Kombipacket 6C33C und C3g

@Thomas sei froh das du noch keine Ausbildung Beruf gemachst hast,du bekommst von allen Seiten Druck !
Blöder Meister(hab ihn gehasst) der dich jeden Tag anschnauzt,Ausbildung,Hart Arbeiten ,und Theorie,alles zusammen ist die Hölle auf Erden.

Danch bist Klapsmühlenreif

schöne Grüsse Chris

Hallo zusammen,

im DIY-Szenario steht doch die Frage im Raum, wieviel Geld und Zeit nehme ich in Anspruch um ein optimales Ergebnis zu erhalten. Irrwege sind teuer und frustrierend. Daher die Debatte, welcher Weg ist der erfolgversprechenste. Mein Beitrag für diese Grundsatzentscheidung ist, dass eine dicke Triode zu einem besseren Klang führt, aber nicht der preisgünstigste ist und eine nur geringe Leistungsausbeute hat.

Der Weg über die 6C33C - bei all ihren Mängeln - verspricht in der vorgeschlagenen Schaltung zu einem sehr guten Ergebnis mit geringen Kosten, wenn man mit unter 10 Watt auskommt.

Ich habe zur Bewertung des Klangergebnisses - und nur das ist letztendlich entscheidend - gute Voraussetzungen: Elektrostaten, einen sehr großen Raum und allerbeste Musikbeispiele. Vielleicht habe ich auch ein Talent, das hilfreich ist: ein akustisches Gedächtnis. Mein Weg zu den Trioden geht über Transistoren, Gegentaktendstufen mit der EL84 (2 und 4 pro Endstufe), aktive und passive Ansteuerung und mehrere Schaltungsvarianten im Trioden-SE-Modus.

Ob man der 211, der 845 oder der 6C33C den Vorzug geben möchte, ist letztendlich irrelevant, wenn man - wie in meinem Fall - mit einer Leistungsanforderung bis höchsten 3 Watt auskommt (mal 4 ergibt dann immerhin 12 Watt Musikleistung in einem Raum). Die Unterschiede werden hier geringer sein.

Wer versuchsweise in die Musikwelt von Trioden eintauchen will, der ist mit dieser hier vorgestellten Schaltung gut beraten. Wenn das Ergebnis überzeugt, dann ist der Weg frei, mit höherem Aufwand (vielleicht) bessere Triode auszuprobieren, oder das Konzept mit der 6C33C weiter auszureizen. Also mehr Geld in die Hand zu nehmen.

Wesentlich für mich ist, dass dieser Verstärker bei einem sehr guten Vorverstärker eine musikalische Bühne schafft, die schlicht atemberaubend ist, sehr authentisch wirkt und süchtig macht, vollständig ohne Ermüdungserscheinung. (Man probiere mal "Rites" von Jan Gabarek. Bei einer schlechten Anlage kling das Stück echt blöd, erst bei einer sehr guten merkt man, was Komponist und Tontechnik schaffen wollten.)

Den Tipp von Matthias mit der Anodendrossel werde ich nun noch ausprobieren - und darüber berichten. Das kann dann noch ein Update werden.

Gruß
sb

Das mit der Anodendrossel war leider ein ganz kurzer Versuch:



So sieht der Frequenzgang mit der Anodendrossel aus.

Der letzte Umbau wird die C3g in Triodenschaltung, das sieht auf dem Tisch sehr gut aus.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Hatte vergessen zu erwähnen, dass das mit der Anodendrossel nur mit der C3g "in Triode" funktioniert...sorry.
Kathodenwiderstand dann um die 500Ohm. Bringt simuliert ca. 300Vss aus 5Vss am Gitter...
Vielleicht ist der Sinus auch nur so verbogen, weil die Primärinduktivität des Hammond zu klein. Ich simulierte hier mit einer 280H/5k Rdc nach Reinhöfer.

Viel Spaß beim Basteln.

Gruß, Matthias

Edit:

Noch ein paar Bildchen...
6C33C Anodendrossel auf C3g:


Dazu das Spektrum bei 11W...nur etwas über 10% Klirr (obwohl der Treiber nahezu klirrfrei) übrigens sind es bei 1W ca. 3,5%


Zum Vergleich die 845 mit selbigem Treiber:

Spektrum bei 19W...nicht mal 1% Klirr...bei 1W sind es unter 0.02%

Hallo Matthias,

da ich gerade den Umbau auf Triode bei der C3g vorgenommen habe, konnte ich deinen Tipp gleich mal umsetzen. Besser, aber noch weit vom Original. Hier der Frequenzgang:



Allerdings bei 260 V an der Anode und 200 Ohm an der Kathode.

Ich werde das mal getrennt aufbauen und für die Verhältnisse der C3g optimieren. Vielleicht bekommt man es dann zu einer geraden Linie.

Gruß
sb

Abend Matthias

Das schon bei 1 Watt 3,5% hoher Klirr entsteht,das hätte ich so nicht gedacht.

Kann mann das auch mit 1,2 Kohm Primärimpedanz des Aü simulieren ?wie gross da der Klirr wird ?
Bei mir hängt die 6C33C an Ra 600 Ohm,je höher die Primärimpedanz des AÜ um so kleiner soll der Klirr werden.

Die Reglerröhren sollen,haben ja meist krumme Kennlinen was zu dem hohen Klirr führt...

Gruss Chris

Hallo,

@Chris
Die höhere Impedanz vermindert den Klirr, jedoch nicht "um Welten" bei1W sind's dann nur noch 3% und bei 11W dann bei ca. 9%.

@Sb
Habe die Hammonds mal gegoogelt...sind Interstage für PP-Verstärker. Allerdings sollen die ihre Werte nur bei 8mA Ruhestrom liefern.
Mit 200Ohm als Kathodenwiderstand bist Du weit über 20mA...Deshalb der Abfall im Tiefton. (Durch Gleichstrom gesättigter Kern kann keinen Bass mehr.)

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Dann bin ich mit meinen 600 Ohm AÜ wohl besser beraten,wenn der Klirr bei höheren Ra nicht viel gesenkt wird

Gerade noch meine KT 66 PP an Onken+Kh53 Jabo probiert.
Die 6C33C hat etwas mehr Stimmfülle.Aber was mit beiden Amps an trockenen Bass erzeugt wird ist schon Kriminell.Da reichen locker 1 Watt für hohe Lautstärken,Bass Druck und atemberaubende Stimmen.

Habe dazwischen noch ein Behriger T1951 eingeschliffen,das Gerät ist sehr gut vom Klang ! Damit kann ich noch einstellungen im Frequenzgang vornehmen.

Wenn ich mir mal was mit der GM70 oder 845 mache ,müsste es an 96db/1W zu viel des Guten sein.Trozdem werde ich es mir irgendwann mal Gönnen

Gruss Chris

Hallo zusammen,

der Klirr ist in Echt nicht ganz so dramatisch:

1W = 2 %
3W = 3,5 %
10 W = 7 %
13 W = 9 %

In der aktuellen Ausganbe der STEREOPLAY wird der Ayon Spark III getestet. Dort ist der Klirr 8,2 W = 1%. Vermutlich also mit einer GK geschönt.

Der Line Magnetic 218A mit der 845 wird klanglich etwas schlechter bewertet, kommt aber bei 1% auf 11 W - jeweils 4 Ohm (an 8 Ohm sogar 14,5 W).

So sieht der Triodenmodus beim Treiber nun aus:



Die C3g läuft mit 14mA - da ist mit Sicherheit die Anodendrossel überfordert.

Gruß
sb

Hi Sb,

Manchmal will man auch nur einfach nicht verstehen....

Der Hammond 332BlaBla ist nun mal bei 8mA DC satt. Dann muss man eben den DC (sprich Ruhestrom, oder, neudeutsch, BIAS) da hinbringen, um ein entsprechendes Ergebnis zu erzielen. Das ist doch relativ einfach (einfach den Kathodenwiderstand in den entsprechenden Bereich erhöhen...also nix 115Ohm, nix 200Ohm, sondern deutlich mehr als 500Ohm...das schafft "headroom" und geordnete Verhältnisse an der Anode...und tut nebenbei der Lebenserwartung der C3g sehr gut.)
Nebenbei bemerkt, schön, dass Du nun den Ansatz mit der Klirrkompensation (viel weiter oben im Thread) ansatzweise umsetzt...Triode auf Triode...mit a bisserl Klirr in der Vorstufe...welcher den Monsterklirr in der Endstufe ausgleicht....aber...wo ist denn der Unterschied zwischen 3% und 2%...das ist doch Beides Grütze!

Dass nun so'n "STEREOPLAY"-Geraffel eine "europpäisch angehauchte" Ayon-Angelegenheit (die eh wieder in China produziert wird) weit besser abschneiden lässt, als eine chinesische "Line-Magnetic"... worüber wollen wir da noch fachsimpeln?

Und ich dachte, bis jetzt, dass gerade Du Dich von som Marketinggehabe nicht vom "rechten Weg abbringen lässt"...aber weit gefehlt...
Du fühlst Dich sogar von der Marketing-Abteilung noch "gebauchklatscht"...wenn das "6C33C-Gedingendse" mit Klirr und ohne nennenswerte Dämfung als besser klingend (...oder besser, mit mehr Einnahmen zum Thema Werbung....) dargestellt wird.

fatale Grüße, Matthias.

Hallo Matthias,

nun mal langsam mit den jungen Pferden. Aus "klanglich etwas schlechter" machst du "weit besser", außerdem habe ich auf die vermutete Wirkung einer Gegenkopplung bei der Ayon hingewiesen, denn 1% Klirr bei 8 Watt geht nur so. Und das muss eine brutal wirkende GK sein - da ist mir meine direkte Lösung lieber.

Dass die 845 besser ist, bestreitet niemand. Zum Nachbau und als Einstieg in den Triodenhimmel ist sie weniger gut geeignet, weil die sehr viel höheren Spannungen eine ganz andere Kostendimension bedeuten - ganz zu schweigen von dem Röhrenpreis.

Und offensichtlich ist das 1%-Dogma für den Klang nicht wirklich entscheidend. Bessere Räumlichkeit schlägt Klirr. Ich werde beim nächste Werkstattstopp mal mit einer GK Versuche machen. Und die Anodendrossel wird separat probiert, habe ich geschrieben - so viele Tage ohne Musik halte ich nicht aus. (Und 3 Uhr ist vielleicht nicht die richtige Zeit für bissige Kommentare.)

Aber eins unterscheidet uns deutlich: Ich würde niemals einem Journalisten/Redakteur/Fachautor Bestechlichkeit unterstellen, nur weil mir sein Ergebnis nicht passt. Meinst du wirklich, Ayon kann die Redaktion eines solchen Heftes kaufen? Überlege mal, welcher Aufwand es wäre, wenn eine gegängelte Redaktion einen Testhorizont nach dem Bestechungsgeld ausrichten müsste und technische und klangliche Unterschiede unberücksichtigt lassen müsste.

Das nur mal ganz grundsätzlich - solche Zeitungen liefern wichtige Impulse für ein Hobby, ohne dass man alles vollständig nachvollziehen muss.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Ich meine doch nur, dass Du allenthalben das einfache SE-Schaltungskonzept ohne globale Gegenkoppelung und mit möglichst geringer Anzahl von aktiven Elementen propagierst, uns dann aber eine, das genaue Gegenteil darstellende Realisierung (in Form des Ayon Spark) mit dem Hinweis, "besser als 845" präsentierst. Der Line Magnetic wiederum, der genau Deine Vorstellung eines Verstärkers verkörpert, wird von einer "Fachzeitschrift", trotz besserer Messergebnisse, als schlechter dargestellt. Wie soll denn, nach Deiner ständig vertretenen Philosophie, ein "bis zum Erbrechen" gegengekoppelter Verstärker nun besser klingen, als ein echtes "Geradeaus-Konzept"? Nur weil eine "Fachzeitschrift" so urteilt?

Da passt doch was nicht.

Und dass Testresultate durchaus einen Zusammenhang mit der Anzahl geschalteter Werbung haben, ist bestimmt nicht neu und bestimmt nicht von mir und bestimmt nicht nur meine Meinung. Und ja, ich schrieb mit gespitzter Feder...was jedoch nicht der Uhrzeit geschuldet war. (um diese Zeit arbeite ich meist noch...)

Zugegeben, mehr als 1000V sind nicht jedermanns Sache, aber man gewöhnt sich sehr schnell daran
Und wie ich weiter oben verdeutlicht habe, hält es sich mit der Kostendimension auch arg in Grenzen...und ob nun 29,80€ oder 77€ für eine Triode...das ist doch auf die Gesamtkosten bezogen eher lächerlich.
Natürlich gebe ich zu, dass so eine 845 nicht wirklich anfängertauglich ist. Da mag die 6C33C sicher besser sein...allein der geringen Spannungen wegen. Trotzdem ist das Beginnen damit für mich ein Irrweg. Z.B. kann man einen 600Ohm Übertrager nur und ausschließlich für diese Röhre brauchen...man ist also "festgefahren". Eine wirklich brauchbare Leistung von 3-4W darzustellen, bedarf es auch nicht eines solchen "Geschosses", da tun es andere Trioden oder "triodierte" Pentoden auch...Leistung kann also auch nicht das Argument sein, denn mit 10% verklirrte 10W kann keiner wirklich brauchen...

Ich mach da mal 'nen anderen Vorschlag für den "Einzug in den Triodenhimmel"...4 Stück EL84 in Triode parallel ...ist richtig anfängertauglich, hat schon richtig "Bums", ist einfacher zu treiben und zu heizen...und es ist auch eine nur 2-stufige Angelegenheit.
Wenn man Gegenkopplungen nicht verabscheut, geht auch Pentode damit richtig einfach...ein System einer ECC83 "vorn" reicht in jedem Fall.

Gleichwohl finde ich die vorgestellte Kombi nicht schlecht. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass das an passenden Lautsprechern richtg Spaß macht. (Klirr, wenn nicht zu viel, ist eigentlich egal, phasentreue ist viel wichtiger...) Auch ist der Augenschmaus der fetten leuchtenden Russenlady sicher nicht zu verachten...und eine gewisse Exotik wird so ein Verstärker auch verströmen.
Mir ging es darum, dass man da auch noch Verbesserungen erreichen kann und dass das Ganze wirklich nur der Einstig sein kann.

Schönen Sonntag, Matthias

Das Problem sehe ich darin das so vieles überteuert verkauft wird.
Davon Lebt doch der ganze High End Mafia Markt
Ich denke auch das Ayon nichts besonderes ist.3000 Euro für nen PP KT88.

Und denke auch das eine 845 Klanglich in einer anderer Liga wie die 6C33c spielen wird.Trozdem hat die 6C33C für Horn und Breitbänder was interessantes.

Und manche hier Abseits im Forum was ich so sehe zahlen 5000 Euro für Standart 3 Wege Lautsprecher.Das einzige gute an den Lautsprechern ist das Echtholzgehäuse.Klanglich für den Preis total übertrieben.

Ein gelernter Hobby-Audio-Bastler-wird sich über diese übertriebenen Konsumerpreise der Klopapierzeitungen wohl nicht mehr so doll aufregen...

Gruss Chris

Hallo Matthias,

vermutlich ist auch der Line Magnetic stark gegengekoppelt. So würde sich dann auch der Hörunterschied erklären.

Aber versprochen: Die 845 probier ich als nächstes Projekt auch aus. Ich habe hier aber nur einen Trafo mit 2 x 440V rumliegen, und für meine Lautsprecher brauche ich halt alles vier Mal - zwei Mal Stereo. Deswegen optimiere ich noch ein bisschen das Konzept mit der 6C33C. Eine Option ist halt auch die Anodendrossel.

Gruß
sb

Die nächste Testreihe: Ich habe nochmals alle möglichen Parameter variiert, um ein Best-Off zu erhalten. Dazu habe ich einen in fliegender Bauweise aufgebaut, da nun die 2-Ohm-Übertrager eingetroffen sind und die zwei alten frei sind.

So sieht's aus:


Der zentrale Versuch war die Einbindung einer Gegenkopplung. Bei einer Gegenkopplung von 4 dB ergeben sich nun folgende Klirrwerte:
1W = 0,6 %
2 W = 1 %
10 W = 2,3 %

Erfreulich ist, dass die Phasenlage gegenüber der Version ohne GK identisch ist. Lediglich bei 20 kHz ergibt sich eine Abweichung von etwa 5 Grad.

So sieht's aus:


C2 mit 10µF ist notwendig, damit der Kathodenstrom nicht über die Sekundärwicklung abfließt und der Ausgang gleichspannungsfrei ist.

Der geringe Wert des GK-Widerstands im Verhältnis zu R2 führt dazu, dass Unterschiede in den Kennwerten der C3g auch zu unterschiedlichen Gegenkopplungsgraden führt. Je höher die Emission ist, so geringer ist der Gegenkopplungsgrad und somit steigt dann die Verzerrung an. Bei einem angestrebeten identischen Verhalten beider Stereo-Kanäle geht das gar nicht.

Man hat drei Möglichkeiten, diesem Problem zu begegnen:
1. Man selektiert die Röhren zu einem gleichen Paar.
2. Man gleicht die Spannungen an.
3. Die GK wird mit einem 1kOhm-Poti variabel gestaltet und man gleicht die Ausgangspegel an.

Diese GK habe ich auf die im Einsatz übertragen. In Zimmerlautstärke kann ich jetzt nicht wirklich einen Klangunterschied beschreiben. Dass es auberer klingt, kann auch an der Erwartungshaltung liegen. Black Sabaths erste klingt jetzt aber gesitteter, nicht mehr so rotzfrech, bei der Aufnahme hatte die Version ohne GK mehr Spaß gemacht. Ein Spran mit hoher Lautstärke ist aber klarar - wie es zu erwarten war.

Gruß
sb

Nabend sb,

das sieht doch vielversprechend aus! Deutliche Klirrreduzierung und geringer Verlust an Maximalleistung.
Hast Du auch schoneinmal eine Gegenkopplung direkt von der Anode der Endröhre auf die Kathode der Treiberröhre in Betracht gezogen (mit/ohne Kondensator zur Abkopplung der Gleichspannung)?
Würde mich interessieren, welche Auswirkung das auf Klirr und Dämpfungsfaktor hat.

Grüße,

Michael

Moin Sb,

Sieht doch vielversprechend aus.
Aber um mal ein bischen rumzumeckern..
Die 10µF in der Gegenkoppelung gefallen so gar nicht. Damit ist die Gegenkoppelung im Tiefbass sehr frequenzabhängig.
Da gibt es einen "wunderschönen" Peak von +4dB bei 10Hz und die Phase kommt unter 10Hz richtig ins Schlingern...180° bei knapp 3Hz...kann mir vorstellen, dass das, je nach Tiefbassfähigkeit des Übertragers, munter im Infraschallbereich schwingt (der Verstärker "pumpt" dann)...was man zunächst gar nicht bemerkt.
Kleine Modifikationen hier:


Nur als Anregung, nicht als Weisheit letzter Schluss zu verstehen.

Gruß, Matthias

Hallo Michael,

die GK direkt von der Anode habe ich auch getestet. Um die gleiche Verbesserung beim Klirrfaktor zu erreichen, muss man stärker gegenkoppeln - etwa 2 dB mehr. Das ist ein Phänomen, heißt es doch, dass der Übertrager Klirr kompensiert. Den DF für diese GK hatte ich früher schon gemessen, trage ich nach.

Die Maximalleistung ist sogar etwas angestiegen, ab 14 Watt plättet sich aber die Kurve. Dadrüber reicht die C3g nicht mehr, das ist aber auch in etwa das Ende der 6C33C. Nun braucht man aber einen Vorverstärker, der etwa 5 Volt Signalspannung erzielen kann - eigentlich kein Problem. Nur die direkte Ansteuerung mit einem CDP geht nicht mehr.

Hallo Matthias,

ohne den Kondensator habe ich auch probiert. Das Problem ist nur, dass dann ein erheblicher Teil des Kathodenstroms über die Sekundärwicklung des Übertragers und den Lautsprecher abfließt und man eine Gleichspannung zwischen 1 und 2 Volt am Ausgang hat.

Ich habe aber auch schon Übertrager gesehen, die 4 Ein-Ohm-Wicklungen haben. Wenn man hier nur drei für den Lautsprecher nutzen würde, dann hätte man eine frei für die GK. Und eine ganz verrückte Idee: Eine Verstärkerstufe in der GK-Leitung, die man ganz gezielt auf das gewünschte Verhalten hin züchtet.

Das Verhalten bei 10 Hz mag ein Problem sein, mein Wobbler hat auch einen leichten Anstieg unter 25 Hz gezeigt, er reicht aber nur bis 18 Hz. Muss man probieren.

Die Überraschung war aber, dass eine GK Emissionsunterschiede bei der Treiberröhre vergrößert. Da wird doch immer gerne eine GK als Allheilmittel gegen den Selektionszwang von Röhren gesehen.

Gruß
sb

Hier nochmals der Beitrag zum DF von der ersten Seite:

selbstbauen (Beitrag #20) schrieb:

So, die Versuche mit einer Gegenkopplung sind abgeschlossen. Zur Erinnerung: Der Dämpfungsfaktor ohne Gegenkopplung betrug 2,04. Anode zum Gitter der 6C33C: GK von 1,5 dB = DF 2,3 GK von 10 dB = DF 2,7 Man sieht, der Dämpfungsfaktor steigt selbst bei recht hoher Gegenkopplung nicht wesentlich. Aber 10 dB Verlust, bei einem Treiber, der geade mal so 13 Watt schafft, sind für eine Steigerung von nicht mal 0,7 im DF nicht angesagt. So ähnlich hat es sich auch verhalten, wenn man die GK auf die Kathode der Treiberröhre legt. Bei einer GK von 4 dB steigt der DF auf 2,7. Der gewünschte DF von etwa 10 lässt sich mit der C3g als Treiber nicht realisieren. Das dürfte aber auch der Grund sein, warum ebenso andere Schaltungsvorschläge ohne Gegenkopplung arbeiten. Mit GK lässt sich der DF bei dieser Endtriode nicht wesentlich steigern, selbst wenn man Leistungspentoden als Treiber nimmt. Das heißt dann aber auch, dass bei der Wahl des Übertragers nur allerbeste Qualität in Frage kommt. Frequenzgangkorrekturen über die GK sind nicht drin. Gruß sb

Hallo Sb,

ohne den Kondensator habe ich auch probiert. Das Problem ist nur, dass dann ein erheblicher Teil des Kathodenstroms über die Sekundärwicklung des Übertragers und den Lautsprecher abfließt und man eine Gleichspannung zwischen 1 und 2 Volt am Ausgang hat.

Wir reden hier über 3,5mA. die vom Kathodenstrom "abgezweigt" über die Sekundärseite des AÜ gegen Masse fließen (ohne Eingangssignal)...Das ergibt bei Rdc 0,6Ohm der 8Ohm-Wickelung tatsächlich 2,1mV Gleichspannungsanteil am Ausgang. Über einen 8Ohm Lautsprecher fließen dabei gerade mal 260µA...Das sind Größenordnungen, die nicht wirklich erwähnenswert sind.

Die Überraschung war aber, dass eine GK Emissionsunterschiede bei der Treiberröhre vergrößert. Da wird doch immer gerne eine GK als Allheilmittel gegen den Selektionszwang von Röhren gesehen.

Manchmal sind es ja gar keine Emissionsunterschiede, sondern verschiedene Ruheströme im eingestellten Arbeitspunkt (also eben Serienstreuungen).
Und die Gegenkoppelung macht nur dann seelig (im Sinne verminderten "Paarungszwanges") wenn sie regelbar ausgestattet ist und/oder möglichst mehr als 4dB misst.

Übrigens, klingts jetzt besser oder schlechter oder gleich?

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

die GK ohne den Kondensator hat immerhin bewirkt, dass der Spannungsabfall am Anodenwiderstand um 20 Volt gestiegen ist. Das entspricht 20 % - daraus habe ich geschlossen, dass auch 20 % des Kathodenstroms über die GK abgeflossen sind. Und da ist mir halt der Peak bei 10 Hz als das geringere Übel erschienen.

Emissionsunterschiede führen zu unterschiedlichen Arbeitspunkten. Für eine perfekte Raumabbildung und das Loslösen des Klangs vom Lautsprecher ist das Gift. Ohne GK verhalten sich durch Serienstreuungen unterschiedliche Röhren gleich. Mit GK aber verschiebt sich auch das Klangverhalten. Bei der C3g sind mir erhebliche Streuungen aufgefallen. In der Bucht gibt es gerade einen Anbieter, der zwei Röhren verkauft. eine mit 17,6 mA, die andere mit 21 mA, bei gleichen Anschlusswerten. Ich habe schon 11 mA und 22 mA erlebt, wobei erstere sehr viel steiler war.

Zum Klang: Inzwischen habe ich ein paar Stunden mehr und unterschiedliches Material gehört. Stimmen kommen ganz klar reiner, z.B. auch deine Empfehlung der "Neuaufnahme" mit der Callas. Aber das Gitarrengewitter von Neil Young klingt jetzt fast zu steril. Vom Wissen her, dass es nun weniger Verzerrungen sind, verbietet sich die alte Version ohne GK. Aber die Rockplatten aus den späten 60er oder früher 70er-Jahren konnten den höheren Klirr gut vertragen. Die klangen richtig geil.

Gruß
sb

@selbstbauen:
Wäre es nicht an der Zeit, daß Du Dich jetzt endlich einmal mit den Grundlagen beschäftigst?


DB

Hallo,

wenn der Spannungsabfall am Ra ohne Kondensator im Gegenkopplungszweig größer wird, erhöhe einfach Rk und Rgk in gleichem Verhältnis so, dass es keinen zusätzlichen Spannungsabfall am Ra gibt, so habe ich das bei meinem Verstärker auch gemacht.

Grüße, Thomas

Hallo DB,

habe bitte Nachsicht mit einem alten Sack, dessen Grundlagenstudium nun schon satte 40 Jahre her ist. Ich betreibe das hier als Hobby neben einer beruflichen Tätigkeit, die meilenweit vom Thema entfernt ist. Manchmal erinnere ist mich auch erst nach einem Hinweis, dass auch mein Grundlagenwissen ein bestimmtes Ergebnis hätte erwarten lassen und dass man mit Schätzungen auch daneben liegen kann. Ein Hobby verliert eben den Spaß, wenn man es mit religiösem Eifer betreibt. Ich habe aber auch weiterhin nicht die Absicht, meinen Beitragskontostand mit Killerphrasen aufzumotzen, die keinen Nährwert zum Thema haben.

Auch unterscheiden wir uns weiterhin, was die reine Lehre für die Auswirkungen auf den Klang bedeuten. Es passiert mehr in der Signalverarbeitung, als man allein mit Grundlagenwissen erklären könnte. Richi hat sich gelöscht, weil er vielleicht über die Auseinandersetzungen zwischen der reinen Lehre und dem Klangempfinden frustriert war. Seine Epigonen haben nun keinen Kämpfer mehr an der Front der Argumente. Richi hat oftmals bis zur Erschöpfung erklärt und argumentiert. Mit Killerphrasen wird diese Diskussion aber nicht befruchtet. Insbesondere nicht, wenn damit nur die Herabsetzung eines Andersdenkenden beabsichtigt ist.

Wenn ich auch nur die letzten Tausend Beiträge von dir kenne, so kenne ich doch keinen, der ein konkretes Projekt von dir darstellt. Wie macht man es also richtig? Wie sieht denn Dein Gerät mit der Verwirklichung der reinen Lehre aus? Kann so ein alter Praktiker da noch was lernen?

Gruß
sb

Da der Verstärker nur als Endstufe taugt, die mit einer kräftigen Vorstufe versorgt wird, hier eine Version mit einer Eingangsspannung unter 1V.



Die ECL82 gibt es billig, die 6C33C kostet auch nicht viel. Der Netztrafo ist ein einfacher Trenntrafo mit etwa 230 VA (also 1 A). Die Teile sind überschaubar.

Bei der Beschaltung der ECL82 müssen die Widerstandswerte genau eingehalten werden. Sie sind auf geringsten Klirrfaktor bemessen. Anders gesagt, die Spannungen an den Anoden sollten genau so getroffen werden. Zumindest mit meinem Exemplar sind diese Spannungen optimal.

Die Gegenkopplung führt zu keiner Signalverringerung, da die Anhebung der Kathode genau in der Balance mit dem Durchgriff ist.

Wenn man einen passenden Trafo mit einer höheren Spannung findet (z.B. 250V), der gleichwohl 1 Ampere schafft, dann kann die Verzerrung weiter verringert werden und die Ausgangsleistung erhöht werden. Der Kathodenwiderstand bleibt gleich.

Die Heizung kann man auch mit einem Schaltnetzteil, 12 V 8 A, vorsehen. Die sind variabel von 11 bis 13 V und kosten nur einen Bruchteil der konventionellen Lösung. Und man hat hat gleich eine Brummfreiheit in Bezug auf die Heizung.

Gruß
sb

Melde mich auch mal wieder nach etwas Abstinenz aufgrund Autoschraubens. Jetzt hat mir dein Verstärker mal wieder Lust auf Röhren gemacht.
Vorteile sind klar: Ich kann bauen was ich will ohne das der TÜV meckert. Ich muss nicht alle zwei Jahre prüfen lassen obs noch sauber hinten rauskommt. Ich kann ihn mehr als 5 Tage betreiben ohne neue Kennzeichen zu brauchen. Und Steuer und Versicherung für einen Verstärker ist zu vernachlässigen

Verstärker mit EL84, EL34 usw. hatte ich genug in der Vergangenheit, mal Zeit es nochmal anzupacken und was anderes zu probieren. EL84, kann klanglich wunderschön sein. EL34, viel Leistung, aber klanglich nicht so recht nah am Transistor und weit weg von der EL84, für mich irgendwie nicht das richtige, es in treffende Worte zu fassen fällt mir da aber auch schwer. Klingt sauber, hat aber keinen Charme. Nicht schmutzig genug, sozusagen.

Mir gefällt das ich hier das Wachstum des Verstärkers schön sehen kann und das wie warum wieso auch schön dargestellt ist. Find ich toll. Dazu sind es ja nun wenige Bauteile die beschaffbar sind und die man freiverdrahtet ja schön aufreihen kann. Ich bin da meist so der "Nach Schaltplan-Positionierer". Was bei Röhren eh leicht fällt und sich meist eh so ergibt.

Wir müsste eine Version für 2V Eingangsspannung wohl aussehen? Würde ich es mit unter 1V so direkt übernehmen würde ich den Verstärker vielleicht aus Versehen auch mal leicht übersteuern.

Da dein Verstärker jetzt ja schon gut durchentwickelt ist würd ich den gern übernehmen statt nochmal auf ein anderes Konzept umzusteigen. Habe da was mit ECC99 gesehen das auch gut dokumentiert ist, wenngleich ich mein englisch mal aufpolieren müsste http://www.dmitrynizh.com/ecc99-6c33c-se.htm
Was sagt dein Gefühl so dazu?

Das Ding mit der ECC99 braucht aber eine 65[H] Anodendrossel in der Treiberstufe, um den Gitterspannungshub für die Russenlady herzubringen - die hast Du schon gesehen?

Grüße

Herbert

Hallo,

statt der ECC99 könnte man eventuell auch E88CC mit Anodendrossel nehmen, die hat nochmal mehr Gain und man hätte deshalb "Platz" für eine moderate ÜAGK.

Grüße, Thomas

Hallo battlecore,

um die 6C33C sauber auszusteuern, brauchst du eine Treiberröhre die 15mA bis 20mA sauber liefern kann. An einem Widerstand an dessen Anode müssen dann 100V bis 150V abfallen können. Dazu braucht man zwischen 6,8k bis 15k. Das ist ohne Probleme machbar. Eine Anodendrossel ist auf jeden Fall besser, aber nicht zwingend notwendig.

Die ECC99 ist als Treiber sicherlich sehr gut geeignet, für die Vorstufe aber reichlich überdimensioniert. Man könnte also eine Doppeltriode jeweils als Treiber für beide Kanäle nutzen und für die Vorstufe was kleines, etwa die ECC88.

R10 sollte kleiner ausfallen, unter 200K, da das Gitter etwas Strom zieht.

6 Prozent Klirr bei 7 Watt zeigt, dass das Konzept nicht völlig optimiert wurde.

Im Text wird daruf hingewiesen, dass üblicherweiste 200mA bis 250mA notwendig sind, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Das stimmt. Hier hatte man aber keinen Übertrager zur Verfügung, der das abkann. Daher das Konzept mit lediglich 140mA. Es gibt aber mehrere Hersteller für die 600 Ohm-Übertrager. Hingegen eine Anodenspannung von 325V erfordert einen Spezialtrafo. Mit einem Trenntrafo kann man 1 A und 300 V realisieren. Daher eher ein Konzept bei 250mA für die 6C33C.

Soweit eine erste Einschätzung.
Gruß
sb

So eine Drossel scheint nicht dramatisch zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe hat er dafür ein Vorschaltgerät benutzt das eine Drossel hat bzw. eine aus nem Vorschaltgerät? So ganz schlau bin ich aus einigen Textpassagen noch nicht geworden. Eine Drossel mit dieser Kapazität sollte aber beschaffbar sein nehme ich an, es gibt ja nicht nur Drosseln die Drosseln heissen. Eigentlich geht alles was gewickelt ist und die nötige Induktivität hat? Bei 230 Volt die Erregerspule von einem Schütz wie ich gesehn habe. http://www.bb-roehrentechnik.de/ucl.html

Da sollte ich aber vielleicht einen Thread für eröffnen damit dieser hier nicht zugemüllt wird. Ich zietier eure beiden Antworten mal da rein und meine Antwort dann dazu.

Puhh, doch schon ein paar Antworten, ihr seid zu schnell für mich

Ich hab einen Thread für "meinen" Verstärker erstellt
http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=4961

Ansonsten halt hier weiter. Ist das okay so für euch?

So, das die Endstufe die ich verlinkt habe noch nicht ganz durchentwickelt ist schien mir auch so. Es sollten laut Seite ja noch einige Veränderungen erfolgen die dort nur als Gedankenexperiment skizziert waren.

Daher tendiere ich ja mehr zu deinem Verstärker. Was müsst ich bei der ändern um die etwas unempfindlicher zu machen? Also ohne die ganze Treiberstufe wieder komplett zu verwerfen?

Die Erfahrungen umgesetzt, habe ich die Beschaltung der C3g optimiert. Sie läuft jetzt nur noch mit 4,3 mA durch Anhebung des R2 auf 1 k. Dadurch steigt auch die negative Vorspannung am Gitter. Um ausreichend Steuerspannung zu erhalten, musste dann auch der Anodenwiderstand auf 18 k erhöht werden.

Die 1 %-Grenze liegt nun bei 7 Watt bei einer GK von 3 dB. Diese GK kann man auch weglassen, um die Eingangsempfindlichkeit zu erhöhen. Ohne GK liegt der Klirr bei 8 Watt bei 2,5 %. (Irgendwie habe ich mir keine anderen Werte notiert.)

So sieht es nun aus:



Gruß
sb

Warum verwendest Du die C3g, wenn Du sie schon mal hast, denn nicht als Pentode? Dann kannst Du die Gegenkopplung auch wirkungsvoll gestalten.


DB