Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Kombipacket 6C33C und C3g

+A -A
Autor
Beitrag
selbstbauen
Inventar
#1 erstellt: 27. Nov 2013, 19:44
Hallo zusammen,

heute weiß ich nicht mehr, ob ich zuerst über die 6C33C gestolpert bin, oder ob ich dringend mal eine dicke Triode als Endstufe testen wollte. Herausgekommen ist aber ein Verstärker, der ganz minimalistisch mit einer Treiberstufe und einer Endtriode arbeitet. Die Vorgaben waren: Nur zwei Röhren, Leistung oberhalb von 10 Watt, einfaches Netzteil – also gemeinsame Anodenspannung von Treiber und Endröhre, allerbeste Teile – insbesondere des Übertragers.

Schaltpläne für die 6C33C gibt es wie Sand am Meer. Alle nutzen zwei Vorstufenröhren und haben wegen der unterschiedlichen Spannung sehr aufwändige Netzteile. Teilweise sind die Verstärker im Wesentlichen Netzteile – von der Größe und vom Aufwand. Ich wollte aber hauptsächlich in den Übertrager investieren.

Die Schaltungsvorschläge unterteilen sich auch in der Frage der negativen Gittervorspannung. Einerseits wird sie erzeugt über einen Kathodenwiderstand, andererseits über ein zusätzliches Netzteil. Ich habe mich für die Kathodenlösung entschieden, einmal wegen oben (kleines Netzteil) und andererseits wegen der hohen Risiken, die eine feste Bias mit sich bringt: Diese Triode hat ein enormes Strompotential, wenn einmal die negative Versorgung ausfällt (z.B. weil die Sicherung eines separaten Netzteils altersschwach wird), dann geht die Schaltung in Flammen auf.

Hier der entwickelte Schaltplan:

6C33C SE

Hier zwei Photos zur Realisierung:

6C33C oben
6C33C Seite

Als Treiberröhre kommt eine C3g zum Einsatz. Einmal weil ich immer zunächst diese nehme, sie ist in allen Belangen state-of-the-art. Aber auch in Hinblick auf die Treiberfunktion scheint sie passend. Das Datenblatt der 6C33C gibt die negative Vorspannung an mit -0,5 Volt bis -150 Volt an. Das kann bedeuten, dass sie bei etwa 0 V ganz offen ist und ab 150 V sperrt. Der Treiber muss also eine Signalspannung von 150 Vss liefern können. Andererseits ist die Leistungskurve der Triode über den gesamten Bereich alles andere als gerade. Die theoretischen 20 Watt Leistung, die viele Hersteller für ihre Produkte angeben, werden keinesfalls mit zumutbaren Verzerrungen realisierbar sein. So geben einige Hersteller daher auch nur die Verzerrungswerte bis 5 Watt an.

In der Realisierung zeigt sich, dass ab etwa 13 Watt Schluss ist. Dann steigen die Verzerrungen stark an – vermutlich, weil die C3g dann an der Grenze ist.

Die Widerstände des Treibers orientieren sich am Datenblatt, Anode bis 220V, g2 bei 150V, Kathode mit 115 Ohm. Die Kathode ist nicht kapazitiv überbrückt, weil zum Einen die Eingangsempfindlichkeit bei wenigstens 3V liegen sollte (der Vorverstärker soll ja auch was zu tun bekommen) und weil andererseits die lokale Gegenkopplung von Vorteil erscheint, da die Röhre bis in ihre Grenzen ausgereizt werden soll. Wenn man sie gleichwohl brückt, dann sinkt die Eingangsempfindlichkeit auf 1,5V.

C2 ist mit zwei Werten angegeben. Da ich eine aktive Lautsprecherlösung habe, gibt es diese 2-Kanal-Endstufen doppelt. Der erste Wert von 47nF gilt für den Mittel/Hochtonbereich als Hochpass ab etwa 50 Hz. Die 150nF sind für den Tieftontreiber.

R6 mit 180k folgt dem Hinweis aus dem Datenblatt der Triode, dass das Gitter einen vergleichsweise hohen Stromfluss hat. R8 als Kathodenwiderstand ist so bemessen, dass sich etwa eine negative Gittervorspannung von 75 Volt ergibt – die Mitte zwischen 0 und 150V. Dieser Widerstand ist auch außen sichtbar, es ist ein 50W-Typ, der trotzdem etwa 90 Grand heiß wird. C9 ist aus dem Fundus gegriffen. Zusammen mit dem sehr guten Übertrager garantiert er eine gerade Übertragungslinie, hinunter bis unter 20Hz, lediglich oberhalb von 15kHz sinkt die Kurve um etwa 1 dB ab. Der Verkäufer gibt für seine Übertrager auch Angaben zum Frequenzverlauf. So soll es sein.

Die Schaltung verzichtet auf eine Über-alles-Gegenkopplung, weil der Übertrager keine korrigierenden Eingriffe braucht. Denkbar wäre eine lokale GK von der Anode der 6C33C zum Gitter. Da die Leistungsabgabe in der Praxis jedoch unter 5 Watt verbleibt, sind wir im geraden Bereich der Kennkurve. Eine Verbesserung im Klang ist daher nicht zu erwarten.

Zum Netzteil: Für die Anodenspannung kommt ein einfacher Trenntrafo (hier ein Ringkerntrafo) zum Einsatz. Diese sind vergleichsweise billig zu bekommen. 1 A sollte er aber schon leisten können, da es dieser Verstärkertyp mit recht hohen Temperaturen zu tun bekommt. R13 sind 6 parallel geschaltete 100 Ohm Widerstände. Die Drossel ist eine solche aus einer Neonröhre, das reicht auch völlig: Die Brummspannung am Ausgang liegt bei 0,4 mV. Für die Versorgung der Treiberröhre greife ich auf eine Lösung mit dem IRF820 zurück, deren Materialwert insgesamt bei knappen 5 Euro liegt und bessere Ergebnisse als reguläre Drosseln bringt. Die Maximalbelastung liegt aber bei 200 mA (mit großem Kühlkörper). Das kommt daher für die Triode nicht in Frage.

Mit dieser Lösung bekomme ich die notwendigen weil vorgegebenen Spannung ohne allzu großem Materialaufwand zusammen. Eine Lösung mit gesonderter neg. Gittervorspannung hätte auch den Nachteil, dass die Versorgungsspannung der Triode um 75 Volt geringer ausfallen müsste, damit die Röhre im Bereich von 200mA und die Signalspannung in der Mitte zwischen 0 und 150V bleibt. Man müsste also fast 40 Watt im Netzteil verbrennen. (Klar, jetzt verbrennt man diese an den beiden Kathodenwiderständen.)

Die Heizung liefert ein gesonderter Ringkerntrafo mit 2 Wicklungen zu je 6V und 7A. Das sind zwar 5% weniger als der Normwert, liegt aber noch in der Toleranz. Diesen Trafo gibt es auch günstig. Da ich bei mir zu Hause ohnehin bereits 237 Volt Netzspannung habe (wenn die KWK-Anlage läuft), passt der Trafo schon. Das Datenblatt der 6C33C gibt für die Heizung ohnehin den Bereich von 5,7 bis 6,9V an – was vermutlich aus dem gedachten Einsatzort der MIG25 herrührt.

Der Verstärker läuft nun seit 6 Monaten stabil. Die Trioden habe ich aber mit Abstandhaltern vom Gehäuse abgehoben, weil dieses doch um die 60 Grad heiß wird.

Verbesserungsvorschläge? Nur zu!
Gruß
sb
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 04. Dez 2013, 13:30
Servus sb,

schön, daß mal wieder jemand was mit der Russenlady macht. Gibt's zu diesem Gerät auch Meßwerte (Amplitudengang, Klirrfrequenzgang, Phasengang, Fremdspannungsabstand)? Ich nehme mal an, die von Dir genannten 0.4[mV] Brummspannung sind ein Effektivwert und beziehen sich auf den mit einer 8[Ohm] Last belasteten 8[Ohm] Ausgang (da hängt in Deinem Schaltbild jedenfalls der Lautsprecher dran) - genauso wie die angegebenen 13[W] Vollaussteuerungsleistung. Dann ergäbe sich rechnerisch ein Brummspannungsabstand von ca. 88[dB] bezogen auf Vollaussteuerung (der als A-bewerteter Geräuschspannungsabstand (je nach Kurvenform des Brumms) bei ca. 92[dB] liegen dürfte) - für einen Eintakter mit Leuchtstoffröhrendrossel ein höchst respektabler Wert!

selbstbauen (Beitrag #1) schrieb:
Die Drossel ist eine solche aus einer Neonröhre, das reicht auch völlig

Interessant, daß diese Leuchtstofflampendrosseln trotz der massiven Gleichstromvorbelastung noch eine nennenswerte Induktivität zu haben scheinen - dafür wurden sie ja schließlich gar nicht gemacht und kosten durften sie auch nichts. Könntest Du bitte vielleicht die Brummspannung vor und hinter der Drossel messen und deren ohmschen Widerstand sowie den durch die Drossel fließenden Strom angeben? Dann könnte man die effektiv wirkende Induktivität in etwa abschätzen.

Der Treiber muss also eine Signalspannung von 150 Vss liefern können...........Die Kathode ist nicht kapazitiv überbrückt, weil zum Einen die Eingangsempfindlichkeit bei wenigstens 3V liegen sollte (der Vorverstärker soll ja auch was zu tun bekommen) und weil andererseits die lokale Gegenkopplung von Vorteil erscheint, da die Röhre bis in ihre Grenzen ausgereizt werden soll

150[Vss] - also 75[Vs] für jede Halbwelle - da bleibt bei 80[V] Spannungsabfall über R3 (290[V] U(b) Treiber - 210[V] U(a) C3g) nicht mehr viel "Fleisch" übrig - die Verzerrungswerte bei 150[Vss] wären wirklich mal interessant.

Grüße

Herbert
selbstbauen
Inventar
#3 erstellt: 04. Dez 2013, 19:57
Hallo Herbert,

die Dame muss über kurz oder lang ohnehin wieder auf den Tisch, weil ich doch noch Versuche mit einer Gegenkopplung machen will. Dann werde ich die angesprochenen Punkte mal durchmessen.

Die Drossel hatte ich vor dem Einbau an einer Messbrücke getestet, mir aber den Wert nicht gemerkt - ist ein halbes Jahr her. Ich werde das aber nachliefern.

R3 ist in der Tat das Problem. Die geforderten 150 V Signalspannung liefert diese Schaltung nicht - deswegen erreicht der Verstärker auch nicht die theoretisch möglichen 20 Watt. Ich habe versucht, den Wert hinsichtlich der Maximalspannung zu optimieren. Ein Verstärkungsfaktor von 100 ist mit der C3g durchaus zu realisieren. Aber nur, wenn die Versorgungsspannung nach oben offen ist. Wenn man aber bei den gegebenen 290 V mit einem größeren R3 auch einen größeren Spannungsabfall realisiert, dann sinkt die Anodenspannung an der C3g und die Verstärkung sinkt. Bei den verwendeten 6,8 kOhm ergibt sich ein Optimum. Ich glaube, etwa 100 Vss hat sie dann geschafft - das messe ich aber nochmals nach.

Aber wie gesagt: Es kam mir nicht auf die maximale Leistung an, weil dann ohnehin bei der Triode ungenießbare Verzerrungen zu erwarten sind.

Gruß - auf bald
sb
mk0403069
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Dez 2013, 04:03
Hi sb,

Kannst Du vielleicht mal den Dämfungsfaktor von diesem Verstärker ermessen?
Ich habe da so einen bestimmten Verdacht, den ich gern bestätigt haben würde.
Ich tippe mal, dass der bei 8Ohm größer 10 liegen sollte. Das hätte ich gern bestätigt.

Gruß, Matthias.
selbstbauen
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2013, 14:59
Hallo Matthias,

werde ich gerne machen. Dazu nur eine Gegefrage: Wie groß ist das Risiko für den Übertrager, wenn man ihn lastfrei misst? Hast du da Erfahrungen? Nehme ich zur Sicherheit einen 1kOhm Widerstand und nur 1V Signalspannung am Ausgang?

Gruß
sb
mk0403069
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Dez 2013, 16:04
Hallo sb,

Ich messe imer bei 1kHz/2,83Veff mit Last von 8Ohm. Das entspricht dann genau 1W. Dann trenne ich die Last und lese die effektive RMS-Spannung ab.

Habe auch noch nie irgendwie einen Übertrager oder eine Röhre beschädigt. Bei so geringen Leistungen kann eigentlich Nichts passieren. Verbürgen kann ich mich dafür allerdings nicht

Manchmal geht ja auch mal beim Ersttest irgend etwas schief, wie z.B. durch verkehrte Phase (180 Grad, weil AÜ falsch "gepolt") der Gegenkoppelung. Hatte ich schon...Gibt 'nen prima Oszillator, der dann auch noch mit voller Leistung arbeitet...und dann nur den einen , gerade zu messenden Kanal, mit einem Lastwiderstand abgeschlossen. Passiert ist Nichts, kein Schaden am AÜ und der 300B.
Wie gesagt, hatte noch nie Schäden durch abgefallene Lautsprecherkabel oder Ähnliches...Aber man weiß ja nie...

Kannst natürlich auch mit 1Veff mit Last messen...gibt das gleiche Ergebnis und ist noch weniger gefährlich. Allerdings würde ein 1kOhm Widerstand die Messung verfälschen.

Gruß, Matthias
GüntherGünther
Stammgast
#7 erstellt: 11. Dez 2013, 19:21
Hallo,
wäre es nicht vielleicht besser gewesen, eine zweite Vorstufenröhre einzubauen? Ich liebe die 6C33C und suche schon eifrig Schaltpläne.. Deiner könnte mir gefallen
Grüße, Thomas
selbstbauen
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2013, 13:19
Hallo Günther,

eine zweite C3g würde nichts bringen, weil der maximale Spannungsabfall am Anodenwiderstand R3 bereits erreicht wird. Auch die Eingangsempfindlichkeit ist mit jetzt 3V völlig OK, wenn man einen Vorverstärker nutzt. Will man keinen VV, dann kann man die Eingangsempfindlichkeit auf 1,5V absenken durch eine Überbrückung des Kathodenwiderstands der C3g.

Wenn man auf die theoretisch möglichen 20W hinarbeiten will, dann muss man eine andere Treiberröhre verwenden. Dann aber auch ein Netzteil mit einer höheren Anodenspannung - also eigentlich einen zweiten Netztrafo. Jetzt ist das ein preisgünstiger Trenntrafo. Dieser muss immerhin 500mA schaffen.

Andere Treiberröhren, die mit den vorhandenen 300 V DC laufen - zum Beispiel eine EL84 - machen dann wieder eine dritte Röhre als Vortreiber notwendig. Denkbar wäre auch eine ECL86 oder ECL82.

Die Philosophie dieses Verstärkers ist aber, möglicht wenig aktive Systeme und Bauteile in dem Signalweg vorzusehen, weil es klangliche Vorteile bringt. Ich habe vor Zeiten den Grundig Röhrenvorverstärker mit 4 Systemen im Signalweg durch eine einfache C3g ersetzt. Daher kommt meine Überzeugung, möglichst minimale Konzepte zu entwickeln.

Gruß
sb
GüntherGünther
Stammgast
#9 erstellt: 12. Dez 2013, 21:56
Hallo,
ja, man müsste halt die Ub erhöhen, außerdem könnte man nicht noch eine C3g einsetzen, weil sie mMn nicht weit genug aussteuerbar ist. Als V1 ja, aber danach hätte sicherlich eine Treiberröhre, wie du schon geschrieben hattest, herhalten müssen. Im Elektor Sonderheft übernimmt das eine EL84T (gut, dort ist es eine Gegentaktschaltung..)
Eine ECL86 wäre sicherlich sehr praktisch. Die Triode hat µ = 100, in Verbindung mit der L-Sektion als Treiber hättest Du viele Reserven in Sachen Verstärkung und zu treibende Endstufe (natürlich 6C33C SE).
Grüße, Thomas
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 13. Dez 2013, 01:24
Die Alternative wäre auch noch eine Anodendrossel (vermutlich einige hundert Heinriche) anstelle des Anodenwiderstandes. Allerdings: wenn man schon mit sowas unterwegs ist, dann kann man auf den Drosselkern auch gleich noch eine zweite Wicklung draufwickeln - und fertig ist der Zwischenübertrager, mit dem man dann die für die Endröhre nötige Spannung herbringt. Und wenn das viele Blech wegen der ihm nachgesagten Klirrerei nicht gewollt ist: Anstelle des Anodenwiderstandes eine Halbleiter-Konstanstromquelle einsetzen (die kommt im Fall einer Realisierung mit bipolaren Silizium-Transistoren für einwandfreien Betrieb selbst im Falle einer Realisierung als Wilson-Stromspiegel oder als modifizierter Wilson Stromspiegel mit Restspannungen in der Gegend von 4[V] an der Stromquelle locker aus).


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 13. Dez 2013, 01:33 bearbeitet]
E130L
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2013, 10:00
Hallo,


Allerdings: wenn man schon mit sowas unterwegs ist, dann kann man auf den Drosselkern auch gleich noch eine zweite Wicklung draufwickeln - und fertig ist der Zwischenübertrager, mit dem man dann die für die Endröhre nötige Spannung herbringt. Und wenn das viele Blech wegen der ihm nachgesagten Klirrerei nicht gewollt ist: Anstelle des Anodenwiderstandes eine Halbleiter-Konstanstromquelle einsetzen


Noch einfacher geht es, wenn man Trafo und Halbleiter kombiniert:
Ein TDA2003 mit einem umgedrehten 100V Ela-Trafo.

MfG
Volker
selbstbauen
Inventar
#12 erstellt: 13. Dez 2013, 16:33

GüntherGünther (Beitrag #9) schrieb:
Hallo,
ja, man müsste halt die Ub erhöhen, außerdem könnte man nicht noch eine C3g einsetzen, weil sie mMn nicht weit genug aussteuerbar ist. Als V1 ja, aber danach hätte sicherlich eine Treiberröhre, wie du schon geschrieben hattest, herhalten müssen. Im Elektor Sonderheft übernimmt das eine EL84T (gut, dort ist es eine Gegentaktschaltung..)
Eine ECL86 wäre sicherlich sehr praktisch. Die Triode hat µ = 100, in Verbindung mit der L-Sektion als Treiber hättest Du viele Reserven in Sachen Verstärkung und zu treibende Endstufe (natürlich 6C33C SE).
Grüße, Thomas


Hallo Thomas,
richtig, wenn man die Leistung bis 20W ausreizen will, dann muss man sich für größere Treiber entscheiden. Dann muss aber eine weitere Röhre für den neuen Treiber vorsehen, meist muss man dann auch noch einen zusätzlichen Netztrafo vorsehen, hat einen Stromverbrauch und eine Hitzenetwicklung in neuen Maßstäben. Man hat dann aber auch klangliche Einbußen, weil das zusätzliche System ihre Eigenheiten mitbringt. (Die Lösung mit der EL84 bedeutet 1,5 A mehr Heizung und etwa 50mA mehr Anodenspannung. Der vorgeschlagene Heiztrafo gibt das nicht her.)

Und das alles nur, weil man 5 zusätzliche Watt mobilisieren will - die in der Praxis aber nicht begrufen werden. Ich betreibe diese Endstufen an großen Elektrostaten. Ein angeschlossener Leistungsmesser zeigt Ausschläge bei bereits extremer Lautstärke unterhalb von 5 Watt. Bei gehobener Zimmerlautstärke zappelt der Zeiger um 1 Watt. Daher dieser Bauvorschlag, weil bei der Fülle der im Netz verfügbaren Schaltpläne auf eine im Normbetrieb nicht notwendige Endleistung abgehoben wird. Im Schnitt kann man sagen, dass diese ansonsten "verschenkten" 5 Watt einen bald dreifachen Aufwand notwendig machen würden. Das lohnt nicht.

Gruß
sb
GüntherGünther
Stammgast
#13 erstellt: 13. Dez 2013, 17:48

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:
Anstelle des Anodenwiderstandes eine Halbleiter-Konstanstromquelle einsetzen (die kommt im Fall einer Realisierung mit bipolaren Silizium-Transistoren für einwandfreien Betrieb selbst im Falle einer Realisierung als Wilson-Stromspiegel oder als modifizierter Wilson Stromspiegel mit Restspannungen in der Gegend von 4[V] an der Stromquelle locker aus).


Hallo,
ich habe mir sowas auch schonmal überlegt, bin dann aber auf ein gedankliches Problem gestoßen:
Eine Konstantstromquelle hat R = [unendlich], das heißt theoretisch könnte man die volle Leerlaufverstärkung ausnutzen, ABER mit Ra = [unendlich] würde auch die Ausgangsimpedanz gegen [unendlich] laufen. Heißt doch eigentlich, sie könnte nichts treiben.. oder?
Grüße, Thomas
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 14. Dez 2013, 00:30
Servus Thomas,

das stimmt so nicht, weil der Innenwiderstand der Konstantstromquelle und der Innenwiderstand der Röhre (der je nach Aussteuerung variabel, aber sehr endlich ist) wechselspannungsmäßig parallel liegen - ganz einfach deswegen, weil das Netzteil über seine ganzen Kondensatoren / Elkos im Audiofrequenzbereich wechselspannungsmäßig einen Kurzschluß darstellt. Der Innenwiderstand, den die Last sieht, ist also trotz des (im Idealfall) unendlich hohen Innenwiderstandes der Konstantstromquelle durchaus sehr, sehr endlich. Das alles ist jetzt eine sehr stark vereinfacht zusammengefaßte Beschreibung der Verhältnisse - ich hoffe, es ist halbwegs verständlich.

Grüße

Herbert
selbstbauen
Inventar
#15 erstellt: 14. Dez 2013, 19:04
Hallo zusammen,

wie versprochen habe ich einige Daten nachgemessen. Zunächst der Dämpfungsfaktor:
Spannung ohne Last 4,4V
Mit Last 8 Ohm 2,95V (enspricht 1 Watt - gemessen mit Wattmeter)
Also ist Ausgangswiderstand 3,93 Ohm
Also ist Dämpfungsfaktor 2,04
(richtig gerechnet?)

Hier ein Photo von der Drossel und vom Oszi vor und hinter der Drossel - der obere Strich ist hinter der Drossel! Man sieht, dass selbst dieses Billigteil eine ordentliche Glättung birngt. Stromfluss ist 200 mA. (Die Bilder sind etwas verwackelt.)

Drossel
Wirkung Drossel


Der Fremdspannungsabstand betrug nun 0,3mV. Am Oszi sieht man, dass diese Fremdspannung nahezu vollständig aus Rauschen besteht. Ein Brummanteil ist nicht zu erkennen. Selbst wenn man sein Ohr direkt an den Tieftöner hält, ist nichts wahrzunehmen.

Fremdspannung


Hier nun der Frequenzgang. Die Darstellung geht von 20 Hz bis 20 kHz. Nachtrag: Grad fällt mir auf, dass ich für dieses Bild den Kanal für den Mittelhochton gemessen habe. In diesem Kanal ist ein Koppelkondensator (47nF) verbaut, der ab 50 Hz zumacht. Eigentlich hätte ich dafür den Tieftonkanal nehmen sollen, der nach unten unbegrenzt ist (150 nF).

Frequenzgang


Hier noch ein Bild des Leistungsendes bei 15 Watt an 8 Ohm.

15 Watt


Gruß
sb


[Beitrag von selbstbauen am 14. Dez 2013, 19:10 bearbeitet]
GüntherGünther
Stammgast
#16 erstellt: 14. Dez 2013, 23:30

pragmatiker (Beitrag #14) schrieb:
Das alles ist jetzt eine sehr stark vereinfacht zusammengefaßte Beschreibung der Verhältnisse - ich hoffe, es ist halbwegs verständlich.


Hallo,
durchaus. Das wäre ja eigentlich echt super, warum benutzt man dann nicht immer eine Konstantstromquelle? Aufwand/Nutzen stehen in einem guten Verhältnis, da man durch die höhere Verstärkung mit KSQ Stufen einsparen könnte.

Grüße, Thomas
mk0403069
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Dez 2013, 01:15
Hallo sb,

Danke für die Messungen. Ja, komme auch auf ca. 2,04DF.

Hätte ich jetzt so nicht erwartet
Hatte schon mit den 6C33C "geliebäugelt"...
Mein Ansatz war, kleiner Ri der Röhre (um die 100Ohm) dadurch kleine Impedanz des Übertragers (600Ohm ist schon verdammt klein...die niedrigste jemals von mir verbaute Übertragerimpedanz war 1250Ohm bei Quad EL84 SE...) und dadurch höherer DF... Irrtum.

Die 845 mit 1700Ohm Ri mit einem Übertrager von 9000 oder 10000Ohm bringt es auf einen DF von um die 7
Bei 300b mit 700Ohm Ri mit einem Übertrager von 7000Ohm ist der DF über 5
Morgen werde ich ersmal den DF meiner Quad EL84 SE ohne Gegenkoppelung messen...mit hat sie einen DF von fast 10.

Irgendwie passt das Alles nicht...
Könnte jemand mal Licht ins Dunkel bringen, wie der Zusammenhang DF / Innenwiderstand Röhre / Übertragerimpedanz ist?

@Thomas,

Das wäre ja eigentlich echt super, warum benutzt man dann nicht immer eine Konstantstromquelle? Aufwand/Nutzen stehen in einem guten Verhältnis, da man durch die höhere Verstärkung mit KSQ Stufen einsparen könnte.


Naja...irgendwie wird "Das" dann doch "Hybrid" und nicht mehr Röhre

Habe übrigens sowohl die Sache mit der Anodendrossel, als auch die Interstage-Übertrager Lösung schon getestet. Gutes Eisen stört nicht wirklich! Anodendrosseln sind sogar recht preiswert. Mit 600H und 12kOhm Rdc kann man mit einer 6SN7 sogar eine 845 ganz super treiben.

Gruß, Matthias
selbstbauen
Inventar
#18 erstellt: 15. Dez 2013, 14:46
Beim Blick ins Innere habe ich gesehen, dass gegenüber der ersten Konzeption im Netzteil ein paar Detaillösungen anders ausgefallen sind. Um für die C3g eine höhere Anodenspannung zu bekommen, habe ich mit R15 die Spannung direkt von dem Ladeelko entnommen. R15 ist notwendig, da sonst der MOS-FET schwingt. C8 ist kleiner geworden, um den "Choke" nicht zu stark zu belasten.

Hier die aktuelle Version, in der auch die obigen Daten ermittelt wurden:

6C33C SE
selbstbauen
Inventar
#19 erstellt: 26. Dez 2013, 15:15

mk0403069 (Beitrag #17) schrieb:
Hallo sb,

Danke für die Messungen. Ja, komme auch auf ca. 2,04DF.

Hätte ich jetzt so nicht erwartet
Hatte schon mit den 6C33C "geliebäugelt"...
Mein Ansatz war, kleiner Ri der Röhre (um die 100Ohm) dadurch kleine Impedanz des Übertragers (600Ohm ist schon verdammt klein...die niedrigste jemals von mir verbaute Übertragerimpedanz war 1250Ohm bei Quad EL84 SE...) und dadurch höherer DF... Irrtum.

Die 845 mit 1700Ohm Ri mit einem Übertrager von 9000 oder 10000Ohm bringt es auf einen DF von um die 7
Bei 300b mit 700Ohm Ri mit einem Übertrager von 7000Ohm ist der DF über 5
Morgen werde ich ersmal den DF meiner Quad EL84 SE ohne Gegenkoppelung messen...mit hat sie einen DF von fast 10.

Irgendwie passt das Alles nicht...
Könnte jemand mal Licht ins Dunkel bringen, wie der Zusammenhang DF / Innenwiderstand Röhre / Übertragerimpedanz ist?

Gruß, Matthias


Hallo Matthias,

auch habe jetzt mal meine EL84 Gegentakt (4 x EL84) gemessen:

Ohne Gegenkopplung: DF 0,62
GK 8 dB: DF 2,8
GK 20 dB: DF 18

Diese EL84 GT-Variante braucht eine Gegenkopplung von etwa 8 dB um auf einen etwa gleich großen Dämpfungsfaktor zu kommen wie die 6C33C ohne Gegenkopplung.

Da ist die Welt doch wieder in Ordnung! Oder?

Gleichwohl werde ich die Trioden mal wieder auf den Tisch wuchten, um mit einer Gegenkopplung zu experimentieren. Sie betreiben ja Elektrostaten und die brauchen eigentlich einen DF höher 10.

Gruß
sb
selbstbauen
Inventar
#20 erstellt: 26. Dez 2013, 20:45
So, die Versuche mit einer Gegenkopplung sind abgeschlossen.
Zur Erinnerung: Der Dämpfungsfaktor ohne Gegenkopplung betrug 2,04.

Mit dieser Schaltung habe ich zunächst Varianten der GK versucht (und dabei auch die Spannungen nachgemessen):

6C33C SE mit GK

GK von 1,5 dB = DF 2,3
GK von 10 dB = DF 2,7
Man sieht, der Dämpfungsfaktor steigt selbst bei recht hoher Gegenkopplung nicht wesentlich. Aber 10 dB Verlust, bei einem Treiber, der geade mal so 13 Watt schafft, sind für eine Steigerung von nicht mal 0,7 im DF nicht angesagt.

So ähnlich hat es sich auch verhalten, wenn man die GK auf die Kathode der Treiberröhre legt. Bei einer GK von 4 dB steigt der DF auf 2,7.

Der gewünschte DF von etwa 10 lässt sich mit der C3g als Treiber nicht realisieren. Das dürfte aber auch der Grund sein, warum ebenso andere Schaltungsvorschläge ohne Gegenkopplung arbeiten. Mit GK lässt sich der DF bei dieser Endtriode nicht wesentlich steigern, selbst wenn man Leistungspentoden als Treiber nimmt. Das heißt dann aber auch, dass bei der Wahl des Übertragers nur allerbeste Qualität in Frage kommt. Frequenzgangkorrekturen über die GK sind nicht drin.

Gruß
sb
mk0403069
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Dez 2013, 22:32
Hallo sb,

neee...so richtig "rund ist die Welt" noch nicht für mich...
Schön, dass Du auch versuchst, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen und Dir die Mühe machst, auch irgendwelche Aussagen mal zu überprüfen.

Für mich kam "Licht ins Dunkel", als mir Jemand kürzlich am Telefon einen Tipp zum Thema gab.
Es liegt am Rdc der Übertragerwicklungen. Habe das aber auch erstmal überprüft, bevor ich mich dazu hier äußern wollte...gibt einfach zu viele wissende Theoretiker hier
Ich habe das Glück, vier verschiedene Ausgangsübertrager-Paare (von verschiedenen Herstellern) zu besitzen, die ich für ein 845'er Projekt beschafft habe...wollte einfach die Besten auswählen. Alle haben eine Nenn-Impedanz zwischen 9 und 10k. Also konnte ich auch vergleichende Messungen anstellen.
Und siehe, die Übertrager mit kleinerem Rdc liefern einen höheren DF ab (ohne Gegenkoppelung, in der gleichen Schaltung).
Der DF lässt sich übrigens bei Verwendung einer ÜAGK (und dabei liegt die Betonung auf ÜA, also auch dem Übertrager) fast unabhängig vom Rdc erhöhen...Kannst Du ja vielleicht mal überprüfen...also Sekundärseite des AÜ auf Kathode der C3g...sollte besser als 2,7 werden.
Allerdings ist diese Vorgehensweise nicht "Meins".

Wünsche noch einen schönen Restfeiertag, Matthias
Tucca
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Dez 2013, 17:18
Tach Matthias,

OT an:

ÜAGK (und dabei liegt die Betonung auf ÜA, also auch dem Übertrager)

...Pssst...mönsch...,nicht, daß das hier so `ne Diskussion wird wie: ...das ist (k)ein Horn...

OT aus

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 27. Dez 2013, 17:21 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Dez 2013, 17:12
Hi Micha,

Dieses Thema diskutiere ich nicht mehr...keine Angst
War ja hier auch nur in Hinblick auf den DF angemerkt...

Gruss, Matthias
selbstbauen
Inventar
#24 erstellt: 30. Dez 2013, 14:49

mk0403069 (Beitrag #21) schrieb:

Der DF lässt sich übrigens bei Verwendung einer ÜAGK (und dabei liegt die Betonung auf ÜA, also auch dem Übertrager) fast unabhängig vom Rdc erhöhen...Kannst Du ja vielleicht mal überprüfen...also Sekundärseite des AÜ auf Kathode der C3g...sollte besser als 2,7 werden.
Allerdings ist diese Vorgehensweise nicht "Meins".

Wünsche noch einen schönen Restfeiertag, Matthias


Hallo Matthias,
bei Gelegenheit prüfe ich das mal. Aber die Weihnachtszeit hat mich in Bezug auf diesen Verstärker und die angeschlossenen Elektrostaten bzw. Basslautsprecher belehrt, keine Erhöhung des DF anzustreben.

Was ist passiert? Ich habe mal wieder die "Cantate Domino" aufgelegt, insbesondere "Julsung", besser bekannt als "Oh, Halga naht". Hohe Sopranstimme und mächtiger Chor. Und das Ganze sehr laut: Verzerrungen im Hochtonbereich.

Ein Blick auf die Daten der Elektrostaten zeigt eine Impedanz von 1 Ohm im Hochtonbereich. Die Last an den Trioden sinkt demnach von 600 Ohm auf 150 Ohm. Sie haben einfach übersteuert. Die Lösung war ein 2 Ohm Widerstand in Reihe. Nun geht es ohne Verzerrungen.

Damit hat sich aber auch die Frage nach dem DF erledigt. Und im Bassbereich hatte ich (da nun aktiv) eine Spule entfernt, die einen Gleichstromwiderstand von 1,2 Ohm aufweist. In der Passivversion hatte der Dämpfungsfaktor des Verstärkers auch keine echte Wirkung. Nun ist er in der Aktivversion mit 2 doch recht ordentlich.

Gruß
sb
mk0403069
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Feb 2014, 02:01
Hallo,

Hier nun meine "Ergüsse" zum Thema...
Zuerst einmal finde ich grundsätzlich die Philosophie, möglichst wenige aktive Stufen, nebst Perepherie zu nutzen durchaus ansprechend. Selbst die "Altvorderen" haben schon bestimmt, dass ein "Power Amlifier" genau aus zwei Stufen, nämlich der Spannungsverstärkung und der Stromverstärkung gebildet wird. Nicht erwähnt sind Phasensplitter, Gegentakt, Gegenkoppelung etc. pp., das kam alles erst viel später.
Also zweistufig.

C3g...Weitverkehrs-Pentode...auch "Post-Röhre"...Jep, Gut das Ding...und in der gezeichneten Beschaltung durchaus HiFi-tauglich...wenn auch nicht dafür gedacht. Die Vorstufe ist ein Musterbeispiel für Spannungsverstärkung...klirrarm und "relativ" niederohmig.
Wo gibt es die Dinger? Würde mir glatt ein paar davon hinlegen...allerdings um 211er zu treiben .
6S33S...oder 6C33C (in kyrillischer Schreibweise)...Das Ding ist eine Längsregler-Röhre...irgendwo in MIGs benutzt..und Nein, nicht HiFi-tauglich! Ein Blick auf die Kennlinien sagt..."Krumm...Doppelkrumm...nicht brauchbar" Das schreit geradezu nach Klirr...und davon nicht wenig! Aber zum Glück ist es ja fast ausschließlich K2...und dem kann man beikommen.
Nette Eigenschaften der 6S33S:
- Triode
- Leistung (hoher Strom bei relativ niedriger Spannung)
- konstruktionsbedingt geringe Mikrofonie (Wäre ja noch schöner, wenn die Triebwerks-Vibrationen die Bordspannung modulieren!)
- Preis
Nicht so toll:
- Liniearität mies
- hohe Heizleistung

Hier nun die Simulation der Schaltung...
bei 1W:
c3g_6S33S_original_1W
und 10W:
c3g_6S33S_original_10W

Autschn! Dös klirrt aber mächtig gewaltig. Mag sich (für den Einen oder Anderen) ganz gut anhören, würde aber direkt die "Röhrenpolizei" mit ihrer "Lehre von der unverzerrten Wiedergabe" auf den Plan rufen.
Was ist da passiert? Eine nahezu klirrfreie Vorstufe wurde mit einer klirrenden Endstufe "verheiratet".
So geht das gleich gar nicht. Wenn die Endstufe schon klirrt, dann müssen wir doch die Vorstufe auch klirren lassen...nur mit umgekehrten Vorzeichen (Achtung!, Das funktioniert nur bei K2 und erzeugt etwas höheren K3.)
Da sich die C3g durch Umdimensionierung nich zum Klirren überreden lies, sind einfach mal zwei 12AT7 Trioden in parallel als Vorstufe benutzt worden...(Mir fiel gerade nix Passenderes ein...)
Jetzt so:
bei 1W:
c3g_6S33S_Vorschlag_1W
und bei 10W:
c3g_6S33S_Vorschlag_10W

Das sieht schon viel besser aus!

Meine Herangehensweise wäre noch eine ganz Andere
Ich würde von den "unsäglichen" 600Ohm Impedanz des Übertragers abgehen (die irgendein "Leistungs-Fetischist" mal verbreitet hat) und den 1640SEA von Hammond benutzen...Hat eine Impedanz von 1,25kOhm, was zwar leistungsmäßig nicht so toll passt, aber einen viel geringeren Klirr erzeugt (und nebenbei den DF auf 4 erhöht!).

das sieht bei 1W so aus:
c3g_6S33S_Hammond_1W
und bei 10W so:
c3g_6S33S_Hammond_10W

Damit geht dann der Verstärker schon richtig Richtung High-End...jedenfalls für die ultrateueren SE

Danke fürs Lesen,
Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 22. Feb 2014, 04:04 bearbeitet]
GüntherGünther
Stammgast
#26 erstellt: 22. Feb 2014, 03:25
Hallo Matthias,
erst einmal, woher hast Du das Modell der C3g? In der Korentubes-Datei ist sie ja nicht

Statt der 12AT7 kannst Du auch mal eine ECC85 oder ECC88 probieren, die sind ziemlich linear.

Grüße, Thomas
mk0403069
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Feb 2014, 03:37
Hi Thomas,



erst einmal, woher hast Du das Modell der C3g? In der Korentubes-Datei ist sie ja nicht


Keine Ahnung, irgendwo aus'm Netz gefischt...aber Hier:

.SUBCKT C3g 1 2 3 4 ; A G2 G1 K (PENTODE)
+ PARAMS: MU=42.798 EX=1.5397 KG1=186.5 KG2=520 KP=263.698 KVB=266.899 vct=-0.159
+ CCG=9.5P CPG1=0.012P CCP=3.5P RGI=2K
RE1 7 0 1MEG
E1 7 0 VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(V(3,4)+vct)/V(2,4))))}
G1 1 4 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}
G2 2 4 VALUE={(exp(EX*(log((V(2,4)/MU)+v(3,4)))))/KG2}
RCP 1 4 1G ; FOR CONVERGENCE
C1 3 4 {CCG} ; CATHODE-GRID 1
C2 1 3 {CPG1} ; GRID 1-PLATE
C3 1 4 {CCP} ; CATHODE-PLATE
R1 3 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
D3 5 4 DX ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS


Statt der 12AT7 kannst Du auch mal eine ECC85 oder ECC88 probieren, die sind ziemlich linear.

Neeeeee...
Genau DAS eben nicht...Die Endstufe "Klirrt wie die Sau" Da kann man nur gegenkoppeln...was mit der gegebenen Verstärkung eh nicht funktioniert, oder in der Treiberstufe genau den gleichen Klirr erzeugen, der dann durch die 180Grad Phasendrehung dem Klirr der Endstufe entgegenwirkt...
Klirrbeseitigung durch Klirr...klingt verrückt, funktioniert aber.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 22. Feb 2014, 03:39 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#28 erstellt: 03. Mrz 2014, 21:33
Abend

Ich habe mir mal vor ein paar Jahren die Schaltung von Ernst Rössler nachgebaut mit 6SL7 und ECC99.Damals lief die 6C33C mit 300Volt Anodenspannung,das Klang nicht so Toll.Jetzt läuft sie mit 230 Volt was viel besser klingt.

Finde den Klang an Hörnern sehr gut.Da reichen auch paar Watt.Die Russin Läuft auch nur mit max.45Watt.Die Lebensdauer soll ja nicht so gross sein...?

Hier mal ein Bild
PICT4351

Gruss Chris
GüntherGünther
Stammgast
#29 erstellt: 04. Mrz 2014, 17:10
Hallo,
bring mal bitte ein Schaltbild, klingt interessant. Ist die ECC99 als SRPP geschaltet?

@Matthias; Danke!

Grüße, Thomas
chris2178
Gesperrt
#30 erstellt: 04. Mrz 2014, 22:35
Abend

Ja die ECC99 ist in SRPP-Schaltung.Hier ein Schaltbild mit der 6SL7 SRPP als Treiber anstelle der ECC99.Die wurde später optimiert und durch die ECC99 ersetzt.Die Schaltung mit der ECC99 gab es mal in Jogis Röhrenbude wurde aber rausgenommen.R8 und R9 haben dann 270 Ohm.

6C33C_Amp

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 04. Mrz 2014, 23:30 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Mrz 2014, 01:41
Hallo,

Ohne Deinen, Chris, Verstärker bewerten zu wollen, aber...
Was muss man rauchen, um solche Schaltungen zu entwerfen?
Kein Wunder, dass uns die "Alten Hasen" ob unserer Versuche in SE belächeln, und sofort zur "Tagesordnung" übergehen.

Von Links nach Rechts...
1. Was soll R1? Sicherung? Mit 0,125W? Nee, nicht Wirklich..."Schwingschutz"? Möglicherweise...aber dann etwas kleiner und zwischen R2 und Gitter...(wobei, kriegt man so eine 6SL7 zum Schwingen?)
2. 2 Systeme 6SL7 parallel, wo doch für die gesamte "Treiberei" eigentlich schon ein System völlig hinlänglich wäre...ok, kommt auf den Eingangspegel an.
3. 100nF/200kOhm Hochpass...ist der Übertrager wirklich so schlecht? (siehe hierzu 2,2kOhm/100uF Kathode)
4. Spannungsteiler R6/R7...wir unternehmen also Anstrengungen zu verstärken, um dann eine 6dB Dämpfung einzubauen? Siehe 2.
5. "Pseudo SRPP"...an einer echten SRPP mangelt es, wegen fehlender "definierter Last", die das "obere" Triodensystem zur Phasenumkehr zwingt, und eines unüberbrückten Kathodenwiderstandes. Also nur eine niederohmige Ansteuerung der Endstufe...aber wozu? Diese Röhre in den A2-Betrieb zu schicken ist wegen der schon krummen Kennlinien im A1-Betrieb völlig unsinnig. Die klirrt ja schon bei 10W mit 10%. Also nur was für Leistungsfetischisten, ohne jegliches Gefühl für Klang.
6. 2,7k/100uF Kathode...wie schlecht war nochmal der Übertrager?
7. 220nF/180kOhm (oder was weiß ich was?!?, kein Kondensator legt das "massemäßig kalt")...und siehe 6.
8. an der Endstufe kann man ja nicht mehr viel verhunzen, außer vielleicht dem Hinweis (allenthalben ist von dem "Weglaufen" der 6C33C bei fester Gittervorspannung die Rede) folgen, und die Gittervorspannung nicht extern zu erzeugen...aber da mangelt es mir an Erfahrung mit dieser Röhre.

Alles in Allem haben wir hier eine "Treiberei", die scheinbar recht klirrarm und sehr niederohmig daherkommt...mit einem Phasenfehler von geschätzten 20-30 Grad..."Wohl bekomms!"
Dann doch lieber die C3g von selbstbauen...da steckt wenigstens noch ein Plan hinter...
Schönes Beispiel, wie man 2 Röhren (mit 4 Systemen) "verballern" kann, um nicht mehr als mit einer Pentode zu erreichen

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 05. Mrz 2014, 01:59 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#32 erstellt: 05. Mrz 2014, 04:02
Hallo Matthias

Finde ich gut das du so viele Fehler erkennst. Habe damals die 6c33c gesehen und fand die Klasse.Kenne auch nicht alle Röhrentheorien.Habs einfach nachgebaut.Habe auch mal am Ausgangsübertrager gemessen:35Hz-18Khz waren ohne Pegelabfall. Rheinhöfer Ausgangsübertrager;waren vor paar Jahren recht günstig.Welter Übertrager gehn noch Höher sind aber auch teurer.

3. 100nF/200kOhm Hochpass ;der wurde auf einen 100KOHM geändert,müsste aber auch den Kondensator erhöhen um tiefer zu gehen?

Klanglich an Hörnern kommt wahre Freude auf.Höre ja mit 1-2 Watt da ist der Klirr wohl recht klein.K2 soll ja für die Ohren recht angenehm sein.

Das hab ich noch gefunden:
Auch sollte man keinesfalls außer Acht lassen, dass die 6C33B für die ansteuernde Stufe eine Lastkapazität von 100..200pF repräsentiert.
Wenn man die genannten Kriterien berücksichtigt, dann ist die ECC99 keine schlechte Wahl, weil man kann durch die auch "reichlich" Strom fließen lassen, ohne in die Nähe der Grenzwerte zu gelangen

Das mit der C3G find ich Gut.

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 05. Mrz 2014, 04:12 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Mrz 2014, 02:19
Hallo,


Finde ich gut das du so viele Fehler erkennst.


Ob das wirklich Fehler sind, steht noch lange nicht fest. Die Auflistung spiegelt lediglich meine persönliche Meinung wieder und muss (kann) deshalb nicht mal ansatzweise den Anspruch haben, auch völlig richtig zu sein. Also Vorsicht, ich könnte mit meiner Meinung völlig falsch liegen.


der wurde auf einen 100KOHM geändert,müsste aber auch den Kondensator erhöhen um tiefer zu gehen?

Wie, gibts den Spannungsteiler (R6/R7) nicht mehr? Und ja, der C sollte bei 100k mindestens 470nF haben (meine Meinung!) kommt dem Frequnzgang und der Phasenlage im Bass zugute. Mir sind die Kondensatoren (Koppel- und Kathoden-C) insgesamt zu klein. Scheint mir irgendwie ein Überbleibsel aus der Zeit zu sein, als Kapazitäten richtig teuer waren ;).
Jeder Koppel-C nebst Gitterableitwiderstand beschneidet ja nicht nur den Frequenzgang nach unten, sonder dreht auch immer fleißig an der Phase...
Wozu beschneiden? Im Gegenteil! Dann muss man nachher auch nicht nach einem Subwoofer rufen. Gerade die Reinhöfer-Trafos sind richtige Bass-Wunder...zudem bei den geforderten Leistungen. (Die Welter-Trafos kenne ich nicht.)


Klanglich an Hörnern kommt wahre Freude auf.Höre ja mit 1-2 Watt da ist der Klirr wohl recht klein.K2 soll ja für die Ohren recht angenehm sein.


Ja, hin und wieder habe ich auch solche "Anwandlungen" (Ein bisserl K2 schad goanix... ) und höre mit meinem 300B-Effektgerät
Edit: Aber 4% bei 1W finde ich schon recht gewagt ...

Ich habe auch nichts gegen ECC99...aber muss es unbedingt "Pseudo-SRPP" sein. Und Klirr sollte wie gesagt bei dieser Endröhre auch bei der Vorstufe kein Thema sein... (ausgenommen, man will vorwärtskompensieren )

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 06. Mrz 2014, 02:22 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#34 erstellt: 06. Mrz 2014, 14:56
Servus zusammen,

mk0403069 (Beitrag #31) schrieb:
7. 220nF/180kOhm (oder was weiß ich was?!?, kein Kondensator legt das "massemäßig kalt")

ich nehme an, daß damit der Knotenpunkt R11 / R12 / Schleifer P2 gemeint ist, der mit einem Kondensator gegen Masse wechselspannungsmäßig "kalt" gemacht werden muß. Ohne diesen Kondensator stellt man (in geringem Maß) mit dem Ruhestrompoti P2 auch die Verstärkung mit ein.....und verändert auch noch die Last für die SRPP-Stufe.

Grüße

Herbert
chris2178
Gesperrt
#35 erstellt: 06. Mrz 2014, 15:22
Hi,Die Ausgangsübertrager von Welter sind sehr gut.

Ja,der Spannungsteiler (R6/R7)wurde durch einen 100K ersetzt.R3/R4 wurden auch angepasst.

Auch spielt mir die Musik tief genug....die 6c33c macht gut Druck.

Mit Phasenschweinerein kenn ich mich leider nicht so gut aus,immoment spielt mir die Musik tief genug.Ist es nicht wichtiger eine obere hohe Grenzfrequenz zu erzielen ,damit die phase nicht gedreht wird(habe gelesen da sollte der übertrager (50khz) schaffen sonst gibts probleme mit der phase?

@Pragmatiker
Zwischen R11(-Ug) und Masse ist ein 47uF der in der Negativen gittervorsp. sitzt(seperate Schaltung)ist hier nicht zu sehen,meint du so einen Kondensator ??

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 06. Mrz 2014, 15:28 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#36 erstellt: 06. Mrz 2014, 15:24
Servus Chris,

chris2178 (Beitrag #35) schrieb:
Zwischen R11(-Ug) und Masse ist ein 47uF der in der Negativen gittervorsp. sitzt(seperate Schaltung)ist hier nicht zu sehen,meint du so einen Kondensator ??

sofern der Kondensator am Knotenpunkt R11 / R12 / Schleifer P2 (also am unteren Ende von R11) hängt, ist das der Kondensator, den ich meine.

Grüße

Herbert
chris2178
Gesperrt
#37 erstellt: 06. Mrz 2014, 15:41
Hallo Pragmatiker

Am untern Ende am Knotenpunkt R11 / R12 / Schleifer P2 sitzt kein Kondensator was meint ,wie gross soll der sein ?passt mit gar nicht habe keine Lust alles wieder auseinaderzufriemeln.

Gruss Chris
pragmatiker
Administrator
#38 erstellt: 06. Mrz 2014, 15:47
Ein Elko 4.7[µF]....10[µF] / 250[V] sollte da auf jeden Fall ausreichen. Polung beachten: Pluspol des Elkos an Masse!

Grüße

Herbert
chris2178
Gesperrt
#39 erstellt: 06. Mrz 2014, 15:58
Danke für den heissen Tip :)baue ich demnähst mal ein.....

Gruss Chris
selbstbauen
Inventar
#40 erstellt: 16. Nov 2014, 18:35
Hallo,

die Russentriode war mal wieder auf der Werkbank. Versuchen wollte ich die Wirkung von einem interstage-transformer. Da mir zwei Hammond 332A in die Hande gefallen sind, habe ich die Schaltung mal umgebaut. Der Übertrager verdoppelt die Treiberspannung. Das hat zunächst mal zu der Erkenntnis geführt, dass auch bislang schon die C3g die Endröhre bis zur Leitungsgrenze aussteuern kann. Bei den 13 Watt ist schluss, weil die Versorgungsspannung der 6C33C nicht mehr hergibt.

So sieht das nun aus:

6C33C SE mit Hammond

In dieser Konstellation könnte man die C3g auch in Triodenschaltung nehmen, die Spannungen sind noch zu hoch und der Frequenzgang ist unbefriedigend. Ab 250 Hz fällt er zu den Bässen ab (macht nichts, weil ohnehin erst ab dieser Frequenz übertragen wird), bei 14 kHz gibt es einen peak, dahinter geht es abwärts.

Das ist sicherlich ab Werk nicht so gedacht. Ich habe ohne weitere Abstimmungen zunächst mal einen Hörcheck gemacht. Nun ja, die Sonne geht nicht noch weiter auf. Ich habe eher den Eindruck, dass das nichts bringt.

Gruß
sb
chris2178
Gesperrt
#41 erstellt: 17. Nov 2014, 23:30
Abend SB

Schön das du noch an deiner 6c33c SE rumbastelst.Mit Interstage Übertrager habe ich noch nix gebaut.Wäre ja echt interessant zu Wissen obs Klanglich was bringt,aber wohl eher nicht?Vielleicht sogar schlechter ?

In deinem Schaltplan läuft die 6c33c mit 265 Volt Anodensp. Ich würde auf 200-230 Volt runtergehen,hat bei mir Klanglich was gebracht hatte sie damals mit 270V Betrieben und das hat sich irgendwie (Klirrig)angehört.Oder ich hatte einen zu schwachen Ruhestrom/Arbeitspunkt...

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 17. Nov 2014, 23:34 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#42 erstellt: 18. Nov 2014, 13:03
Hallo Chris,

inzwischen habe ich bald 100 CDs gehört. Klanglich stört die Phasendrehung zum Hochton. Im Tieftonbereich ist die Phase korrekt, zu 18 kHz verschiebt sie sich um 180 Grad. Damit stimmen die Oberwellen nicht mehr zum Grundton. Ich habe nicht geglaubt, dass man das so deutlich wahrnimmt.

Die Triode sieht ziemlich genau 200V zwischen Anode und Kathode. Nach dem Datenblatt ist dieser Wert anzustreben. Klanglich ist sie das beste, was ich bislang gehört habe - wenn der Rest der Anlage stimmt. Der Wechsel zu einer Aktivweiche mit Röhren hat Potential dieser Röhre offenbart. In einer Fachzeitschrift wird ein Verstärker mit der 6C33C verglichen mit der 845 - die 6C33C hat ganz knapp gewonnen. Beide waren in der 5.000 Euro Klasse.

Wenn man also experimentieren will und nicht gleich allein einen Tausender für zwei Röhren und deren Übertrager übrig hat, weil man ja das Ergebnis noch nicht kennt, dann sollte man zu dieser Röhre greifen. Die Heizung kann man auch mit einem variablen Schaltnetzteil mit 12,6V machen - kostet etwas mehr als einen Zehner. Der Netztrafo ist ein einfacher Trenntrafo, auch die gibt es billig. Beim Übertrager aber nur das Beste, es lohnt sich.

Gruß
sb
chris2178
Gesperrt
#43 erstellt: 18. Nov 2014, 14:26
Hallo

Das habe ich glatt übersehen,sie läuft ja mit Auto Bias.Dann hast ja 200V Anodensp. Über 230 Volt ist der Arbeitspunkt auch nicht mehr mittig ,was wohl zu Verzerrungen und Klirr führt.

Ich finde den Klang auch Klasse.
Obwohl der Klirr bei 10 Watt ja sehr hoch sein soll?ich weiss jetzt aber nicht ab wann sich Klirr schlecht anhört(oder anders gesagt,ab wann mann Klirr wahrnimmt?Manche sagen ab 3% ?
Da ich eh nur selten maximal 1Watt (und das ist Discolautstärke)höre ist der Klirr da wohl sehr klein.

Das mit den Höhen wird wohl stimmen(ich glaube irgendwo gelesen zu haben das im Hochton die Phasenlage bis (50Khz) sich nicht ändern sollte...
Bin da aber nicht so der Profi...bei mir geht der Hochton eh schon ab 18Khz hinunter.

Gruss Chris
mk0403069
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 19. Nov 2014, 04:22
Moin,


In einer Fachzeitschrift wird ein Verstärker mit der 6C33C verglichen mit der 845 - die 6C33C hat ganz knapp gewonnen. Beide waren in der 5.000 Euro Klasse.


Stellen sich zwei Fragen...
Welche F(l)achzeitschrift zitierst Du da?
Oder... Welcher Entwickler hat so grauenhaft am Gitter der 845 versagt, dass eine 6C33C "besser" ist?

Wenig glaubhaft dieser Vortrag...
845:
zwischen 15 und 30W bei 5% Klirr...laut Datenblatt...ohne jede "Gegenmaßnahme"
6C33C:
Da MiG-Spannungsregeler keinerlei Angaben zum Klirr...aber schon 10% bei 10W in einer realen Schaltung...naja.

Jep, Klirr ist nicht Alles...aber schon 'ne Menge

Dämpfungsfaktor...
Da hatten wir ja schon drüber fachsimpelt...6C33C gerade mal so 2 ohne Gegenkoppelung...erstaunlich bei der Niederohmigkeit dieser Triode...aber da geht ja auch noch das Übersetzungsverhältnis des AÜ ein und das ist ja nun mal mit 600:8 (4) Ohm geradezu mickerig. (Die Rdc der Wicklungen gehen hier auch noch mit ein...und da sehen die Welter übrigens auch nicht so wirklich spitze aus.)
Die 845 macht "aus der Box" in jedem Fall mehr als DF=4.

Ich bin ja auch kein DF-Fetischist, aber mehr als DF=3 sollten es schon sein, da sonst merklich Bassabfall.

Konstruktionsprinzipien...
845: Direkt geheizte Triode "reinsten Wassers"...mit Thorium-Kathoden und Graphit-Anoden...und (wegen geringer Verstärkung) perfekter Linearität...Besserem kann man kaum lauschen...
6C33C: Indirekt geheizte Oxid-Kathoden...mit der damit einhergehenden (In-)Effizienz...Linearität...Nada...weil Längsreglerröhre...die sind nicht linear...und sollen es auch gar nicht sein

Und da soll nun dieses Testergebnis bei rauskommen...Fragt sich wirklich, Wer da Was getestet hat.


Wenn man also experimentieren will und nicht gleich allein einen Tausender für zwei Röhren und deren Übertrager übrig hat, weil man ja das Ergebnis noch nicht kennt, dann sollte man zu dieser Röhre greifen.


Ja, wenn der Weg das Ziel ist...

Das mit dem "Tausender" stimmt so nicht.
2 Röhren a 77€ von hier
2 Übertrager (52.32U) a 102€ von hier

Da bin ich erst bei 358€ ...
Der Trafo für die Anodenspannung ist mit 84€ auch nicht viel teurer, als so'n Trenntrafo. Die Heizung ist sogar einfacher zu realisieren, als bei der 6C33C.

Vielleicht wird ja die "Sieberei" etwas preisintensiver, da die "Neonlampendrosseln" hier nicht mehr verwendbar wären (passende Drossel kostet um die 70€)...und man braucht 3 Kondensatoren in Serie für die Spannung...Aber, hey, das ist doch heute "Centkram".

Gut, die "Treiberei" ist wohl nicht die einfachste...aber nimm mal Deine heißgeliebte C3g und klemme da mal eine Anodendrossel "drüber"... kannst ja dafür einfach die Primär-Wicklungen der gefundenen Hammonds nehmen (Sekundär einfach offen lassen), sonst gibt es da preiswerte Sachen beim Reinhöfer...damit kann man die 845 schon fast voll aussteuern...

Rechne mal die Preise zusammen...da hast Du wohl bis jetzt schon Ähnliches in die 6C33C investiert.

Mag ja sein, dass sich die C3g-6C33C-Kombi toll anhört...das will ich sicher nicht bestreiten. Aber eine vernünftig aufgezogene 845-Endstufe "abhängen"...das gehört ins Reich der Märchen und Fabeln.

Gruß, Matthias

Edit:
Nachbrenner...
Sb, Du kannst ja auch mal die Hammonds als Anodendrossel für Deine c3g zum Treiben der 6C33C benutzen...schafft Platz für etwas Gegenkoppelung und dreht nicht so fürchterlich an der Phase, wie ein Interstage.


[Beitrag von mk0403069 am 19. Nov 2014, 04:30 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#45 erstellt: 19. Nov 2014, 21:14
Hmm...die 6c33c scheint ja nicht so linear zu sein ,trozdem an Hornlautsprechern einfach Lecker.Stimmen und Bässe alles voll da und das macht Spass... einer 845 ist Bestimmt auch ein heisser Kandidat.
Ein SE mit der 6C33c ist aber Billiger zu Bauen.

Der Dämpfungsfaktor im Verstärker hat ja was damit zu Tun den Lautsprecherschwingspulenstrom bei der Rückführung Kurzzuschliessen,damit die Membran nicht nachschwabbelt.
(Hoher DF Gute Kontrolle des Basses)


http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

DF=Ausgangswiderstandquelle/Eingangswiderstandquelle


also der DF bei der 6c33c (wenns richtig gerechnet ist?)

AÜ Ra 600 Ohm /Ri 200 Ohm ?= 3 DF

AÜ Ra 1200 Ohm/Ri 200 Ohm =6 DF

Die 845 im DF ist da wohl noch Besser

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 19. Nov 2014, 21:43 bearbeitet]
GüntherGünther
Stammgast
#46 erstellt: 19. Nov 2014, 21:16
Hallo,

wenn wir gerade bei "dicken" Trioden sind.. warum gibts die 811A so spottbillig? Vorgespannt auf +10V könnte man doch damit einen klasse AB-Gegentakter zusammenzimmern bei 800V Ub..

Grüße, Thomas
Tucca
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Nov 2014, 21:43
Nabend zusammen,

wenn wir gerade bei "dicken" Trioden sind

Wenn dicke Triode dransteht, heißt das dann zwangsläufig, daß das der Weg ins Audionirvana ist?

Grüße,

Michael
GüntherGünther
Stammgast
#48 erstellt: 19. Nov 2014, 21:52
Hallo,

ich selbst bin kein DHT/Eintakt/sonstwas-Fetischist, aber wenn man eine Sendetriode für 20€ bekommt, die im Klasse B2 Betrieb >200Weff abgeben kann, warum nicht mal über was nachdenken?

Grüße, Thomas
pragmatiker
Administrator
#49 erstellt: 19. Nov 2014, 22:47

Tucca (Beitrag #47) schrieb:

wenn wir gerade bei "dicken" Trioden sind

Wenn dicke Triode dransteht, heißt das dann zwangsläufig, daß das der Weg ins Audionirvana ist?

Nein, Michael, das heißt es ganz sicher nicht. Das sorgfältig durchdachte, gesamte Schaltungskonzept macht es.....

Grüße

Herbert
Tucca
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 20. Nov 2014, 01:53
Nabend die Herren,

Mein wohl etwas provokantes Posting ergab sich aus den Beiträgen von sb, der Reaktion von Matthias und dem darauf folgenden Einwurf von Thomas.
Warum eine Endröhre (Triode) für Audiozwecke geeignet oder ungeeignet ist, hat Richi seinerzeit immer wieder recht anschaulich anhand von Arbeitsgeraden im Kennlinienfeld und den daraus errechenbaren/resultierenden Klirrgraden dargestellt. Die darauf folgenden Diskussionen über gehörmäßige Eindrücke und deren Unmöglichkeit aufgrund der errechneten Fakten waren zwar interessant, aber blieben im Endergebnis kontrovers.
Das sb und Matthias hier über klangliche Unterschiede von GK- freien SE- Triodenschaltungen sprechen, die sich durch unterschiedliche Einsatzwecke der Röhren ( Längsreglerröhre/Senderöhre) ergeben, finde ich sehr aufschlussreich, zumal ich bei beiden (sb und Matthias) sowohl technische wie auch audiophile Kompetenz feststelle.
Ich gehe davon aus, daß die Basis für einen gut klingenden Röhrenverstärker in erster Linie durch für diesen Zweck geeignete Röhren bestimmt wird. Zweifelsfrei ist, daß die Schaltungsumgebung hierbei eine nicht unerhebliche, wenn nicht die entscheidende Rolle spielt. "Das sorgfältig durchdachte, gesamte Schaltungskonzept macht es", aber das kann nicht alles sein, denn - ein Traktormotor in einem Sportwagenchassis - wird kein Rennwagen.
Thomas schrieb: "...wenn wir gerade bei "dicken" Trioden sind.. warum gibts die 811A so spottbillig? Vorgespannt auf +10V könnte man doch damit einen klasse AB-Gegentakter zusammenzimmern bei 800V Ub..."
Ganz sicher eine Überlegung wert! Mir ist klar, daß eine PP- Schaltung grundsätzlich klirrärmer und (meist) effizienter ist als eine Parallelschaltung derselben Röhren in PSE. Es ist besser, aber ist es wirklich gut? Wie gut wird es durch ein sorgfältig durchdachtes Schaltungskonzept?
In diesem Zusammenhang find ich gerade diesen Thread sehr interessant und bin gespannt, wo es hingeht. Ich hoffe, das Holger, Herbert und die anderen nicht aufgeben.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 20. Nov 2014, 02:38 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#51 erstellt: 20. Nov 2014, 02:59
Hallo Michael

Mir ist auch vor kurzem aufgefallen das richi44 hier nicht mehr schreibt.Er hatte viel Theorie wo mann viel nachdenken musste,er hatt viel Wissen fand ich gut was er so machte.

übrigens Thomas du bist erst 18? ich bin 36 und du hast schon für dein junges Alter gutes Wissen... ;)angeeignet,ich kann auch noch lernen...aber bin oft Lesefaul...

Manchmal rattert es im Kopf ,wie war das nochmal ,das versteht mann nicht etc...oder das kannt ich doch ...aber vieles vergisst mann wieder...

Gerade denke ich Über den Dämpfungsfaktor nach ...ne öde Formel will dir was sagen.Teile den Lautsprecherwiderstand 8 Ohm mit dem Ausgangswiderstand des Verstärkers = DF.

Puh woher weiss ich denn den Ausgangswiderstand des Röhren Verstärkers?

Anhand der 6C33c die nur einen Ri von 100 Ohm haben soll ist der Ra dann 300 Ohm ,der AÜ wird meist auf 600 Ohm ausgelegt.

Wenn ich das richtig Verstanden habe kann ich aus dem Ri(Innenwiderstand) der Röhre und der Primärimpedanz des AÜ den DF berechnen.Die 6C33c hat einen Ri=100 Ohm.Der Ra des AÜs 600 Ohm.
Das ergibt einen DF=6.

Konnte was erlesen,der Lautsprecher führt bei seinen Bassgehopse eine induzierte Rückspannung/Strom.Ein hoher Dämpfungsfaktor ergibt einen niedrigen Widerstand der die Rückspannung/Strom kurzschliesst.

Breitbänder und Pa Tieftöner sind hart aufgehängt,da soll ein hoher Dämpfungsfaktor keine grosse Rolle spielen ?Die Membran geht schnell in die Nullage zurück.

Das ist wie bei einem Fahhrad Dynamo bei starker Last Bremst er.Der Lautsprecher müsste durch den niedrigen Innenwiderstand(hoher Dämpungsfaktor)schnell in seiner Nullage zurück gezogen werden.Hoher DF=Ri wird niederohmig.

Ganz easy das Wort DF heist für mich ABGEBREMST ,ich habe das erst jetzt begriffen. :

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 20. Nov 2014, 22:17 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
C3g Röhre Mantel entfernen
10mischa am 05.04.2011  –  Letzte Antwort am 07.04.2011  –  12 Beiträge
Herstellungstempel 6C33C-B - Aufschlüsselung ?
Schoschi am 01.03.2006  –  Letzte Antwort am 04.03.2006  –  4 Beiträge
Amp mit 6C33C
Justfun am 07.02.2005  –  Letzte Antwort am 17.05.2008  –  256 Beiträge
25 Watt mit der 6C33C
selbstbauen am 29.01.2015  –  Letzte Antwort am 12.02.2015  –  13 Beiträge
Neuvorstellung : 6C33C-B SE-Röhrenverstärker
Schoschi am 27.02.2006  –  Letzte Antwort am 27.06.2006  –  14 Beiträge
6C33C Endstufe mit starker Vorstufe
battlecore am 01.02.2015  –  Letzte Antwort am 27.05.2015  –  132 Beiträge
6c33c SE mit Lt Spice
Röhrenzauber am 03.02.2016  –  Letzte Antwort am 09.06.2016  –  224 Beiträge
OTL-Verstärker mit 6C33C-B
Der_Frevler am 28.09.2005  –  Letzte Antwort am 02.09.2013  –  18 Beiträge
6C33C SE mit 6E5P Ansteuerung Erfahrungen / Meinungen
Anro1 am 03.02.2017  –  Letzte Antwort am 17.03.2017  –  34 Beiträge
Was ist besser als 6C33C-PP
Justfun am 30.06.2006  –  Letzte Antwort am 01.07.2006  –  4 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder846.726 ( Heute: 10 )
  • Neuestes Mitgliedastradstone
  • Gesamtzahl an Themen1.412.409
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.888.628

Hersteller in diesem Thread Widget schließen