6C33C SE Verstärker welcher des öfteren in der EBucht
angeboten wird. Beschreibung siehe hier:6C33C Verstärker

Der Testling hier bei mir sieht so aus:
6C33C Verstärker
6C33C Verstärker

Es wurden bei dem Gerät andere AÜ´s eingebaut.
Der neue 6C33C SE AÜ kommt von Leszek Ogonowski aus Polen.

Siehe hier: 6C33SE AÜ
Kannte ich bisher auch noch nicht. Sehen von der Machart sehr ordentlich aus.
Ob ausser einem hochwertigen Eingangs-Poti noch andere Modifikationen an dem
Verstärker gemacht wurden weiß ich nicht ?

Zum Verstärker:
Der Amp läuft an den Testlautsprechern (Gemme Itokawa ca. 93dB/W/m) ohne Bummen & Rauschen.
Im Anodenspannungs Netzteil +270V wirken 2 X 270uF LadeC´s, dann ein MosFet Gyrator, und nochmals 270uF Siebung am Ausgang. Der Gyrator als Drosselersatz scheint sehr gut zu funktionieren.

Die 6E5P Tetrode im Eingang/Treiber bezieht die +300V an der Anode/Schirmgitter über ein seperates
AB1 basierendes Röhren-Netzteil.
Schaltplan des 6E5P - 6C33C Teils
6C33 Teilschaltplan

Klanglich fällt mir an meinem Lautsprecher-Setup folgendes auf:
-Das gesammte Bass-Fundament (Tief & Kickbass) kommt sehr sauber, farbig, knackig. Richtig gut.
-Der Amp klingt anspringend und offen, macht eine schöne virtuelle Bühne.

Was mit persönlich weniger gefällt.
In den oberen Mitten wirkt die Darbietung ein wenig übertrieben, je nach Musik Material für
mich schon etwas zu aufdringlich, etwas schräg. Speziell beim Klavier. Hmmm.

Habe kurz das Klirr-Spektrum (1Khz, ca. 5 Watt am Ausgang) angeschaut, und es fällt auf das
K2 und K3 beide ziemlich gleich ausgeprägt sind.
6C33C Klirr
Ist der K3 Anteil der Grund für die etwas aufdringlichen Oberen Mitten?

Meine Frage, hat jemand Erfahrung mit der 6E5P -> 6C33C Schaltung.
Ist diese Kombination zu empfehlen. ?? Könnte man etwas besser machen ?

Hatte bei mir schon mehrere 6C33C Amps.
Einige Welter WT500, die Graaf GM20 (6C33C PushPull) oder auch die Almarro A318B.
Letzte für meinen Geschmack der best klingende 6C33C den ich bisher in meinem Hörraum hatte.

Freue mich über Eure Kommentare & und eventuellen Tipps zu der Schaltung mit der 6C33C.
Grüsse Ernst


[Beitrag von Anro1 am 03. Feb 2017, 22:03 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2017, 13:24
Hallo Ernst,

mit der 6C33C habe ich mich auch eingehend beschäftigt und eine Reihe Schaltungen mit unterschiedlichen Treibern entwickelt. Aus dieser Erfahrung kann ich sagen, dass dieser Verstärker im seinen Daten ins Reich der Phantasie gehört. Angeblich zaubert er bei einer Eingangsempfindlichkeit von 0,85V satte 18 Watt Ausgangsleistung. Und das nur mit einem Treiber. Um der 6C tatsächlich 18 Watt mit halbwegs-tauglichem Klirrfaktor (3%) zu entlocken, braucht es eine Signalspannung von etwa 140V - das würde einem Verstärkungsfaktor von 165 entsprechen. Daher bin ich grundsätzlich bei kommerziellen Verwertungen dieser Triode erst mal skeptisch. Es wird wohl eher 13 Watt/3% sein. Dabei sind 20 Watt durchaus zu realisieren - das hält aber eine solche Röhre nicht allzu lange durch und dürfte daher eigentlich nicht gewerblich angeboten werden.

Aber sei es drum. Meine Versuche findest du hier über die Suchfunktion. Das Ergebnis kann man vielleicht so zusammen fassen: Es kommt darauf an, den Treiber mit seiner Kennlinienkrümmung im Sinne einer Vorwärtskompension an die Kennlinie der 6C anzupassen, dann klappt es auch mit einem ausgezeichneten Klang ohne nennenswerte Verzerrungen. Ich betreibe damit sogar die Sensibelchen, Elektrostaten. Allerdings macht mein Übertrager von Welter deutlich mehr her - rein von der Größe. Der kann echte 20 Watt (280mA). Kann man sowas auch auf der Hälfte des Raums unterbringen?

Klanglich nach oben geht es noch mit einer Anodendrossel beim Treiber. Dafür dürfte die 6E5P aber nicht mit dem Stromdurchlass betrieben werden.

Interessant finde ich die Mischung von Kathodenwiderstand und Vorspannung. Aber wirkt sich das im Klang aus, oder hat man nur einen kostengünstigen Weg zur Erzeugung der Gittervorspannung gesucht. Bei einer reinen Kathoden-Lösung hat man einen Widerstand mit einer Temperatur von über 100 Grad im Gerät.

Aber miss doch mal die Fremdspannung - er brummt nicht, hast du geschrieben. Wie sieht es dabei aus.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#3 erstellt: 05. Feb 2017, 18:00
Hallo Sb

vielen Dank für Deinen Beitrag und die Rückmeldung.

Habe mir Deine älteren, sehr interessanten Beiträge zu den Auswirkungen der verschiedenen
Treiberschaltungen zur 6C33C angeschaut.
Die Version mit der ECC88 ->EL84 sieht sehr interessant aus.

Was ich an dem Test-Amp ebenfalls sehe ist die auffällige "Verrundung" der postiven Amplitude des Sinus, welche schon bei ~5 Watt zu sehen ist.
Ob der Entwickler mit der 6E5P Tetrode ebenfalls eine Vorwärtskompensation im Sinn hatte ?

Eine sehr ähnliche Schaltung ebenfalls mit der 6E5P, aber geringerer Anodenspannung
findet man auch bei Jogis Röhrenbude:
6C33C Jogis
Leider fand ich dazu keine Messwerte, oder weitere Aussagen zum Klirr.

Mich würde der hörbare K3 Anteil des Test-Verstärkers stören.
Einen solchen habe ich bei den anderen getesteten 6C33C Amps nicht vernommen.
Die Welter WT500Mono´s mit einem 2-Stufigen ECC82 oder 12SN7 Anodenfolger Treiber waren für meinen Ohren ein wenig "Kühl" in den Mitten, aber je nach LSP durchaus OK und schön anzuhören.

Mir gehts es genauso, verlange meinen Verstärkern je nach LSP Wirkungsgrad nie mehr
als 0,5 bis 5 Watt ab.
Gut eine 83dB Maggi, Dynaudio Confidence 5, oder eine 80dB MBL 111A sind ein anderer Fisch.
Aber egal maximale Ausgangsleitung der 6C33C stände bei mir jetzt nicht im Vordergrund.

Brumm und Rauschen habe ich noch nicht vermessen, da an meinen ~93dB/W/m LSPs
völlig unauffällig.
Grüsse Ernst


[Beitrag von Anro1 am 05. Feb 2017, 18:03 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Stammgast
#4 erstellt: 05. Feb 2017, 19:38
Moin,

Meine Erfahrungen mit der 6C33C beschränken sich nur darauf, dass ich da mal ein paar von beschafft hatte, ihre Kennlinien aufnahm und ein Spice-Modell abgeleitet habe und mal was mit einem 1250Ohm/8Ohm Übertrager in Luftverdrahtung aufgebaut hatte...war nicht sooo überzeugend.
Die 6C33C ist halt ein wenig "krumm", weshalb sie (als Triode) eben vermehrt K2 erzeugt...
Wenn man K2 mag, wird man eine möglichst klirrarme Vorstufe/Treiberei davor hängen und gut ist.
Man kann den K2 aber auch abmildern, indem man absichtlich Röhren für die Vorstufe verwendet, die auch erhöhten K2 erzeugen...eben auch Trioden, die vielleicht sogar noch absichtlich im gekrümmten Bereich Ihrer Kennlinien betrieben werden. K2 entsteht ja dadurch, dass die Amplitude einer Halbwelle etwas höher ausfällt. Bei der Vorwärtskompensation achtet man darauf, dass die jeweils höheren Halbwellen um 180° phasenversetzt erzeugt werden...also die Vorstufe erzeugt etwas mehr Amplitude auf der Halbwelle, auf der die Endstufe weniger erzeugt und umgekehrt. Damit lassen sich dann diese Unterschiede ausgleichen...Dumm nur, dass dabei eben auch K3 entsteht, da es zusätzlich zu einer "Stauchung" der beiden Halbwellen kommt (Die Ursache für K3)...
Wenn nun K2 und K3 zu gleichen Anteilen vorhanden sind, stellt sich die Frage, wie hoch diese Klirranteile absolut sind (Kann man aus dem Bildschirmfoto nicht herauslesen)...Wenn sie sehr gering sind (<0,5% bei 5W), dann hat da jemand Vorwärtskompensation erfolgreich umgesetzt, jedoch etwas übertrieben...(nach meiner Meinung sollte der K2-Anteil immer vüberwiegen, auch wenn der Gesamtklirr dann höher ausfällt!), Sind allerdings beide Anteile relativ hoch (1-2%/5W), dann erzeugt eben einfach nur die 6E5P als Tetrode jede Menge K3 (das machen Tetroden oder Penthoden eben bei höherer Aussteuerung) und der K2 der Endstufe bleibt unkompensiert...


Allerdings macht mein Übertrager von Welter deutlich mehr her - rein von der Größe. Der kann echte 20 Watt (280mA). Kann man sowas auch auf der Hälfte des Raums unterbringen?

Das mit dem mehr hermachen kann schon sein, der Pole hat aber die weit besseren Werte So ein Double C-Core ist eben eine ganz andere Liga...Da kommst mit EI gar nicht hin...

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 05. Feb 2017, 19:40 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2017, 20:34
Hallo Matthias

vielen Dank für Deine Rückmeldung und Infos zu dem 6C33C Verhalten.

K2/K3 waren beide bei ca.~ -38dB gegenüber dem 8Vss 1kHz Sinus an einer 5Ohm Last.
Das sollte ja dann ~1% Klirr sein.
~1% K2 das hört sich sicher recht angenehm an, ich denke aber den ~1% K3 kann man merklich als
einen harschen, leicht aufdringlichen Oberton wahrnehmen.

Vor allem Instrumente wie Flöte, Klarinette, Klavier, Frauenstimmen klingen mir da
zu harsch.

Grüsse Ernst
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 05. Feb 2017, 23:01
Das ist ja wohl genau das, was vom interessierter Seite immer "gepredigt" wird: Wahrnehmbarer geradzahliger Klirr (k2, k4, k6 usw.) darf in Maßen durchaus sein und trägt wohl durchaus zum goutierten "Röhrenklang" bei - wahrnehmbarer ungeradzahliger Klirr (k3, k5, k7 usw.) bewirkt dagegen häufig das komplette Gegenteil und wird als "harsch", "abstoßend" usw. empfunden. Unter anderem deswegen könnte es sein, daß hier Konzepte, die von vorne bis hinten mit Trioden bestückt (und deswegen von Haus aus relativ niederohmig) sind, "die Nase vorne haben" - auch wenn das natürlich auch noch von vielen anderen Parametern (Gegenkopplungsgrad, "Forward"-Klirrkompensation, Stufenanzahl usw. abhängt).

Grüße

Herbert
Frank6336
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Feb 2017, 14:50
Moin moin,

ich bin neu hier und baue gerade eine SE mit der 6336 (ist Kennlinien- und Leistungsmäßig vergleichbar zur 6S33S).
Ich betreibe die 6336 mit 350V Anodenspannung und und 120mA Anodenstrom bei einem Ra = 3kOhm.
Ich arbeite auch ohne Gegenkopplung und mit Vorwärtskompensation.
Da die 6S33S und auch meine 6336 nur ein µ = 2,7 haben, reagieren sie nicht so empfindlich auf Impedanzschwankungen.
Als Treiber setze ich die 7C5 in Triodenschaltung (6V6 mit Loctalsockel) mit 270V Anodenspannung ein.
Die Betriebsspannung der Treiberstufe liegt bei 550V.
Damit bekomme ich die 6336 voll ausgesteuert.
Durch geschickte Dimensionierung der Beschaltung der 7C5 produziert sie genau die gleichen Unlienaritäten wie die 6336, nur genau spiegelbildlich und sie heben sich gegenseitig auf.
Ich komme da auf THD von 0,049% (K2 = 0,045%) bei 1W an 8 Ohm.
Sinusleistung (1% THD bei 1kHz) liegt bei 15W. Es wäre mehr Ausgangsleistung möglich, geht aber zu Lasten der Linearität bzw. Laststabilität.
Die ganze Sache mit der Vorwärtskompensation funktioniert nur, wenn die Last genau 8 Ohm einhält.
Sobald die Lautsprecherimpedanz von der Normimpedanz abweicht, geht der K2 wieder hoch.
Am Messwiderstand bekomme ich den K2 auf fast 0 (Messgrenze), der K3 steigt dann aber auf ca. 0,1%..
Am realen Lautsprecher mit seiner von der Norm abweichenden Impedanz dominiert wieder der K2 und weitere Harmonische.

Ach ja, als Vorstufe arbeitet die EC88 (beide Systeme in Anodenschaltung und galvanisch gekoppelt).
Beide Systeme arbeiten ohne Katodenelko und verstärken nur gering.
Hier habe ich noch Spielraum um mit weiterer Verstärkung eine Über-alles-Gegenkopplung zu realisieren.

Gruß,
Frank

P.S.: Die ganze Endstufe ist ein Test für die Endröhre 7241. Die 7241 ist die 6336 mit 100W Anodenverlustleistung.
Anro1
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2017, 19:35
Hallo Frank

vielen Dank für die Informationen zu Deinem 6336 Projekt.
Diese Röhre kannte ich jetzt auch noch nicht.

Die Idee mit der "Vorwärtskompensation" hört sich genial an.
Frage mich ob das real am LSP/Weiche mit komplexen Lasten und entsprechenden
Phasenverschiebungen auch so perfekt funktioniert. ??

Die Kathodenwiderstände der 6C33C haben aktuell 5Ohm, und nicht 110Ohm wie im
Schaltplan gezeigt. Die 6C33C läuft bei der vom Verkäufer empfohlenen Einstellung
mit 150mA Ruhestrom, bei 270V an der Anode.
Wenn ich den Ruhestrom (130mA) / Aussteuerung (5Vss an 5Ohm) senke, reduzieren sich die Klirrwerte, aber das Spektrum bleibt im wesentlichen.
Nach meiner Messung ist K3 dann aktuell höher als K2.
Klirr Spektrum
Wäre das ein Anzeichen das die Tetrode den K3 Anteil erzeugt ??
Grüsse
Frank6336
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Feb 2017, 20:03
Hallo Ernst,

bei mir bekommt die Treiberröhre 550V Betriebsspannung. An der Anode liegen 270V an.
Nur mit dieser hohen Betriebsspannung geht nicht schon der Treiber vor der Endröhre in die Begrenzung.
Eine Alternative wäre eine Anodendrossel. Da stehen aber die Kosten einer Anodendrossel denen einer Spannungsverdoppelung gegenüber.

Bei den von Dir genommenen Betriebswerte habe ich die Befürchtung, dass die Betriebsspannung der 6E5P zu gering ist und sie zu früh in die Begrenzung geht.
Kannst Du auch den Klirr direkt an der Anode der 6E5P messen?

Gruß,
Frank
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 07. Feb 2017, 20:10

Frank6336 (Beitrag #9) schrieb:
Eine Alternative wäre eine Anodendrossel

600[H] Drossel vom Typ 62.15(G) von Reinhöfer. Kostet ca. EUR 35,--. Damit entfällt der leistungverbratende Anodenwiderstand des Treibers komplett - und die Treiberstufe kann auf einmal viele hundert Volt Spitze-Spitze auch mit "normalen" Röhren und bei "normalen" Betriebsspannnungen an das Gitter der Endröhre liefern:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dgie3yhsc992wv8rt.jpg

Diese Drosseln kommen auf einem Kern M55 daher und haben trotz enormer Induktivität (wichtig für die Baßwiedergabe) nur sehr geringe parasitäre Kapazitäten (wichtig für die Hochtonwiedergabe) - der kapazitive Blindwiderstand X(C) von 60[pF] Parasitärkapazität bei 20[kHz] beträgt ca. 133[kOhm]....da darf der Ausgangs-Innenwiderstand der Treiberstufe also auch etwas höher sein, ohne daß es wegen der Anodendrossel zu einem Hochtonabfall kommt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Feb 2017, 20:20 bearbeitet]
Frank6336
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Feb 2017, 20:25
Hallo Herbert,

am Anodenwiderstand werden 280V/10mA "verbraten", also gerade mal 2,8W.
Und ein paar Dioden mit 2 Kondensatoren sind doch etwas günstiger als die 35€ für die Anodendrossel.
Die Eingangskapazität der 6336 ist so gering, dass sie auch hochohmig angesteuert werden kann und trotzdem genug Bandbreite hat.

Ich setze sogar die günstigen Netztrafos TRA400 von "Frag Jan zuerst" ein.

Im Grunde genommen ist das auch "nur" eine Testschaltung.
Da habe ich die Treiberstufe und den Servorregler zur Gittervorspannungserzeugung der Endröhre getestet.
Und wie ich am besten die Vorwärtskompensation dimensioniere.

Die eigentliche Endstufe wird mit der 7241 (Stromregelröhre mit 100W Anodenverlustleistung) aufgebaut.
Aber da werde ich auch keine Anodendrossel einsetzen.
Mit der Diemsionierung des Anodenwiderstandes wird die Vorwärtskompensation abgestimmt.
Mit Drossel ist das nicht so einfach möglich.

Naja, und da ich alle Teile für die 6336 habe, wird da was "billiges" zusammen geschustert.

Gruß,
Frank
Anro1
Inventar
#12 erstellt: 07. Feb 2017, 21:28
Hallo Herbert

vielen dank für den Input mit der Anodendrossel.
Wenn ich den Anoden-Widerstand der 6E5P wie von Dir vorgeschlagen durch
eine Anodendrossel ersetze, was passiert dann mit der Beschaltung des 2. Gitters der 6E5P ?

Kannst Du was dazu sagen ?
Grüsse Ernst
pragmatiker
Administrator
#13 erstellt: 07. Feb 2017, 21:34
Servus Frank,

Frank6336 (Beitrag #11) schrieb:
Im Grunde genommen ist das auch "nur" eine Testschaltung.

Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt.

Frank6336 (Beitrag #7) schrieb:
Als Treiber setze ich die 7C5 in Triodenschaltung (6V6 mit Loctalsockel) mit 270V Anodenspannung ein.
Die Betriebsspannung der Treiberstufe liegt bei 550V.

Die diversen Hersteller-Datenblätter der 7C5 spezifizieren eine maximal zulässige Anodenspannung von 315[V]. Diese Spezifikation wird bei dem Ansatz mit 550[V] Betriebsspannung und Anodenwiderstand während des Kaltstarts zumindest mal für einige zehn Sekunden deutlichst verletzt (und eine "U(a)kalt(max)"-Spezifikation der Anodenspannung konnte ich in den Datenblättern nicht finden). Dagegen ist bei Schaltungen, die ausdrücklich als "Test"schaltungen, Bastelschaltungen usw. deklariert sind, auch gar nichts zu sagen. Ich komm' beruflich allerdings aus der Ecke der professionellen, industriellen, hochzuverlässigen und langlebigen Elektronik, in der (Maschinen)Stillstandszeiten pro Stunde gleich tausende von Euro kosten können - und die in meiner beruflichen Ecke üblichen Arbeitsweisen kann und will ich auch im privaten nicht mehr so ohne weiteres abschütteln.....und genau deswegen bin ich bei solchen Ansätzen vielleicht nicht gleich und sofort "Feuer und Flamme".

Mit der Diemsionierung des Anodenwiderstandes wird die Vorwärtskompensation abgestimmt.
Mit Drossel ist das nicht so einfach möglich.

Das stimmt. Und genau deswegen wäre ein solches Konzept der Vorwärtskompensation, bei dem die (weitgehend unbekannten) Eigenschaften einer (externen) Komponente (nämlich des Lautsprechers) sowie die Toleranzen dieser Eigenschaften voll ins Endergebnis eingehen, im industriellen Umfeld auch völlig indiskutabel. Sowas wäre (im industriellen Umfeld) nur dann einer näheren Betrachtung wert, wenn (mittels Microcontroller usw.) nach jedem Einschalten ein automatischer Zwangs-"Kalibierlauf" mit den gerade angeschlossenen Lautsprechern stattfinden würde, der die echten Eigenschaften der angeschlossenen externen Komponenten durch geeigneten Abgleich im Betrieb ermittelt und "in die Schaltung reintrimmt".

Naja, und da ich alle Teile für die 6336 habe, wird da was "billiges" zusammen geschustert.

Das sind die Hobbyisten-Schlüsselworte: "Billig zusammenschustern". Das ist absolut legitim, man lernt eine Menge dabei und hat (mit bescheidenem Aufwand) auch noch eine Menge Spaß. Ich persönlich tue mich - wegen meiner bereits erwähnten jahrzehntelangen beruflichen "Sozialisierung" inzwischen damit nur a bisserl schwer - das soll absolut keine Besserwisserei sein, sondern nur eine Beschreibung, warum meine Aussagen teilweise etwas kategorisch klingen mögen. Bearbeitet man solche Themen nur lange genug (beruflich), dann hat man "Erfahrung" - und mit "Erfahrung" wird man auch irgendwann vom grundsätzlichen Optimisten ("wird schon gut gehen") zum ebenso grundsätzlichen Pessimisten ("was schief gehen kann, wird auch schief gehen") - sowas prägt. Das ändert nichts daran, daß die grundsätzliche Begeisterung für Technik bei mir nach wie vor da ist - ich geh' nur verschiedene Dinge heute deutlich anders an als früher. Und einer dieser Punkte ist eben, das ich nach Möglichkeit von allen Grenzwerten, wie sie in den Datenblättern elektronischer Bauelemente spezifiziert sind, so weit wie nur irgend möglich wegbleibe.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 07. Feb 2017, 21:51 bearbeitet]
Frank6336
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Feb 2017, 22:17
Hallo Ernst,

an dem Schirmgitter ändert sich nichts.
Im Grunde genommen arbeitet die Anodendrossel wie ein Ausgangsübertrager ohne Sekundärwicklung.
Der Katodenwiderstand müsste angepasst werden, evtl. zum Feinabgleich noch ein Widerstand parallel zur Anodendrossel um diese leicht zu bedämpfen.

Gruß,
Frank
Frank6336
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Feb 2017, 22:36
Hallo Herbert,

die 7C5 entspricht vollständig der 6V6, bis auf den Sockel.
Und bei der 6V6 ist in einem Datenblatt die max. Kaltspannung mit 550V angegeben.
Also alles im grünen Bereich.

Tja, die Vorwärtskompenation ist leider nicht so einfach wie es sich anhört.
Ein Lautsprecher hat über den Frequenzbereich eine stark schwankende Impedanz.
Ich teste mit einem Breitbänder in einem Bassreflexgehäuse.(CT193). Da schankt die Impedanz zwischen 7 und 35 Ohm.
Wunder wirken da ein paar Korrekturglieder, die den Impedanzverlauf glatt ziehen.
Ich bekomme das mit meinen Messmöglichkeiten hin. Der Otto-Normalverbraucher schaut da aber in die Röhre.
Aber nur dann funktioniert die Vorwärtskompensation.

Ich arbeite mich gerade in die MTA-Schaltung von Frank Blöhbaum ein.
Damit sollte selbst so eine "schiefe" Röhre wie die 6336 (oder auch die 6S33S) Klirrwerte um 0,01% erreichen.
Und dasi auch an stark schwankenden Impedanzen.

Gruß,
Frank

P.S.: Ich arbeite in einem Bereich, wo zwar alles genau geregelt ist, es hält sich aber keiner daran.
Heutige Ausbildung ist mangelhaft, Subunternehmer werden nicht ausgebildet und noch nicht mal überprüft ob sie die fachlichen Grundvoraussetzungen in irgendeiner Weise erfüllen.
Wartungen wurden vor 10 Jahren aus Kostengründen eingestellt.
Jetzt wird nur noch bei Ausfall repariert.
Rolf_Meyer
Stammgast
#16 erstellt: 08. Feb 2017, 01:43
Moin,

@Ernst,


Wenn ich den Anoden-Widerstand der 6E5P wie von Dir vorgeschlagen durch
eine Anodendrossel ersetze, was passiert dann mit der Beschaltung des 2. Gitters der 6E5P ?


Ich bin zwar nicht der Herbert, aber eine Anodendrossel "über" einer Penthode funktioniert gar nicht. Das geht, genau wie Zwischenübertrager, nur mit Trioden (oder mit Gegenkoppelungen). Zudem sind Schaltungen mit Anodendrosseln meist viel klirrärmer, als ihre RC-gekoppelten Pendants und sind deshalb also für eine Vorwärtskompensation meist nicht so brauchbar, weil man ja dabei bewußt K2 erzeugen will.

@Frank,


Die ganze Sache mit der Vorwärtskompensation funktioniert nur, wenn die Last genau 8 Ohm einhält.
Sobald die Lautsprecherimpedanz von der Normimpedanz abweicht, geht der K2 wieder hoch.
Am Messwiderstand bekomme ich den K2 auf fast 0 (Messgrenze), der K3 steigt dann aber auf ca. 0,1%..
Am realen Lautsprecher mit seiner von der Norm abweichenden Impedanz dominiert wieder der K2 und weitere Harmonische.



Tja, die Vorwärtskompenation ist leider nicht so einfach wie es sich anhört.
Ein Lautsprecher hat über den Frequenzbereich eine stark schwankende Impedanz.
Ich teste mit einem Breitbänder in einem Bassreflexgehäuse.(CT193). Da schankt die Impedanz zwischen 7 und 35 Ohm.


Ja nu...Das liegt doch in der Natur der Sache.
Klirrkompensation heisst doch, dass sich die zwei Klirrgrößen (K2) der Vor - und Endstufe gegenseitig möglichst aufheben sollen. Das funktioniert jedoch nur perfekt, wenn das Klirrverhalten der beiden möglichst konstant ist. Bei der Vorstufe ist es das ja auch, nur bei der Endstufe führt die veränderliche Lastimpedanz zu sich änderndem Klirrverhalten...Damit ist die Funktion eben nicht perfekt. Wobei das an der 6336 sicher noch zu besseren Ergebnissen führen wird, als bei der 6C33C...Ganz einfach, weil mit einer Beschaltung mit 3k Übertragerimpedanz an einer 6336 eine Ausgangsimpedanz von ca. 1,6Ohm (entspricht einem DF von 5 an 8Ohm Nominalimpedanz) erreicht wird. Bei einer 6C33C (600Ohm AÜ) ist es nur ein DF von lausigen ca. 2,5...da fallen Impedanzänderungen der Last weit stärker ins Gewicht...

Klirrkompensation ist schon eine schöne Sache, wenn man audiotaugliche Trioden in der Endstufe verwendet, die selbst schon mit geringem Klirr gesegnet sind...da kann man dann noch etwas nachhelfen....Aber für so "krumme Hunde", wie die 6C33C oder die 6336...Neee, nicht das Mittel der Wahl... (Die sollten eigentlich auch nur Anodenspannungen stabilisieren. )

Im Übrigen bin ich von der ganzen Thematik Klirrminimierung sowas von weg...Es gibt wesentlich wichtigere Parameter, die einen Verstärker klanglich definieren, als ein Gesamtklirr von 0,00000nochewas (mit eingeschwungenen Sinussignalen, die aber auch sowas von NIX mit Musik zu tun haben...)...Alles unter 1% ist völlig ausreichend...Plattenabtastung = Klirr, Lautsprecher = Klirr, selbst menschliches Gehör = Klirr...und immer weit über 1%...was soll also der Unsinn mit 0,00000nochewas im Verstärker?


Ich arbeite mich gerade in die MTA-Schaltung von Frank Blöhbaum ein.
Damit sollte selbst so eine "schiefe" Röhre wie die 6336 (oder auch die 6S33S) Klirrwerte um 0,01% erreichen.
Und dasi auch an stark schwankenden Impedanzen.


Na dann mal los, ich gratuliere schon jetzt zur "klanglichen Offenbarung"

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 08. Feb 2017, 02:15 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#17 erstellt: 08. Feb 2017, 15:03
Hallo Matthias & Frank

vielen herzlichen Dank für Eure Betrachtung zur Auswirkung einer Anodendrossel, respektive
Sinn und Einfluss der Vorwärtskompensation an der 6C33C.
Aus knapp 50 Jahren Hörerfahrung mit Röhren stimme ich dem Matthias 100% zu.
Die sinnvolle und gekonnte Zusammenstellung Röhrenverstärker <> Lautsprecher ist
wichtiger als das letzte Pomillchen an Klirrspektrum >1%.
Grüsse Ernst


[Beitrag von Anro1 am 08. Feb 2017, 15:04 bearbeitet]
6f12p
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Feb 2017, 00:44
Bevor man eine Anodendrossel nimmt kann man doch gleich zum Zwischenübertrager greifen, oder ?
Das passt ganz gut, da die 6e6p / oder 6e5p doch sehr lineare Röhren sind.

Diese Schaltung ist auch nicht verkehrt:
http://www.bezdz.com/images3/T7A-33.bmp
selbstbauen
Inventar
#19 erstellt: 09. Feb 2017, 18:55
Hallo zusammen,

die Vorwärtskompensation ist schon etwas trickreicher. Was passiert, wenn man eine absolut gerade Kennlinie mit dem Treiber realisieren kann? Es bleibt die Krümmung der Endtriode und damit in vollem Umfang K2 und K4.

Wenn man nun eine gekrümmte Kurve in der Treibersektion hat? Diese ist prinzipiell invers zur Kurve der Endtriode, wenn der Treiber auch Trioden verwendet. Somit hat man dann auch immer eine Vorwärtskompensation und das ist auch gut so. Die Frage bleibt, wie schmiegt man sie an die Kurve der Endtriode an, um den größtmöglichen Nutzen zu haben. Um 1.000 Hz, denn dortherum sind die menschlichen Stimmen und dort ist unseres Gehör am empfindlichsten.

Zwar wird dann je nach der Impedanz des Lautsprechers die Kompensation nicht mehr in vollem Umfang im gesamten Frequenzgang realisiert - aber was soll's? Besser als gar keine Kompensation ist das doch allemal.

Daraus folgt aber auch, dass man tunlichst die Endtriode nur mit ebenfalls einer Triode ansteuern sollte. Ich habe das mit der C3g als Pentode und dann als Triode versucht. Die Triode lässt das gesamte System deutlich besser klingen.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2017, 19:34
Hallo liebe Mitleser

habe da noch eine Frage zu der 6P5E Tetrode in der gegebenen Schaltung.

Habe mal gelesen das Tetroden im Aussteuerungs-Fall
"Spannung an der Anode < kleiner als am Schirmgitter" starken Klirr erzeugen?
Stimmt das so ? Sieht man deshalb Tetroden oft in Triodenschaltung?

Könnte ja versuchsweise die 6P5E an dem 6C33C Amp mal auf Triode ändern, was dann
aber die Verstärkung doch deutlich reduzieren wird.
Meine 2. Frage um welchen Daumen-Fakror wird sich die Verstärkung ändern
wenn man die 6P5E als Triode betreibt ?
Bedanke mich für Eure Rückmeldung.
Grüsse
Rolf_Meyer
Stammgast
#21 erstellt: 12. Feb 2017, 23:55
Moin Ernst,

Ich habe da mal ein paar Betrachtungen zur 6E5P in "Triode" angestellt...
Mit 2Veff am Eingang sind noch mehr als 10W "drin".
RC-gekoppelt ergibt sich das:
6E5P_6S33S
Mit Anodendrossel das:
6E5P_6S33S_anodendrossel

Mir gefällt die Variante mit RC besser (da haben wir dann auch eine Vorwärtskompensation mit "richtiger" Klirrverteilung...)
Die Anodendrossel-Version klirrt in der Treiberei sehr wenig, deshalb schlägt da auch der K2 mehr zu Buche, wobei K3 wesentlich geringer ausfällt.

Die Simulation als Tetrode ergibt ziemlichen Unsinn (wahrscheinlich ist das Modell scheice...)
Allerdings würde mich schon interessieren, wie die Spannung am G2 in der jetzigen Beschaltung aussieht...Ist die tatsächlich höher als die Anodenspannung? Wenn ja, würde das den miesen Klang schon irgendwie erklären...

Gruß, Matthias
Anro1
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2017, 21:55
Hallo Matthias

vielen Dank für Deine Rückantwort.
Ohne die Ua / Usg jetzt am Testgerät gemessen zu haben.
Denke am Schirmgitter fließt sicher ein geringerer Strom als an der Anode, also wird über
dem 39KOhm Schirmgitterwiderstand nur eine minimale Spannung abfallen.
Das Schirmgitter sollte doch eine höhere Spannung als die Anode sehen, oder ?

Ich werde mal eine 6EP5 jetzt als Triode anschließen, und die beiden Kanäle mal gegeneiander
messen. Bin gespannt welcher Einfluss / Veränderung sich da zeigen wird ?.
Grüsse Ernst
Tucca
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Feb 2017, 00:00
Nabend Ernst,

Das Schirmgitter sollte doch eine höhere Spannung als die Anode sehen, oder ?

Wird das Schirmgitter dann nicht vollends zur Anode?
Ich denke, daß das dem Schirmgitter im Zweifelsfall nicht bekommt, da es für hohe Leistungen nicht konzipiert wurde.
Bei allen Datenblättern, die ich auf die Husche angesehen habe, liegt die G2- Spannung gleich oder aber kleiner als die Anodenspannung.

Grüße,

Michael
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 14. Feb 2017, 11:44
Servus zusammen,

wenn deutlich Anodenstrom fließen soll, liegt die Anodenspannung von (Leistungs) Tetroden / Pentoden in den positiven Steuergitteransteuerungsspitzen in den allermeisten Fällen deutlich unter der Schirmgitterspannung - schließlich soll ja Leistung aus der Röhre rauskommen, und das geht nur mit einem großen Anodenspannungs- und Anodenstromhub. Die allermeisten Leistungspentoden / -tetroden zeichnen sich darüber hinaus durch einen besseren Wirkungsgrad als entsprechende Leistungstrioden aus, weil die "Sättigungsspannung" von Pentoden / Tetroden (also die Spannungsdifferenz Anode-Kathode bei einer Steuergitterspannung nahe 0[V] (noch ohne Gitterstrom) und maximal zulässigem Anodenstrom kleiner ist als die entsprechende "Sättigungsspannung" bei Trioden. Das Schirmgitter ist ja kein geschlossenes Blech (wie die Anode), sondern eine sehr weitmaschige Wendel. Deswegen wird das Schirmgitter selbstverständlich nicht 100% aller Elektronen einfangen, wenn die Anodenspannung geringer ist als die Schirmgitterspannung - da fliegen schon noch mehr als genügend Elektronen durch das Schirmgitter durch. Die Kurvenschar im Datenblatt (z.B. von Telefunken) der EL34 illustriert das recht schön: Bei einer Schirmgitterspannung von konstant 360[V] können die wirklich großen Anodenströme nur bei recht kleinen Anodenspannungen fließen.

Auch das Bremsgitter spielt hier eine nicht zu unterschätzende Rolle: Es sorgt dafür, daß die bei geringer Anodenspannung die aus der Anode herausgeschlagenen Sekundärelektronen nicht zum Schirmgitter gelangen können, sondern daß diese Elektronen aufgrund des Bremsgitterpotentials wieder zur Anode zurückgedrängt werden.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Feb 2017, 13:13 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#25 erstellt: 14. Mrz 2017, 17:46
Hallo liebe mit Mitleser.

hatte heute mal Zeit das Schirmgitter der 6E5P Eingangsröhre über einen
100Ohm Widerstand direkt an der 6E5P Anode (also Trioden Betrieb) anzulöten.
Schirmgitter Usg 10uF C3 Kondensator abgeklemmt.

Hmm,
das Ausgangssignal 1Khz Sinus mit ~4Vss (5Ohm Lastwiderstand) am Aü der 6C33
sieht ganz gut aus, aber ich speise auch ~2Vss ein, und habe das Lautstärke Poti nahezu
ganz offen.

Denke wenn ich die 6E5P so als Triode schalte bringt diese Trioden Stufe
nicht genug Verstärkung um die 6C33 genügend auszusteuern ??

Matthias
meinte das man mit der 6E5P in Trioden Schaltung noch gut 10Watt am Ausgang
erreichen sollte. Mache ich da was falsch ?

Grüsse
Rolf_Meyer
Stammgast
#26 erstellt: 15. Mrz 2017, 00:55
Moin Ernst,

Das geht schon klar mit den 10W...
Allerdings muss der Anodenwiderstand auf 12kOhm herabgesetzt werden...und eben 2Veff ans Gitter der 6E5P...das sind dann immerhin 5,65Vss, nicht 2Vss (das wären ja nur 0,7Veff). Diese 2Veff schafft heute jeder CDP.
Bedacht, die Leistung steig mit der Eingangsspannung logarithmisch.

Gruß, Matthias
Anro1
Inventar
#27 erstellt: 15. Mrz 2017, 12:11
Hallo Matthias

vielen Dank für Deine Rückmeldung.
War der vereinfachten Meinung bei einer Sinuswellenform entspricht
2Vss * Wurzel2 = 1.41Veff ?

Ich verändere mal den Anodenwiderstand auf die 12K , und steuere weiter aus.
Mal sehen was passiert.
Grüsse Ernst
pragmatiker
Administrator
#28 erstellt: 15. Mrz 2017, 13:28


wobei gilt:

  • U(max) = U(s) = U(eff) * sqrt(2)
  • U(ss) = 2 * U(eff) * sqrt(2) = 2 * U(s)

Grüße

Herbert
selbstbauen
Inventar
#29 erstellt: 15. Mrz 2017, 14:32
Man kann das Pferd auch von der anderen Seite zäumen: An dem Anodenwiderstand der Treiberröhre muss ein Spannungsabfall von 120 Volt entstehen. Der Kathodenwiderstand ist so auszulegen, dass durch die Röhre ein ebensolcher Strom fließt, der diesen Spannungsabfall herstellt.

Wenn also Ub 300 Volt ist, dann sollten an der Anode 180 Volt zu messen sein. Diese Röhre müsste bei 12 kOhm an der Anode stressfrei 10 mA leisten können. An der Katode wäre dann ein Widerstand mit 200 Ohm anzubringen, damit die Gittervorspannung bei -2 Volt rauskommt.

Ob die Verstärkung dann auch die 6C voll aussteuern kann, wäre aber bezweifeln. Matthias hat etwas mit 10 Watt gemessen.

Ob das Klirrspektrum dann zueinander passt, müsste man mit einer Klirrfaktormessbrücke untersuchen. Gegebenenfalls den Anodenwiderstand anpassen. 12 kOhm erscheinen mir etwas gering - in Bezug auf die dann geforderte Emission der Röhre.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#30 erstellt: 15. Mrz 2017, 19:26
Herbert

vielen Dank für die Grafik und die Klärung / Unterschied U(s) /U(ss)
Groschen gefallen

SB
ebenfalls vielen Dank für Deine Info´s und Vorschläge.
Der 6C33 Amp gehört nicht mir, ich werde mit dem Eigentümer einen Umbau besprechen.
Mir schwebt ein Umschalter mit 4 Schaltebenen für Anodenwiderstand/Kathodenwiderstand/Sg Kondensator
+ Umschaltung Betriebsart) vor, mit dem man die 6E5P zwischen Tetrode <> Triode umschalten kann.
Mal sehen ob ich das so auf die Reihe bekomme ?

Grüsse Ernst
selbstbauen
Inventar
#31 erstellt: 16. Mrz 2017, 16:26
Hallo Ernst,

wenn man sich die Kurven der Röhre im Triodenmodus ansieht, dann zeigt sich, dass 10mA nicht wirklich eine Wohlfühlemission für diese Röhre ist.

Hier 6E5P sind die Kurven aufgezeichnet. Diese Röhre wird sicherlich eine 6C völlig aussteuern können. Ich würde sie aber eher auf 20mA bis 30mA auslegen. Das ist dann doch ein schön linearer Treiber.

Also Ra auf 7.200 Ohm und Rk zwischen 80 und 120 Ohm.

Die Idee mit dem Umschalter wird sich nur realisieren lassen, wenn man einen Umschalter findet, der keine Unterbrechung zwischen Schalterstellungen herstellt. Das wird sonst einen Schlag tun, den kein Lautsprecher überlebt.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#32 erstellt: 16. Mrz 2017, 18:51
Hallo SB

das Umschalten Triode < > Tetrode wäre nur für den ausgeschalteten Zustand vorgesehen.

20-30 mA sind wenn man von den ECC81-83 oder 6SN/SL7 in den geläufigen Vorstufenschaltung
kommt ja schon mal ein Wort. Dein Auslegungsvorschlag hört sich sehr interessant an.

Die 5Z4G denke ich hätte auch mit 50mA für den Ruhestrom der 2 X 6E5P kein Problem.
Werde berichten was dabei herauskommen wird.
Grüsse
Rolf_Meyer
Stammgast
#33 erstellt: 16. Mrz 2017, 22:29
Moin,


selbstbauen (Beitrag #29) schrieb:
Man kann das Pferd auch von der anderen Seite zäumen: An dem Anodenwiderstand der Treiberröhre muss ein Spannungsabfall von 120 Volt entstehen. Der Kathodenwiderstand ist so auszulegen, dass durch die Röhre ein ebensolcher Strom fließt, der diesen Spannungsabfall herstellt.

Wenn also Ub 300 Volt ist, dann sollten an der Anode 180 Volt zu messen sein. Diese Röhre müsste bei 12 kOhm an der Anode stressfrei 10 mA leisten können. An der Katode wäre dann ein Widerstand mit 200 Ohm anzubringen, damit die Gittervorspannung bei -2 Volt rauskommt.

Ob die Verstärkung dann auch die 6C voll aussteuern kann, wäre aber bezweifeln. Matthias hat etwas mit 10 Watt gemessen.

Ob das Klirrspektrum dann zueinander passt, müsste man mit einer Klirrfaktormessbrücke untersuchen. Gegebenenfalls den Anodenwiderstand anpassen. 12 kOhm erscheinen mir etwas gering - in Bezug auf die dann geforderte Emission der Röhre.

Gruß
sb


Ich hatte mir bei meinem Vorschlag aus #21 schon was gedacht
Mit den vorgeschlagenen 12kOhm Anodenwiderstand und den gebrückten 233Ohm an der Kathode stellen sich an der Anode ca. 150V und an der Kathode ca. 3V ein...(2V ist hier zu wenig, da ja 2Veff = 2,848Vs als maximale Eingangsspannung vorausgesetzt wurden). Der Ruhestrom sollte sich bei gemütlichen 13mA einstellen.


selbstbauen (Beitrag #31) schrieb:


wenn man sich die Kurven der Röhre im Triodenmodus ansieht, dann zeigt sich, dass 10mA nicht wirklich eine Wohlfühlemission für diese Röhre ist.

Hier 6E5P sind die Kurven aufgezeichnet. Diese Röhre wird sicherlich eine 6C völlig aussteuern können. Ich würde sie aber eher auf 20mA bis 30mA auslegen. Das ist dann doch ein schön linearer Treiber.

Also Ra auf 7.200 Ohm und Rk zwischen 80 und 120 Ohm.


Schlechter Plan. Es ging ja um Klirrminimierung durch Vorwärtskompensation. Da ist so ein "schön linearer Treiber" eben genau nicht zielführend...im Gegenteil.
Übrigens, was ist eine "Wohlfühlemission"? Nach meinem Kenntnisstand ist die Emission einer Röhre relativ konstant und nur von der Kathodentemperatur (mal von alterungsbedingtem Nachlassen abgesehen) abhängig.

Im Übrigen sind die vorgeschlagenen 150mA Ruhestrom der 6C33C zwar lebensdauerfördernd, jedoch führen die zu noch größerem Klirr der Endstufe.
Die Original-Schalte aus dem Eröffnungspost (110Ohm Rk) mit ca. 90-100V negativer Gittervorspannung ist da wesentlich besser geeignet, auch hinsichtlich der Betriebssicherheit...6C33C wollen kein "fixed Bias"

Offensichtlich bietet diese Objekt ein reichliches Experimentierfeld und mengenweise Optimierungspotential...

Gruß, Matthias
selbstbauen
Inventar
#34 erstellt: 17. Mrz 2017, 15:22
Hallo Matthias,

jetzt hatte ich extra deinetwegen mich mal in Richtung linearer Treiber eingelassen und du antwortest mit meiner Lieblingsauslegung einer Vorwärtskompensation. Also sagen wir es so: Mit der 6C sollte man eine Vorwärtskompensation auslegen, aber mit deinen Monstertrioden eher linear.

Ich hatte mit meinen Versuchen alle Varianten der 6C durch. Wenn man einen neuen Treiber entwirft, dann wird man um ein röhrenbezogenes Einmessen nicht herum kommen. Also Anoden- und Kathodenwiderstand mit Potis ausführen und dann den Blick auf eine Klirrfaktormessbrücke richten. Nur so wird man eine perfekte Vorwärtskompensation hinbekommen. Der Aufwand lohnt sich aber. Man bekommt dann für schmales Geld einen Verstärker in der Leistungsklasse von kleinen Gegentaktern, aber mit der Klangeigenschaft von den ganz teuren.

Der Nachteil an dieser Version mit einer 6E5P ist, dass man dafür nur schwerlich eine Anodendrossel finden wird.

Mit "Wohlfühlemission" meine ich eine artgerechte Auslegung einer Schaltung. Also den Betrieb einer Röhre mit ihren Mittelwerten. Warum ein 100mA-Rohr verwenden, wenn man es nur mit 10mA betreibt? Ohne dass ich es nachweisen könnte, eine Röhre klingt im unterforderten Bereich genauso schlecht wie im überforderten Bereich.

Gruß
sb
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