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Infos zu Röhrenverstärker Guangheng TM300-TM400AB gesucht?

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MaximalZ
Gesperrt
#1 erstellt: 29. Okt 2014, 01:37
Hallo Leute,

die Röhrensucht hat mich einfach voll gepackt darum konnte ich auch nicht die Finger still halten und habe in der Bucht vor kurzem einen völlig unbekannten "China-Kracher" ersteigert und JA ich weiß - bitte - bitte - verschont mich mit Spot und Häme

Also das ist mein neuster der GUANGHENG TM300-TM400AB und ich habe natürlich nix mitgeliefert bekommen nicht mal ein Netzkabel

Der erste Hörtest fiel etwas verhalten aus. Gemeint ist damit der Grundbrumm des Amp der ohne Quelle schon so wahrnehmbar ist hier setzt dann auch meine erste Frage an. Da das macht was er soll Musik abspielen, gehe ich mal von einem defekt aus? Also wer sind die üblichen Verdächtigen und wie kann ich diese auffinden und kontrollieren?

Mein persönlicher Eindruck ist natürlich nicht fehlerfrei und ich hoffe das man mir dieses verzeiht? Er spielt ziemlich Bass bezogen mit viel mehr Druck als meine alte Endstufe, ich schließe daraus das der Gain sicherlich bis auf den Anschlag geschraubt ist? Da von Aussen keine Einstellmöglichkeiten vorhanden sind gehe ich mal davon aus das vielleicht wenigstens ein Röhrentausch vielleicht etwas Abhilfe schaffen könnte? Versuch macht klug
Also welche Röhren sind verbaut (könnt ihr was erkennen)? Welche Vergleichstypen könnte man dann versuchen? Das nächste was ziemlich auffällt ist das der Gute ziemlich Heiß wird, also richtig heiß das Gehäuse und die Trafoeinhausung ist komplett so warm das ich sie nicht länger anfassen kann?

Also bitte alles posten was hilfreich sein kann - aber bitte nicht gleich die Aufforderung ihn in den Müll zu tun - das Glas ist doch halb Voll und nicht halb leer da steckt bestimmt noch was zum verbessern drin

Er hat einen Kopfhöreranschluß für 6,3 Klinge und spielt auch da recht gut, aber nicht Ansatzweise so klar und lüftig wie mein geliebter Little Dot MK III was mit Sicherheit auch auf die Vorstufenröhren zurück zu führen ist?

Fotos....

$_12

Guangheng

Guangheng

Guangheng

Guangheng

Guangheng

Guangheng

Guangheng


Vielen Dank im voraus für hilfreiche Kommentare
MaximalZ
Gesperrt
#2 erstellt: 29. Okt 2014, 01:52
Ich hab doch noch was gefunden

Der Amp scheint baugleich mit dem China Hersteller - Relyon - zu sein da gibt es ein Modell was Relyon KT-88 Headphone Amp heißt und ziemlich GLEICH aussieht?
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 29. Okt 2014, 10:51
Tja, die Röhrenbestückung ist russisch-amerikanische Zusammenarbeit: Die 6N13C (bzw. 6P13S) ist eine russische Strahlbündeltetrode für Zeilenendstufen von Fernsehgeräten / Monitoren - und, nein, sie ist NICHT mit der EL36 oder mit der EL38 austauschbar!

Die 6SK7 ist eine Weltkriegs-II Rohr (eine Pentode), das sich auch durch nichts mir bekanntes austauschen läßt - Einsatzort dieser Röhre war z.B. der Kurzwellenempfänger BC348 in den Weltkriegs-Langstreckenbombern der Amis: http://aviatechno.net/constellation/bc348.php

Scheinbar wurden da einfach in größeren Stückzahlen Schüttgut-Röhren vor dem Schrottcontainer gerettet - und als klar war, welche Röhrentypen vorhanden sind, wurde dann "nach Marktlage" ein Verstärker drumherum aufgezogen.

Auf alle Fälle dürfte man mit diesem Verstärker im wahrsten Sinne des Wortes einen "heißen Reifen" fahren: Sollte die Ausgangsstufe kein Kathodenfolger sein (was derzeit nicht bekannt ist), dann sticht das Fehlen von Ausgangsübertragern (die bei Vorhandensein sicher höchst prominent auf dem Chassis plaziert worden wären) markant in's Auge. Stattdessen stehen auf dem Chassis prominent 2 Elkos mit je 220[µF] und je 450[V] Spannungsfestigkeit rum. Die 450[V] Spannungsfestigkeit dürften nicht grundlos gewählt worden sein - vermutlich geht's in dem Verstärker mit wenigstens 300[V] Betriebsspannung zur Sache. Und da wird's nun interessant: Wenn es keine (galvanisch trennenden) Ausgangsübertrager gibt - wie ist dann der Kopfhörer galvanisch vom 300[V]-Hochspannungsteil der Schaltung getrennt? Über Kondensatoren oder Elkos? Und wie sehen die Schutzschaltungen für den Fall des Versagens dieser Auskoppelelemente aus, damit der Benutzer dieses Gerätes nicht durch 300[V] am Kopfhörer elektrisch hingerichtet wird?

Ich persönlich würde dieses Gerät - solange diese Fragen nicht zweifelsfrei geklärt sind - nicht (mehr) betreiben.

Zum Reylon KT88 (Schaltung: http://i198.photobuc...elyonKT88SEschem.gif ): Der sieht optisch tatsächlich sehr ähnlich aus - hat aber eine total andere Röhrenbestückung (KT88 in der Endstufe und 6SJ7 oder 6J8P in der Vorstufe). Und: Dieser Reylon hat tatsächlich Ausgangsübertrager, die sich unter dem Chassis verbergen.

Also: Dein seit mindestens einer Stunde vom Stromnetz getrennte Gerät unter Beachtung aller elektrotechnischen Sicherheitsregeln aufschrauben und nachschauben, ob in dem Gerät auch Ausgangsübertrager drin sind.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Okt 2014, 11:16 bearbeitet]
DB
Inventar
#4 erstellt: 29. Okt 2014, 11:15

MaximalZ (Beitrag #1) schrieb:

Also welche Röhren sind verbaut (könnt ihr was erkennen)?

6SK7
Das ist eine HF-Regelpentode, für den Einsatz in einem NF-Verstärker aufgrund ihrer Regelkennlinie vorsichtig gesagt suboptimal. Davon abgesehen wurde sie schon im RFT-Röhrentaschenbuch von 1960 als für Neuentwicklungen nicht mehr zweckmäßig gekennzeichnet.
6P13S
Hierbei handelt es sich um eine Strahltetrode für Zeilenablenkstufen in Fernsehgeräten mit 70° Ablenkwinkel.
Beide Röhren sind, wie zu sehen, indirekt geheizt, da darf nichts vernehmlich brummen.


MaximalZ (Beitrag #1) schrieb:
Welche Vergleichstypen könnte man dann versuchen?

Gar keine. Du kannst Dich ja hier durchwühlen, ob Du was sockel- und datengleiches findest.

"Luftigkeit" kommt übrigens nicht von den Röhren. Wenn in den Röhren Luft drin wäre, würde das Gerät gar nicht funktionieren.


MfG
DB
MaximalZ
Gesperrt
#5 erstellt: 29. Okt 2014, 11:44
Vielen Dank - für die Infos

Also ich habe nicht die Welt dafür bezahlt und ehrlich gesagt auch eher aus Neugierde zugeschlagen. Das der Sound eines solchen China Amp natürlich nicht ansatzweise an gute Röhrenverstärker heran kommt ist eh klar. Doch würde ich ihn gerne noch ein wenig betreiben und der Sicherheitshinweis ist mir da sehr wichtig - Danke nochmal dafür. Also werde ich heute Abend dann mal das kleine Besteck ausrollen und den Patienten öffnen. Dazu Fotos machen und diese dann sofort einstellen, in der Hoffnung das Ihr hier doch noch mehr Licht ins Dunkel bringen könnt? Schade das der Relyon doch nicht Baugleich scheint, oft sind es vielen skurrile Firmen aus Fernost die sich die Modelle dann teilen, jeder mit eigenem Namen. Da es im Netz scheinbar nix wirklich brauchbares an technischen Daten gibt bin ich voll von Euch Röhren-Profis abhängig (im positiven Sinne)

Da ich bis jetzt als Einstieg in die Röhren Welt wie berichtet nur einen KHV von Little Dot mein Eigen nennen konnte, der sich durch die sehr vielen Beiträge im Internet wirklich einfach und prima auf ein klanglich für mich hohes Niveau treiben ließ (Röhren tauschen mit anderen Vergleichstypen in NOS gematcht). Des Weiteren wartet eine Dynavox tpr 1 Röhren-Vorstufe auf Ihr Klang+Ton Tuning hier bei mir die selbst in der China Version gar nicht schlecht klingt.. Aber auch diese Vorstufe hat halt klare Beschreibungen was zu tun ist um besser zu werden

Bis heute Abend......

Nochmal ein kurzer Nachtrag, die Sache ließ mir keine Ruhe und so habe ich Dank der Aussagen von "pragmatiker" + "DB" meine Suche nicht mehr über den Herstellernamen fortgesetzt habe sondern über die Röhren Typen. Dazu habe ich eine wirklich interessante Seite gefunden, leider in schwedisch oder so, egal Dank Google Übersetzer die Seite einfach in Deutsch anzeigen lassen :

http://sm2yer.dyndns.org/projects/nad_stereo/tubeamp/

Könntet ihr BITTE auch mal schauen was ihr daraus lesen könnt? Ich habe was von automatischem Gain gelesen und es werden dazu verschiedene Röhren benannt die mit dem Amp wohl aus diesem Grund funktionieren???


[Beitrag von MaximalZ am 29. Okt 2014, 18:47 bearbeitet]
MaximalZ
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Nov 2014, 21:19
So nun ein paar Fotos des von unten geöffneten Amps:

20141101_181035

20141101_181020

20141101_181004

20141101_180914

20141101_180903

20141101_180833

20141101_180824

OK es stellen sich nun weitere Fragen

die meisten Derivate die ich im Netz auf unterschiedlichen Seiten gefunden habe, haben noch einen weiteren Ausgangsübertrager mittig im Gerät sitzen, während mein Amp hier nur einen Lastwiderstand hat?

Das der ganze Amp nirgends ein CE Kennzeichen hat ist bei der mangelhaften Verdrahtung des PE auch kein Wunder, ich werde da nachbessern das alle metallisch leitfähigen Teile einen eigenen Schutzleiter bekommen. Zudem scheint die Hauptplatine über die Gehäuseschrauben auch einfach am PE zu hängen, was vermutlich das Brummen im eingeschalteten Zustand ohne Last zur Folge hat, also hier scheint Masse Signalweg gleich PE zu sein? Oder der Signalleiter im Foto schwarz/weiß verdrillt ist der Übeltäter weil dieser nicht mal einen Schirm hat aber direkt an den Übertragern vorbei geführt ist?

Wer hilfreiche Tipps geben kann wie man dies sachgerecht trennt - bitte immer her damit.

Zudem interessiert mich der Zusammenhang der Leistungsröhren zu scheinbar möglichen Änderungen der Sockelbeschaltung durch umlegen der Brücken? Auf der oben von mir genannten Seite aus dem schwedischen, wird davon geschrieben das die ursprüngliche Schaltung für eine EL34 ausgelegt war, aber genauso auch für KT88 und die bei mir verbaute russiche Röhre geht. Allerdings immer mit Anpassung einiger Brücken am Sockel?

So ich hoffe jetzt ist für genug Stoff für Diskussionen gesorgt

Nachtrag: Also der PE scheint nicht die Quelle des Brumm zu sein. Ich habe mir im abgeschlossenen Raum einfach mal erlaubt eine Zuleitung ohne PE an den Amp anzuschliessen und ja ich weiß um die Gefahren es war ja auch nur kurz zum Versuch. Nun der Brumm ist unverändert wahrnehmbar im sehr kurzen Abstand zu den angeschlossenen Lautsprechern. Damit habe ich mir zu nächst erst einmal die Umverkabelung erspart um der Ursache auf den Grund zu gehen.


[Beitrag von MaximalZ am 01. Nov 2014, 22:16 bearbeitet]
tBB
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Nov 2014, 15:36

MaximalZ (Beitrag #6) schrieb:

die meisten Derivate die ich im Netz auf unterschiedlichen Seiten gefunden habe, haben noch einen weiteren Ausgangsübertrager mittig im Gerät sitzen, während mein Amp hier nur einen Lastwiderstand hat?

Das ist vermutlich kein AÜ, sondern eine Drossel (CLC Siebung). Dass die bei dir fehlt, bzw. durch einen Lastwiederstand ersetzt wurde (CRC Siebung), ist wohl auch der Grund für den Brumm.
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 02. Nov 2014, 17:56
Servus MaximalZ,

das Fehlen dieser Siebdrossel (da wurde der Verstärker wohl bei der Kalkulation zu Tode gespart) ist mit einiger Sicherheit der Grund für die Brummerei - zumal Eintakt-A-Schaltungen in dieser Hinsicht sowieso empfindlich sind, weil sie schaltungsprinzipbedingt praktisch keine eigene Brummunterdrückung mitbringen. Gehen wir mal davon aus, daß die beiden Elkos auf der Geräteoberseite mit je 220[µF] / 450[V] die beiden Netzteil-C's sind - und dann rechnen wir mal a bisserl:

  • Die im Gerät vorhandene CRC-Siebkette bringt es gemäß der Faustformel: K =~ 0.63 * R * C (R in [kOhm], C in [µF], Brummfrequenz 100[Hz]) auf einen Siebfaktor "K" von ca. 41.6.
  • Eine CLC-Siebkette mit einer Drossel von 5[H] brächte es gemäß der Faustformel: K =~ 0.4 * L * C (L in [H], C in [µF], Brummfrequenz 100[Hz]) auf einen Siebfaktor "K" von ca. 440.
  • Der Siebfaktor mit Drossel wäre also ca. 10-mal so groß wie mit Siebwiderstand - oder, anders ausgedrückt, die Brummspannung würde nur 1/10 der Brummspannung mit Siebwiderstand betragen.
  • Mit der Endröhrenbestückung mit der 6P13S http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/113/6/6P13S.pdf zieht jede Endröhre (nach Datenblatt) 58[mA] Anodenstrom. Nehmen wir noch die Vorröhre mit dazu, dann sind das 60[mA] - bei Stereo also 2 * 60[mA] = 120[mA]. Bei 350[V] Anodenspannungsversorgung sind das dann ca. 42[W]. Nehmen wir noch die Heizleistung von total ca. 20.2[W] dazu (6P13S = 2 * 8.2[W], 6SK7 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6SK7.pdf = 2 * 1.9[W]), dann erhält man einen sekundären Leistungsverbrauch von ca. 62.2[W]. Die schwedische Homepage spricht von einem Netztrafokern der Größe EI-108 (??), der bringt bei Vollast einen Wirkungsgrad von bestenfalls 85% hin (bei Teillast sind es sogar noch weniger). Damit zieht das Gerätchen minimal ca. 73[VA] (eher mehr) aus dem Netz (die Schweden sprechen von 90[W] konstant). Also dürften obige ca. 120[mA] Dauer(ruhe)strom wahrscheinlich in etwa passen - vermutlich sind es eher mehr.
  • Bei 100[Hz] Brummfrequenz "f" sowie einem Ladekondensator "C" von 220[µF] und einem mittleren Lastgleichstrom "I(L)" von ca. 120[mA] erhalten wir gemäß folgender Fausformel: U(Brss) =~ (0.8 * I(L)) / (f * C) eine Spitze-Spitze Brummspannung am Ladekondensator von ca. 4.4[Vss].
  • Gemäß der weiter oben berechneten Siebfaktoren "K" beträgt die Brummspannung am Siebkondensator bei CRC-Siebung damit 4.4[Vss] / 41.6 = ca. 106[mVss] und bei CLC-Siebung damit 4.4[Vss] / 440 = ca. 10.0[mVss]. Mit einer 10[H] Drossel sähe das noch besser aus - nämlich ca. 5.0[mVss] = ca. 1.77[mVeff].
  • Der nachträgliche Einbau einer Siebdrossel dürfte sich hier also deutlichst lohnen, da erstens der Platz dafür vorgesehen ist und zweitens mit einer Verbesserung des Brummabstandes in der Gegend von ca. 10....20[dB] zu rechnen ist (10....20[dB] deswegen, weil die Endröhre durch die halbwegs hochohmige Pentoden- / Tetrodeneigenschaft teilweise wie eine Konstantstromquelle wirkt und deswegen die Brummspannungsverbesserung nicht komplett zu 100% als äquivalente Brummstromreduktion auf die Primärwicklung des Ausgangsübertragers einprägt). Ich habe diesbezüglich gute Erfahrungen mit einer Siebdrossel 10[H] / 150[mA] / 140[Ohm] vom Typ "ND150" - siehe hier: https://www.buerklin...rtNr_72C130&ch=14456 . Außerdem fallen mit dieser Drossel im Vergleich zum 300[Ohm]-Widerstand ca. 2.3[W] weniger Wärmeverlustleistung an ( ((0.12[A])² * 300[Ohm]) - ((0.12[A])² * 140[Ohm]) ) - das verbessert den Wirkungsgrad immerhin um satte ca. 3%.... .


MaximalZ (Beitrag #1) schrieb:
da steckt bestimmt noch was zum verbessern drin

Genau - den Einbau einer 10[H] / 150[mA] / 140[Ohm] Siebdrossel anstelle des 300[Ohm] / 20[W] Siebwiderstandes (Details siehe ein paar Zeilen weiter oben). Diese Siebdrossel macht außerdem noch das Netzteil niederohmiger, was im Sinne von Impulstreue kein Schaden ist (die Siebdrossel (als Reaktanz) speichert nämlich Energie (genau wie Kondensatoren Energie speichern) - etwas, was der Siebwiderstand nicht tut (der verheizt die Energie nur)).

Das Ganze scheint sowieso so eine Art "Universallayout" für mehrere unterschiedliche Verstärker zu sein - die Bestückung mit Siebwiderstand anstelle einer Siebdrossel sowie mit total anderen Widerstands- und Kapazitätswerten als das, was auf dem Bestückungsdruck steht, deutet darauf hin (Bestückungsdruck: 390[kOhm] / Realität: 470[kOhm] - Bestückungsdruck: 82[kOhm] / Realität: 120[kOhm] - Bestückungsdruck: 1[MOhm] / Realität: 470[kOhm]; Bestückungsdruck: 10[kOhm] / Realität: 4.7[kOhm] - Bestückungsdruck: 220[µF] / 63[V] / Realität: 47[µF] / 100[V]).

Den 47[µF] / 100[V] Kathodenelkos der Endröhren ist wahrscheinlich auch kein besonders langes Leben beschieden - so dicht wie die Dinger an der heißen Röhrenfassung und dem heißen Kathodenwiderstand positioniert sind.

Wenn ich das richig sehe, dann sind Drähte an Steckverbinderpins direkt angelötet, ohne daß der dazu passende Steckverbinder-Gegenstecker verwendet wird - sollte das wirklich so sein, ist das glorioser Murks. Auch das verdrillte Kabel, welches direkt auf dem Hochlast-Siebwiderstand aufliegt, "freut" sich sicher über die unterwartete Wärmezufuhr.

Wirklich Realsatire bis technischer Slapstick sind ja dann noch die zwei "Static Sensitive Devices" ESD-Aufkleber auf den Ausgangsübertragern....... entweder hatten die Erschaffer dieses Gerätes schon halb britischen Humor mit erheblicher Selbstironie oder schlicht und ergreifend sowas von überhaupt keine Ahnung .....

Immerhin sind in dem Gerät zwei Ausgangsübertrager drin, von denen zu hoffen ist, daß sie halbwegs spannungsfest sind. Insofern sind meine Einlassungen weiter oben - einen unter Strom stehenden Kopfhörer betreffend - wohl nach derzeitigem Kenntnisstand halbwegs gegenstandslos.

Wenn an dem Gerät wegen mangelhafter Erdung o.ä. schon was gemacht werden soll, würde ich wie folgt vorgehen:

  • Schutzleiter des Netzkabels gehört an alle metallischen Teile, die von außen berührbar sind und welche elektrische Betriebsmittel tragen (also mindestens mal Frontplatte, Rückplatte, Deckplatte).
  • Es dürfen nicht mehr als drei Schutzleiterdrähte an einer Schutzleiterschraube hängen.
  • Die Schutzleiterschrauben dürfen nicht noch gleichzeitig Aufgaben als Befestigungsschrauben übernehmen - das haben reine Schutzleiterschrauben zu sein.
  • Schutzleiterdrähte, die das Gerät verlassen, müssen länger als andere Drähte desselben Kabels / desselben Kabelstrangs sein, damit sie im Fall des Falles als Letzte abreißen.
  • Die Schaltungsmasse des Gerätes gehört genau an einer EINZIGEN Stelle mit dem Schutzleiter (und damit mit dem Gerätegehäuse) verbunden - und zwar vorzugsweise sehr niederohmig am empfindlichsten Punkt der Schaltung (das dürfte regelmäßig die Masse der Eingangsbuchsen sein). Ist der empfindlichste Punkt der Schaltung wegen fehlender Niederohmigkeit / fehlender Kurzschlußstromtragfähigkeit nicht zu realisieren, sollte man die EINZIGE Schutzleiterverbindung zwischen Netzteilmasse (Minuspol von Lade- / Siebkondensator) und Schutzleiter vornehmen (in diesem Fall müssen die Außenringe (also das Massepotential) der Eingangs-Cinch-Buchsen vom Gehäuse isoliert werden, weil man ansonsten die erste Brummschleife bereits innerhalb des Gerätes hat).

Mit diesen Maßnahmen verbindet man elektrische Sicherheit mit bestmöglicher Vorbeugung gegen Brummschleifen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Nov 2014, 19:21 bearbeitet]
MaximalZ
Gesperrt
#9 erstellt: 02. Nov 2014, 21:06
Also vielen Dank erst einmal an Herbert für die detailierte und verständliche Klärung

Ich möchte mich nun zu dem China-Kracher voll und ganz bekennen (er wird nicht einfach wieder in die Bucht geworfen und ärgert den nächsten) und es reitzt mich ja schon diesen in einen Ausgangsseitig akzeptablen und sicheren Zustand zu versetzen :

1) Eine Siebdrossel * 10H / 150mA / 140Ohm * muss her nun meine erste google-lei ergab da zwar ein paar Treffer bin mir aber nicht sicher ob diese
dann auch an den Platz so passt? Könntet Ihr mir eine Siebdrossel mit Link nennen - bitte ???

2) Was mich auch nicht los lässt ist die vermeintlich nicht so tolle Lösung mit den Röhren in meinem Amp? Wie bei den Schweden beschrieben scheint
ein Umbau auf die Paarung - 2x 6К3 - 2x 6P13P - ein klanglicher Zugewinn zu sein? Gibt es dazu Einwände wenn die ersten von Euch benannten
Schritte erfolgreich waren?

Vielen Dank im vorraus an Alle


[Beitrag von MaximalZ am 02. Nov 2014, 21:07 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 02. Nov 2014, 21:37
Servus MaximalZ,

MaximalZ (Beitrag #9) schrieb:
Eine Siebdrossel * 10H / 150mA / 140Ohm * muss her nun meine erste google-lei ergab da zwar ein paar Treffer bin mir aber nicht sicher ob diese
dann auch an den Platz so passt? Könntet Ihr mir eine Siebdrossel mit Link nennen - bitte ???



pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:
https://www.buerklin...rtNr_72C130&ch=14456

Den Typ "ND150" samt Bezugsquellenlink hab' ich in meinem Beitrag vorher doch eindeutig angegeben - und die Bürklin Bestellnummer ist: 72C130. Der Preis beträgt EUR 19,40 plus Mehrwertsteuer und Versandkosten in Einzelstückzahlen. Und, ja, Bürklin liefert auch an Privatpersonen. Die Drossel ND150 kommt auf einem Kern EI66/30 daher und wiegt 0.85[kg]. Sie ist 66.2[mm] breit, 65.7[mm] tief und 61.2[mm] hoch. All diese Silbertablett-Informationen hab' ich aus dem PDF-Datenblatt, welches hinter dem von mir verlinkten Kataloglink von Bürklin lauert.

Was mich auch nicht los lässt ist die vermeintlich nicht so tolle Lösung mit den Röhren in meinem Amp? Wie bei den Schweden beschrieben scheint ein Umbau auf die Paarung - 2x 6К3 - 2x 6P13P - ein klanglicher Zugewinn zu sein? Gibt es dazu Einwände wenn die ersten von Euch benannten Schritte erfolgreich waren?

Ich würde sagen, erstmal wird das Netzteil mit einer Drossel versehen und die Massepunktführung (so nicht schon geschehen) auf "brummfrei" getrimmt - also: Erstmal wird das Gerät vom Konzept her brummfrei gemacht. Und dann sehen wir weiter - weil: Andere Röhren bedeuten andere Arbeitspunkte und damit den Wechsel von Bauelementen (deren neue Werte irgendjemand berechnen muß) - und im schlimmsten Fall den Wechsel der Ausgangsübertrager (die dann auch jemand berechnen muß). Und die (durchaus zeitaufwendige) Begleitung dieses Themas möchte zumindest ich erst dann angehen, wenn die Kiste nicht mehr brummt.

Grüße

Herbert
MaximalZ
Gesperrt
#11 erstellt: 02. Nov 2014, 22:38
UUUuuuppppsss - mein Fehler - wer lesen ist klar im Vorteil - Danke
MaximalZ
Gesperrt
#12 erstellt: 03. Nov 2014, 18:50
So die Netzdrossel ist bestellt

Leider ist zur Zeit Nullbestand am Lager, habe aber keine vergleichbare im Netz finden können. Also heißt es erstmal warten, in der Zwischenzeit werde ich an der Trennung der Massen weiter machen. Etwas ungünstig sind die zu knappen Bohrungen für die Cinchbuchsen in der Rückfront Zum Glück habe ich noch einige RCA Buchsen von einem anderen Projekt hier rum liegen, die wenigsten mit passenden Isolierscheiben ausgestattet sind. Sobald ich was vor weisen kann folgen Fotos von der Umsetzung

ca057

Gruß an alle - Holger


[Beitrag von MaximalZ am 03. Nov 2014, 18:56 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2014, 13:39

pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:

  • Die Schaltungsmasse des Gerätes gehört genau an einer EINZIGEN Stelle mit dem Schutzleiter (und damit mit dem Gerätegehäuse) verbunden - und zwar vorzugsweise sehr niederohmig am empfindlichsten Punkt der Schaltung (das dürfte regelmäßig die Masse der Eingangsbuchsen sein). Ist der empfindlichste Punkt der Schaltung wegen fehlender Niederohmigkeit / fehlender Kurzschlußstromtragfähigkeit nicht zu realisieren, sollte man die EINZIGE Schutzleiterverbindung zwischen Netzteilmasse (Minuspol von Lade- / Siebkondensator) und Schutzleiter vornehmen (in diesem Fall müssen die Außenringe (also das Massepotential) der Eingangs-Cinch-Buchsen vom Gehäuse isoliert werden, weil man ansonsten die erste Brummschleife bereits innerhalb des Gerätes hat).
    [/list]
    Mit diesen Maßnahmen verbindet man elektrische Sicherheit mit bestmöglicher Vorbeugung gegen Brummschleifen.
    Grüße
    Herbert


  • Hallo Herbert,

    wenn man das von den Aufgaben und Funktionen her betrachtet, dann wird man etwas anders vorgehen.

    Der Schutzleiter aus dem Netz hat (nur) die Funktion, das Gerät unter allen Umständen berührungssicher zu machen. Das heiß, er wird an einer blanken Stelle das Metalls angeschraubt und - wenn die Metallverbindungen zu den Seitenteilen fraglich sind - auch an den anderen Blechen.

    Nun hat man das Gerät auch gleichzeitig abgeschirmt. Elektromagnetische Störungen werden über den Schutzleiter abgeleitet.

    Im nächsten Schritt wird das Netzteil aufgebaut. Der Minuspol des Gleichrichters hat gegenüber der Gehäusemasse (Schutzleiter) ein undefiniertes Potential. Die Schaltungsmasse kann gegenüber der Schutzleitermasse einen Potentialunterschied von einigen Hundert Volt haben. Also würde die Abschirmung des Gehäuses zum Sender für die Schaltungsmasse. Daher muss der Minuspol des Gleichrichters mit dem Gehäuse an dem Punkt des Schutzleiters verbunden werden. Nun haben Schaltungsmasse und Gehäuse keinen Potentialunterschied mehr.

    Das Netzteil führt über alle Verbindungen zu den Lade- und Siebelkos die Brummspannungen, die der Elko jeweils beseitigen soll. Diese Schaltungsmasse ist daher in Bezug auf das Brummpotential hoch toxisch. Es darf nicht gemeinsam mit der Signalmasse geführt werden - nicht mal in der Nähe! Finger weg von allen Kabelbindern, auch wenn es noch so professionell aussieht. Alle Elkos der Siebung der Anodenspannung müssen direkt zum Minuspol des Gleichrichters geführt werden. Entweder baut man alles in einer Ecke des Gehäuses (oder draußen) auf, oder man zieht extra Masse-Leitungen von den Elkos zum Minuspol.

    Das ist immer bei den Platinen ein Problem. Dort sind oft noch die letzten Siebelkos untergebracht und nutzen mit der Signalmasse die gemeinsame Zuleitung. Das wird dann immer brummen, weil der Restbrumm über die Kathodenzuleitung in die Verstärkung einfließt.

    Die Signalmasse kommt von der (vom Gehäuse isolierten) Eingangsbuchse, durchläuft alle Verstärkungsschaltungen und wird am Ende mit dem Minuspol des Gleichrichters verbunden. Diese Masse hat keine Schutzfunktion.

    Man hat also drei Masseleitungen, die sich sternförmig beim Minuspol des Gleichrichters treffen. Der Schutzleiter, der schützt und den Potentialausgleich herstellt, vom Netzkabel zum Gehäuse und weiter zum Minuspol. Die Netzteilmasse, die im Gerät alle Siebelkos einsammelt. Die Schaltungsmasse, die das Nutzsignal vom Eingang über die Verstärkung trägt.

    Zweckmäßig für diese Leitungen ist immer eine Kupferleitung aus einem Unterputzkabel mit 1,5 mm² und mit 350 Grad gelötet.

    Soweit zur Logik. Nun gibt es aber ein Problem, das mit den im Fachhandel angebotenen Signalverbindern von Geräten zu tun hat: Diese Cinch-Kabel habe in der Regel nur zwei Adern. Nötig wären aber drei, um neben dem +/- Nutzsignal auch noch den davon getrennten Potentialausgleich zwischen den Geräten herzustellen. Also muss die Eingangsbuchsenmasse auch direkt mit dem Minuspol des Gleichrichters verbunden werden. Diese Masseleitung für das Signal wird daher entgegengesetzt zur Verstärkungsrichtung geführt werden müssen. Das ist in der Praxis aber auch kein Problem, solange man keine Schleife aufbaut.

    Gruß
    sb
    chris2178
    Gesperrt
    #14 erstellt: 04. Nov 2014, 15:09
    Hallo SB

    Danke für den ausführlichen Bericht.

    Du meinst mit der "Schaltungsmasse" den Bezugspunkt am Gleichrichter(- Masse)oder ?

    und der chinchkabelanfang(Enden offen vom Chassis isoliert) sollte möglichst an der Vorstufenmasse Röhreneingang angeschlossen werden ,oder ?

    Gruss Chris


    [Beitrag von chris2178 am 04. Nov 2014, 15:32 bearbeitet]
    selbstbauen
    Inventar
    #15 erstellt: 04. Nov 2014, 20:28
    Hallo Chris,

    ich unterscheide zwischen Erdungsmasse = Schutzleiter und den Schaltungsmassen im Gerät mit einmal der Netzteilmasse und zum Anderen der Signalmasse.

    Der Bezugspunkt für Potential = Null ist immer die Erdungsmasse. Alle anderen Schaltungsmassenpotentiale müssen auf diesen Bezugspunkt gebracht werden.

    Der Minuspol der Signalführung sollte ohne Umwege zur ersten Röhrenstufe gelangen.

    Wenn man es ganz richtig machen will, dann nimmt ein Kabel mit zwei Innenleitern plus Abschirmung (in der Bucht für 9 Euro pro Meter). Dann kann man über die Abschirmung den Potentialausgleich zwischen den Geräten sicherstellen und die Signalverbindung bleibt davon frei.

    Gruß
    sb
    pragmatiker
    Administrator
    #16 erstellt: 04. Nov 2014, 21:35
    Servus zusammen,

    die Erdung und Massepunktführung ist ein umfangreiches Thema, dessen Illustration mit ein paar Zeichnungen durchaus leichter ist - wozu mir momentan leider einfach die Zeit fehlt.

    Momentan nur soviel: Das schädliche sind die Brummströme, die entlang von nicht beliebig niederohmigen Leiterzügen (= Schleifen) Brummspannungsabfälle erzeugen, welche, wenn sie in den signalverarbeitenden Teil der Schaltung eingetragen werden (und nur dann!), verstärkt und am Schallwandler ausgegeben werden.

    Insofern ist absolut jede Anordnung, die einen geschlossenen Leiterzug (also eine Schleife) darstellt, unter Brummaspekten zunächst einmal kritisch zu sehen.

    pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:

    • Schutzleiter des Netzkabels gehört an alle metallischen Teile, die von außen berührbar sind und welche elektrische Betriebsmittel tragen (also mindestens mal Frontplatte, Rückplatte, Deckplatte).
    • Es dürfen nicht mehr als drei Schutzleiterdrähte an einer Schutzleiterschraube hängen.
    • Die Schutzleiterschrauben dürfen nicht noch gleichzeitig Aufgaben als Befestigungsschrauben übernehmen - das haben reine Schutzleiterschrauben zu sein.
    • Schutzleiterdrähte, die das Gerät verlassen, müssen länger als andere Drähte desselben Kabels / desselben Kabelstrangs sein, damit sie im Fall des Falles als Letzte abreißen.
    • Die Schaltungsmasse des Gerätes gehört genau an einer EINZIGEN Stelle mit dem Schutzleiter (und damit mit dem Gerätegehäuse) verbunden - und zwar vorzugsweise sehr niederohmig am empfindlichsten Punkt der Schaltung (das dürfte regelmäßig die Masse der Eingangsbuchsen sein). Ist der empfindlichste Punkt der Schaltung wegen fehlender Niederohmigkeit / fehlender Kurzschlußstromtragfähigkeit nicht zu realisieren, sollte man die EINZIGE Schutzleiterverbindung zwischen Netzteilmasse (Minuspol von Lade- / Siebkondensator) und Schutzleiter vornehmen (in diesem Fall müssen die Außenringe (also das Massepotential) der Eingangs-Cinch-Buchsen vom Gehäuse isoliert werden, weil man ansonsten die erste Brummschleife bereits innerhalb des Gerätes hat).


    selbstbauen (Beitrag #13) schrieb:
    Die Signalmasse kommt von der (vom Gehäuse isolierten) Eingangsbuchse, durchläuft alle Verstärkungsschaltungen und wird am Ende mit dem Minuspol des Gleichrichters verbunden. Diese Masse hat keine Schutzfunktion.

    Man hat also drei Masseleitungen, die sich sternförmig beim Minuspol des Gleichrichters treffen. Der Schutzleiter, der schützt und den Potentialausgleich herstellt, vom Netzkabel zum Gehäuse und weiter zum Minuspol. Die Netzteilmasse, die im Gerät alle Siebelkos einsammelt. Die Schaltungsmasse, die das Nutzsignal vom Eingang über die Verstärkung trägt.

    Nichts anderes hab' ich als eine der möglichen Optionen in meinem Beitrag geschrieben.

    selbstbauen (Beitrag #13) schrieb:
    Daher muss der Minuspol des Gleichrichters mit dem Gehäuse an dem Punkt des Schutzleiters verbunden werden. Nun haben Schaltungsmasse und Gehäuse keinen Potentialunterschied mehr.

    Das kann man - wenn es technisch möglich ist - auch am empfindlichsten Punkt der Schaltung (also an den Eingangsbuchsen) machen. Die Vorteile sind durchaus nicht von der Hand zu weisen:

    • Die Cinch- oder sonstigen Buchsen müssen nicht isoliert gegenüber dem Gehäuse montiert werden.
    • Das Gehäuse kann als "Verlängerung" des Kabelschirms der Eingangskabel verstanden werden, schirmt also in bestmöglicher Weise auch hochohmige Schaltungen ab.
    • Liegt das Gehäuse auf der Netzteilmasse (anstelle am empfindlichsten Punkt (und wurde nicht überall und absolut konsequent alles, aber wirklich alles EINZELN auf den Netzteilsternpunkt zurückgeführt (was in der Praxis kaum möglich ist))), dann besteht zwischen dem Gehäuse (welches ja auf der Netzteilmasse liegt) und der Signalmasse der Eingänge unter Umständen ein mehr oder weniger großer Potentialunterschied als Brummspannung, der möglicherweise vom Gehäuse als "Sendeantenne" in die (empfindliche und hochohmige Eingangsschaltung) eingestrahlt wird.

    Man darf an diesem Punkt nicht ganz vergessen, daß in aller Regel "unsere" Röhrenverstärker inzwischen die einzigen Geräte in der Kette sind, die noch mit dem Schutzleiter verbunden sind (das hat insbesondere mit den hohen sekundärseitigen Betriebsspannungen zu tun). Alle anderen Zuspielgeräte haben diese Schutzleiterverbindung üblicherweise nicht mehr (Ausnahme: alles, was an geerdeten Antennenanlagen hängt - aber dafür gibt's Lösungen), so daß zumindest im 50[Hz] Bereich Brummschleifen über diese externen Wege eher selten (und wenn, dann beherrschbar) sind.

    selbstbauen (Beitrag #13) schrieb:
    Diese Schaltungsmasse ist daher in Bezug auf das Brummpotential hoch toxisch. Es darf nicht gemeinsam mit der Signalmasse geführt werden - nicht mal in der Nähe! Finger weg von allen Kabelbindern, auch wenn es noch so professionell aussieht.

    Das hab' ich (insbesondere vor dem Hintergrund der angegebenen "Toxizität") - so fürchte ich - überhaupt nicht verstanden. Hier wäre ich für einen umfassenden, mit Zahlenwerten und Ausführungsbeispielen untermauerten Anschauungsunterricht dankbar.

    Ich hab' in den Tiefen des Internets aus Röhrenzeiten noch eine Skizze gefunden, die einen der beiden hier diskutierten Lösungsansätze illustriert: http://www.roehrenkramladen.de/forum/rh1.gif

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 04. Nov 2014, 22:13 bearbeitet]
    chris2178
    Gesperrt
    #17 erstellt: 05. Nov 2014, 00:25
    Hallo

    Habe noch was interessantes gefunden.Bei der verbindung mit Cinchkabel von zwei Geräten z.b CD-Player(Sender) mit Verstärker(Empfänger),demnach sollte mann die Erdungsmasse von Beiden Geräten trennen,damit keine Erdschleife=Brummstörungen auftreten.

    soweit ich das verstanden habe ,oder liege falsch ?

    das Thema scheint wohl nicht so einfach zu sein....


    http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife

    Erdschleife


    [Beitrag von chris2178 am 05. Nov 2014, 01:00 bearbeitet]
    pragmatiker
    Administrator
    #18 erstellt: 05. Nov 2014, 10:50
    Diese externe Erdschleife tritt in Erscheinung, wenn - wie in der Grafik sehr schön dargestellt - mehr als ein Gerät (schutz)geerdet ist. Allerdings ist das - wie von mir oben dargestellt - heutzutage eher die Ausnahme, weil heutige Geräte in aller Regel doppelt schutzisoliert sind und deswegen von Haus aus ohne Schutzleiter daherkommen.

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 05. Nov 2014, 10:52 bearbeitet]
    selbstbauen
    Inventar
    #19 erstellt: 05. Nov 2014, 11:51
    Hallo,

    das Bild aus dem Röhrenkramladen enthält genau den Fehler, der zu einer Brummstörung führen wird. Ein Siebelko wird mit der Signalmasse zusammen geschaltet. Das hatte unlängst auch zu einem Brumm geführt, den ein Nutzer hier beklagt hat und der völlig weg war, als eine Trennung - wie im Bild dargestellt - vorgenommen wurde.

    Masseführung

    Wenn man diese (toxische - weil brummbelastete) Leitung nun durch das Gerät führt und mit Kabelbindern an anderen Leitungen festmacht, dann überträgt sich dieser Brumm.

    Aber in diesem Bild sieht man sehr schön, wie man mit der Signalmasse am Eingang der ersten Stufe verfahren soll: An den Fußpunkt der ersten Stufe - zumindest, wenn man keinen Potentialausgleich zu einem anderen Gerät herstellen muss.

    Gruß
    sb


    [Beitrag von selbstbauen am 05. Nov 2014, 11:55 bearbeitet]
    pragmatiker
    Administrator
    #20 erstellt: 06. Nov 2014, 17:17
    Servus selbstbauen,

    mit Deiner rot eingezeichneten Korrektur hast Du durchaus recht - gehört der betreffende Kondensator doch eigentlich in's Netzteil (er hängt ja ohne jedes entkoppelnde Glied direkt an "+" und ist damit dem Siebkondensator parallelgeschaltet) und ist nur so gezeichnet, daß man glauben könnte, er gehört zur ersten Stufe.

    Zusätzlich ist natürlich bei einer Erd- / Massepunktverlegung, die nicht komplett der "reinen" Lehre folgen kann, Niederohmigkeit (also kurze und dicke Masseführung) die oberste Bürgerpflicht. Eine möglichst realitäts- und threadthemennahe Simulation soll das nachfolgend illustrieren. Packen wir uns also mal die - diesem Thread zugrunde liegende - Schaltung (und ersetzen die Drossel durch den in den Bildern weiter oben in diesem Thread zu sehenden 300[Ohm] Widerstand - weil der nämlich der worst-case ist):

    http://s198.photobuc...KT88SEschem.gif.html

    Aus dieser Schaltung leiten wir jetzt mal eine Brummspannungs- und stromsimulation ab:


    In höherauflösend: http://666kb.com/i/ctavbgu86y6gxvpyh.jpg

    Wie man sieht, fließt durch C3 (das ist der Siebkondensator, der eindeutig der Vorstufe zugeordnet ist), ein Brummstrom von ca. 1.1[µAss]. Dieser Brummstrom durch C3 erhöht sich, wenn man R4 auf 4.7[kΩ] verkleinert und C3 auf 47[µF] vergrößert, auf ca. 12[µAss].

    Dieses Simulationsergebnis ist etwas mit Vorsicht zu geniessen, da die Eigenschaften des Netztrafos nur völlig unzureichend modelliert wurden. Um hier auf der sicheren Seite zu sein, bauen wir mal 200% Sicherheitszuschlag ein und erhalten für den Brummstrom durch C3 worst-case Werte von ca. 3.3[µAss] (47[kΩ] / 1[µF]) bzw. 36[µAss] (4.7[kΩ] / 47[µF]).

    Jetzt nehmen wir mal den allerschlimmsten Wert des Brummstroms durch C3 - nämlich die 36[µAss]. Und wir nehmen an, daß der Minuspol von C3 direkt in der Vorstufenmasse landet. Und wir nehmen weiterhin an, daß beim Aufbau des Verstärkers jemand furchtbar geschlampt hat und es tatsächlich fertig gebracht hat, 0.1[Ω] Verdrahtungswiderstand (ein ziemlich hoher Wert) der Masseseite so unglücklich zu plazieren, daß die durch den Brummstrom daran abfallenden 3.6[µVss] (36[µAss] * 0.1[Ω]) komplett dem Eingangssignal überlagert werden. Diese 3.6[µVss] entsprechen ca. 1.273[µVeff]. Das Vollaussteuerungseingangssignal nehmen wir - mangels besserem Wissens - mal mit 0[dBu] (also 774.6[mVeff]) an. Dann erhalten wir einen allein durch diesen Brummstrom von C3 verursachten Fremdspannungsabstand von ca. 115.7[dB] (20 * log (774.6[mVeff] / 1.273[µVeff])). Das ist ein Traumwert - mit anderen Worten: Ob C3 mit seinem Minuspol an der Vorstufenmasse oder an der Netzteilmasse angebunden ist, ist völlig egal - das geht komplett im Rauschen und sonstigen Meßunsicherheiten unter.....hören wird man das nicht.

    Ich möchte damit auf keinen Fall der mangelnden Sorgfalt speziell beim Thema "Massepunktverlegung in Verstärkern" das Wort reden. Ich möchte nur dazu anregen, sich Klarheit über die Größenordnungen zu verschaffen, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - einen Kompromiß eingehen muß, der nicht der reinen Lehre entspricht. Wie man an obigem Beispiel sehr schön sehen kann, ist längst nicht jeder solche Kompromiß als "hoch toxisch" einzustufen.

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 06. Nov 2014, 17:28 bearbeitet]
    selbstbauen
    Inventar
    #21 erstellt: 06. Nov 2014, 19:08
    Hallo Herbert,

    du hast dich sicherlich bemüht, das sauber zu berechnen. Das Ergebnis wäre aber, dass die Grundlagen für eine brummfreie Masseverdrahtung irrelevant sind. Mich beschleicht der Verdacht, dass man dem Praxisproblem so nicht gerecht wird. Betrachten wir das Ganze doch mal andersherum. Mein "bester" Verstärker hatte am Ausgang eine Fremdspannung von 0,15mV. Das konnte man trotz Ohr am Lautsprecher nicht wahrnehmen. 1mV hingegen stören bereits heftig. Das muss in Relation gesetzt werden zu Signal = Null Volt, denn die Empfindlichkeit zur Vollaussteuerung ist hier irrelevant - oder anders gesagt: Verstärker leistet 100 Watt, ich nutze aber nur 1 Watt, also nutzt mir die Angabe des Abstands zur Maximalleistung in der Betrachtung nichts.

    Nehmen wir an, ein Verstärker hat eine Verstärkung mit dem Faktor 20. Er macht also aus den 0,7 Volt dann 14 Volt, an 4 Ohm also etwa 50 Watt. Dann werden aus den 1,3µV dann 0,026mV Brummspannung. In der Tat nicht der Rede Wert. Addiert man jetzt aber mehrere Stufen und betrachtet in deiner Simulation die Brummspannungen, unterstellt eine Röhrengleichrichtung mit einem Ladeelko von etwa 50µF, bei einem PP-Verstärker nur einen weiteren Siebelko, und, und und ... dann sind nur 50µV Brummspannung auf dem Weg der Verstärkung verantwortlich für die störenden 1mV am Ausgang. Um den Bestwert von 0,12mV zu schlagen, darf in der Summe der Stufen die Einstreuung nicht größer als 5µV sein.

    Und am ersten Siebelko deiner Simulation sind es immerhin noch 55mVss. Mehr als das 1.000-fache. Also, wenn es blöd kommt, dann ist in der Siebkette allemal das Potential für einen ordentlichen Brumm am Ausgang.

    Ich finde den Threat nicht mehr, in dem sich jemand über ein Brummen beklagt hat. Nachdem der Elko auf der Platine eine separate Masseleitung zum Netzteil bekommen hat, war das Brummen weg. Oder nehmen wir einen Braun CSV13. Man kann die Brummspannung am Ausgang halbieren, wenn man einige zusätzliche Masseleitungen zu den richtigen Stellen der Vorverstärkerplatine führt.

    Gruß
    sb
    selbstbauen
    Inventar
    #22 erstellt: 06. Nov 2014, 19:25
    Hier ein Beispiel für absoluten Schrott, der aber immerhin 4.000 Euro kosten soll:

    brumm
    pragmatiker
    Administrator
    #23 erstellt: 06. Nov 2014, 19:50
    Servus selbstbauen,

    selbstbauen (Beitrag #21) schrieb:
    Und am ersten Siebelko deiner Simulation sind es immerhin noch 55mVss. Mehr als das 1.000-fache. Also, wenn es blöd kommt, dann ist in der Siebkette allemal das Potential für einen ordentlichen Brumm am Ausgang.

    Daß die Siebkette natürlich passen muß, bestreitet niemand - am allerwenigsten ich (sonst hätte ich dem Threadersteller ja nicht zu einer Siebdrossel geraten). Nein, mir ging's in meinem letzten Beitrag einzig und allein um das Detail, an welcher Position auf der Masseschiene der Minuspol eines Vorstufensiebelkos angehängt wird und welche Konsequenzen das hat / haben kann - um nicht mehr ging es mir. Ich hoffe, das kam hinreichend deutlich raus.

    Und natürlich habe ich mich bei meinem Beispiel an das Gerät des Threaderstellers gehalten - also einen zweistufigen Verstärker mit Hochpegeleingang (also Line-Eingang). In Ermangelung besseren Wissens habe ich die Vollaussteuerungsgrenze dieses Eingangs mit 0[dBu] (= 774.6[mVeff]) angenommen - irgendwo muß man ja anfangen. Nun ist natürlich ganz klar, daß Verstärker mit Hochpegeleingängen aus brummtechnischer Sicht die problemlosesten Kandidaten sind. Nehmen wir einen Verstärker mit einem Plattenspielereingang mit einem Vollaussteuerungspegel von z.B. 5[mVeff], dann verschlechtert sich der in meinem letzten Beitrag gerechnete EINZELwert bereits um ca. 43.8[dB] - dann bleiben bei diesem EINZELwert also "nur" noch ca. 71.9[dB] Fremdspannungsabstand übrig (115.7[dB] - 43.8[dB]). Bei einem Verstärker mit 10[W] Vollaussteuerungssleistung stehen am 4[Ω] Lautsprecherausgang ca. 6.324[Veff] Vollaussteuerungsspannung an. Bei einem Fremdspannungsabstand von 71.9[dB] heißt das, daß die Störspannung (in unserem Beispiel die Brummspannung) am Lautsprecherausgang ca. 1.6[mVeff] beträgt. Und DAS hört man auch bei Lautsprechern, die keinen besonders hohen Wirkungsgrad haben, als Brummen - keine Frage.

    Und, ja, es ist mir durchaus bewußt, daß dies eine EINZELgröße unter sehr vielen ist, die den Summenbrummpegel letztlich bestimmen. Deswegen schrieb ich in meinem letzten Beitrag weiter oben ja auch:

    pragmatiker (Beitrag #20) schrieb:
    Ich möchte damit auf keinen Fall der mangelnden Sorgfalt speziell beim Thema "Massepunktverlegung in Verstärkern" das Wort reden. Ich möchte nur dazu anregen, sich Klarheit über die Größenordnungen zu verschaffen, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - einen Kompromiß eingehen muß, der nicht der reinen Lehre entspricht. Wie man an obigem Beispiel sehr schön sehen kann, ist längst nicht jeder solche Kompromiß als "hoch toxisch" einzustufen.


    Um zu verdeutlichen, was ich weiter oben schon schrieb ("Eine Siebdrossel ist einem Siebwiderstand auf alle Fälle vorzuziehen") hier nochmal dieselbe Simulation von oben - alles identisch, nur der 300[Ω] Siebwiderstand wurde durch eine 10[H] Drossel ausgetauscht (auch die Lastströme sind trotz höherer Spannungen identisch, da Pentoden-Konstantstromquellenverhalten - deswegen wurden die Lastwiderstände entsprechend angepaßt):


    In höherauflösend: http://666kb.com/i/ctb0c9yfyrfbbrtpl.jpg

    Was man sehr schön sieht: Die Drossel wirkt - und wie!

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 06. Nov 2014, 20:14 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #24 erstellt: 09. Nov 2014, 13:25
    Hallo an Alle die sich so intensiv hier mit meinem Problem befassen

    Nun gestern hat Firma Bürklin die empfohlene Siebdrossel geliefert und heute bin ich leider erst in der Lage gewesen einen ersten Versuch damit zu fahren.



    20141109_104917



    *** Bevor nun viele die Hände über den Kopf zusammen schlagen - JA - ich bin mir der Gefahren bewusst (seit nun mehr 26 Jahren Betriebselektriker in einem sehr großen Automobilunternehmen in der Instandhaltung) mein Büro ist absolut Kinder- und Haustierfrei das ganze war maximal 10 min. in Betrieb und wird vor dem nächsten Test natürlich Sach- und Fachgerecht verbaut ***



    Jetzt etwas zum Ergebnis, die wahrnehmbare Brummspannung ist immer noch da sicherlich mindestens um die Hälfte leiser, aber dicht vor den Lautsprechern wahrnehmbar? Zur Erklärung die gezeigten Geräte sind in meinem Büro aufgestellt und sitze nun mal kaum 60cm von zwei Mission M71 Lautsprechern entfernt weg, was den Grundbrumm immer noch wahrnehmungsfähig macht.

    Zu den Fakten ich hatte vorerst noch nichts an der Masseverlegung des Amp geändert, die Ausgangsbasis ist also weiter hin die die auf den Fotos weiter oben auch zu sehen ist. Zu meiner Entschuldigung muss ich gestehen das die vorangegangen Beiträge mich doch dann verunsichert haben wie ich es besser aufbauen kann als den Istzustand?

    Was habe ich genau gemacht, die Zuleitung der Lautsprecherbuchsen die in den oberen Fotos in sw/ws verdrillt und ziemlich straff verlegt war habe ich ersetzt und eine neue erheblich verlängerte eingebaut, dem Hinweis von Herbert folgend. Sie verläuft nun seitlich am Gehäuse bis zu den hinteren Anschlussbuchsen. Da die Siebdrossel leider von der Bauform her zu groß ist werde ich Sie auf der Geräteunterseite auf die Bodenplatte fest verschrauben. Die Bodenplatte wird einen seperaten PE Anschluss bekommen und an den zentralen fest angeschlossen. Zusätzlich muss ich etwa 15mm abstandshalter bauen um die Siebdrossel gefahrlos und mit nötigem Sicherheitsabstand ins Gehäuse zu bekommen (Fotos dazu folgen).

    Ich bin mir im klaren darüber das der nächste Schritt nicht ohne eine komplette demontage des ganzen Amp ablaufen wird um Licht ins dunkel der Schaltung zu bringen. Auch hier wäre ich für weitere hilfreiche Tipps dankbar.

    Ansonsten wünsche ich allen noch einen schönen Sonntag und wer mag kann sich natürlich ausführlich hier auslassen

    Gruß Holger
    pragmatiker
    Administrator
    #25 erstellt: 09. Nov 2014, 14:34
    Servus Holger,

    ich hab' mir grade mal das Datenblatt der Mission M71 zu Gemüte geführt, da ich den Lautsprecher selbst nicht kenne. 88[dB/W/m] ist ja für einen recht kleinen 2-Wege-Regallautsprecher durchaus nicht unempfindlich (eine wesentlich größere NuBox 381 z.B. bringt's auf 87[dB/W/m]). Das heißt natürlich auch, daß bereits relativ kleine Störspannungen (speziell im Nahfeld) hörbar werden.

    Um jetzt bei der weiteren Fehlersuche nicht komplett auf's falsche Pferd zu setzen, muß nun die akustische Art des Brumms genau bestimmt werden. Um was geht es? Es muß ermittelt werden, ob wir es hier wirklich nur mit 50Hz] (bzw. 100[Hz] nach Zweipulsgleichrichtung) oder mit Oberwellen höherer Ordnung zu tun haben. Die Ursache für Oberwellen höherer Ordnung kann nämlich eine andere sein als diejenige für den Grundtonbrumm.

    Sollte der Lautsprecher Bi-Wiring-fähig sein (das war aus dem Datenblatt nicht rauszulesen), dann jeweils einen Lautsprecher abklemmen und horchen, ob der jeweils andere Lautsprecher brummt. Beim Hochtöner wäre das als hochfrequentes "Sirren" zu vernehmen, welches mit der Wiederholfrequenz 100[Hz] vor sich hin sirrt. Beim Tieftöner wäre mehr oder weniger nur das satte Grundtonbrummen zu vernehmen. Sollte keine Bi-Wiring-Fähigkeit vorhanden sein, dann das jeweils nicht interessierende Lautsprecherchassis akustisch so gut es geht abdecken und dann am jeweils anderen Lautsprecher lauschen.

    Was ist denn bei Dir an Meßtechnik vorhanden, Holger? Im speziellen wäre interessant, ob Du über ein (bandbreitenbegrenzbares) Oszilloskop mit einer Eingangsempfindlichkeit von 2[mV/Teil] oder besser verfügst - auch ein Echt-Effektivwert-Spannungsmesser, der bei kleinen Pegeln noch realistische Werte anzeigt, wäre hilfreich. Beim Oszilloskop wäre ein analoges Gerät (darf auch ruhig 30 oder mehr Jahre alt sein) den heute üblichen Digitalgeräten eindeutig vorzuziehen, weil man da nicht das gesamte Quantisierungsrauschen des A/D-Wandlers eines Digitaloszilloskops sieht. Wichtig ist eine hohe Eingangsempfindlichkeit (oder ein kaskadierbarer Y-Verstärker wie beim Tektronix 475) oder ein (verstärkender) Differenztastkopf. Eine zuschaltbare Bandbreitenbegrenzung ist ebenfalls hilfreich, weil selbst "nur" 10 oder 20[MHz] Bandbreite weit mehr sind, als das, was wir hier brauchen - und eine kleinere Bandbreite bedeutet auch weniger Rauschen.

    Bin gespannt, aus welchem Lautsprecherchassis es (hautpsächlich) brummt und was Du für Meßgeräte hast, Holger - dann sehen wir weiter.

    MaximalZ (Beitrag #24) schrieb:
    Ich bin mir im klaren darüber das der nächste Schritt nicht ohne eine komplette demontage des ganzen Amp ablaufen wird um Licht ins dunkel der Schaltung zu bringen. Auch hier wäre ich für weitere hilfreiche Tipps dankbar.

    Sehr schön. Nun: Um einen absoluten Anfängerfehler der Herstellerfirma beim Aufbau des Verstärkers auszuschließen, wäre es interessant zu wissen, wie die magnetischen Achsen des Netztrafos und der beiden Ausgangsübertrager liegen - ich kann das nämlich aus den Bildern nicht rauslesen. Also: Häubchen von allen Trafos im und auf dem Gerät runtermachen und so photographieren, daß man die magnetischen Achsen (also die Achslage aller Spulenwickel) eindeutig erkennen kann.

    MaximalZ (Beitrag #24) schrieb:
    JA - ich bin mir der Gefahren bewusst (seit nun mehr 26 Jahren Betriebselektriker in einem sehr großen Automobilunternehmen in der Instandhaltung) mein Büro ist absolut Kinder- und Haustierfrei

    ....und frauenfrei ist Dein Büro sicher auch, oder? ..... nein, war nur ein Scherz. Ich bin mir sicher, daß BesucherInnen Deines Büros entsprechend fachmännisch instruiert werden. Danke für den Hinweis, Holger - dann werd' ich mir in diesem Thread Sicherheitshinweise in Zukunft verkneifen......die müssen nur leider sein, solange man nicht weiß, wen man mit welchem elektrotechnischen Sicherheitswissenshintergrund vor sich hat.....und dafür hast Du, so glaube ich, Verständnis, Holger.

    [EDIT] Zu den magnetischen Transformatorachsen: Für den Netztrafo hab' ich inzwischen was gefunden: http://www.head-case...-good-advice-please/ (liest man da den restlichen Thread, wirkt das schwer desillusionierend - aber, Holger: wenn Du mitziehst, machen wir was halbwegs anständiges aus dem Gerät - auch wenn's vielleicht a bisserl dauert, ok?). Das heißt, daß die magnetische Achse des Netztrafos bei einem Gerät, welches in Betriebslage steht, senkrecht von oben nach unten (und damit durch das Chassis durch auf die Unterseite des Chassis) läuft. Von allen drei möglichen Einbaulagen des Netztrafos ist das die ungünstigste, wenn (was hier ja der Fall ist) direkt unter dem Netztrafo auf der Unterseite des Chassis die Ausgangsübertrager sitzen, weil damit an der Außenkontur des Kerns der Ausgangsübertrager (völlig unabhängig davon, in welcher der drei möglichen magnetischen Orientierungen diese Ausgangsübertrager eingebaut sind) erstmal die maximal mögliche magnetische Störfeldstärke ankommt.

    Interessant an obigem Link ist allerdings, was - soweit ich es entziffern kann - auf dem Trafo Erhellendes draufsteht: Da wäre zunächst einmal die Angabe "40[VA]", die sowohl nach meiner weiter oben stehenden Berechnung (ca. 73[VA]) wie auch nach den Einlassungen der noch weiter oben verlinkten "Rayon Schweden" (ca. 90[W]) eine völlige Überlastung des Netztrafos nahelegt (deswegen ist der vorstehend verlinkte Trafo ja vielleicht auch abgebrannt). Dann scheint der Netztrafo zwei voneinander unabhängige 6.3[V] Heizwicklungen zu haben - und zu guter Letzt hat die 300[V] Anodenwicklung scheinbar einen Abgriff bei 260[V]. Die geteilte Primärwicklung (2 * 115[V]) erwähne ich nur der Vollständigkeit halber - sie hat für uns hier in diesem Thread momentan keine Bedeutung. Und, Holger: Unter dem Aspekt der nunmehr vermuteten Netztrafo-Überlastung (und der damit einhergehenden Sättigung des Trafokerns mit ebenfalls damit einhergehenden, eher trapezförmigen Sekundärspannungen des Trafos) ist es umso wichtiger, die akustische Art des Brumms so genau wie möglich zu bestimmen - um festzustellen, ob es sich um (hochfrequenten) Oberton-Brumm oder (sonoren) Grundton-Brumm handelt. Ebenfalls unter dem Aspekt der vermuteten Netztrafo Überlastung wäre es mal interessant, ein Oszillogramm einer der (belasteten) 6.3[V] Heizwicklungen zu sehen, nachdem der Verstärker angeheizt hat (d.h. > 5 Minuten läuft).

    Von den Ausgangsübertragern konnte ich derartige Details bis jetzt leider noch nicht finden - denen müßtest Du also mal unters Blech-Verkleidungs-Röckchen schauen, Holger.

    Und, um manche Dinge abzukürzen, Holger (und weil Du ja vom Fach bist): Kannst Du mal bitte die echte Kerngröße des Netztrafos (L * B * H) ausmessen und abphotographieren, was auf Deinem Netztrafo draufsteht? Wenn dann noch die ohmschen Widerstände der einzelnen Wicklungen des Netztrafos meßbar sind (Vierdrahtmessung? Suuuper!) - umso besser. (Wickel)Drahtdurchmesser der einzelnen Wicklungen des Netztrafos mit Schieblehre (pardon: Meßschieber) meßbar? Bestens! Für die ohmsche Messung muß nichts abgelötet werden: Gerät vom Netz, Elkos entladen, alle Röhren raus: Dann kann man den Netztrafo mit vertretbaren Meßfehlern auch im komplett eingebauten und angeschlossenen Zustand ohmisch vermessen. Die Induktivitäten der einzelnen Teilwicklungen bei 50[Hz] wären auch noch meßbar? Weihnachtsmäßig!

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 09. Nov 2014, 16:01 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #26 erstellt: 10. Nov 2014, 02:30
    Hallo Herbert,

    da habe ich aber Hausaufgaben bekommen

    Als erstes etwas zu den Mission Boxen, ja sie sind BiWiring fähig, allerdings nutze ich es zur Zeit nicht. Werde aber die von Dir beschriebene Hörprobe sobald wie möglich umsetzen.

    Leider besitze ich kein Oszilloskop, als einziges wirklich brauchbares Messinstrument habe ich ein digitales Fluke 77 hier. Gut einen digitalen Meßschieber habe ich auch zur Hand. Ich wollte mich eigentlich immer schon mal um ein kostengünstiges USB Oszilloskop kümmern, da ich sowas aber bisher eher selten gebraucht habe, wäre es vermutlich auch nur so ein China Kracher aus der Bucht geworden? Ob das für Messungen an Röhrenvorverstärkern wirklich geeignet ist weiß ich nicht?

    Werde diesbezüglich mal bei meinen Kollegen auf der Arbeit rum fragen wer noch ein Ozi hat und es mir leihen könnte.

    Um Klarheit zu schaffen meine Frau überlässt mir aus Eigennutz das Büro für meine Bastelleien (damit ich mein ganzes Werkzeug nicht im Haus verteile) und es ist der einzige Raum im Haus ohne Katzenklappe in der Tür, so daß unsere beiden Maine Coons dort nicht einfach rein können

    Sobald Ergebnisse vor liegen werde ich diese sofort posten.

    Gruß Holger
    MaximalZ
    Gesperrt
    #27 erstellt: 11. Nov 2014, 00:43
    So heute abend erst spät nach Hause gekommen

    Also wenigstens den Trafo freilegen und vermessen ...


    20141110_220729


    Hier ein Blick unter die Haube von oben ...



    20141110_220837



    20141110_220800



    20141110_220717


    Die Masse des Trafokern die ich so mit Messschieber ermitteln konnte ...


    Netztrafo Masse Röhrenamp


    Also die Gesamthöhe ist natürlich 83,3 mm alle Masse sind ohne die angebaute Halterung, rein die Trafobleche. mit der Ermittlung der Drahtquerschnitte wird es auf Grund der Isolierungen etwas schwierig zu dem sind nirgends wo Daten auf dem Trafo ausser der Eingänge und Abgänge ???

    Euch allen einen schönen Feierabend - Gruß Holger


    [Beitrag von MaximalZ am 11. Nov 2014, 00:48 bearbeitet]
    pragmatiker
    Administrator
    #28 erstellt: 11. Nov 2014, 13:07
    Servus Holger,

    interessant. Obwohl der von mir verlinkte Forenbeitrag: http://www.head-case...-good-advice-please/ EXAKT dieselbe Geräte-Typenbezeichnung nennt, ist da ein total anderer Netztrafo drin.......

    Kommentare zu Deinem Netztrafo:

    • Die Primärwicklung ist für 2 * 110[V] gemacht - das ist also ein 220[V] Trafo und kein 230[V] Trafo.
    • Möglicherweise besitzt Dein Trafo eine Schirmwicklung - der einzelne, mit "E" bezeichnete Draht deutet in diese Richtung.
    • Die Spannung der Anodenwicklung ist leider nicht zu lesen.
    • Die 5.5[V] Wicklung ist angeschlossen - zumindest gehen die entsprechenden Dräht irgendwohin. Was wird denn mit dieser Wicklung betrieben?
    • Der effektive Eisenquerschnitt des Kerns beträgt ca. 11.8[cm²] (ca. 90% * 39.55[mm] * 33.20[mm]). Der effektive Eisenquerschnitt der Schenkel beträgt ca. 12.1[cm²] (ca. 90% * 39.55[mm] * (96.20[mm] - 62.10[mm])). Wir verwenden den kleineren Wert, also 11.8[cm²]. Nachdem vom Blech dieses Trafos gar nichts bekannt ist (es könnte auch billigstes Schustereisen sein) gehen wir vorsichtshalber mal nur von einer magnetischen Flußdichte "B" von 1.2[T] aus. Das ergäbe nach einem alten Tabellenbuch etwa die Daten eines EI106a (105[mm] * 88[mm] * 35[mm]; maximale Primärleistung bei 50[Hz] 100[VA], Wirkungsgrad bei Vollast 85%) --> für die weiter oben berechneten Daten ca. 73[VA] (pragmatiker) bzw. ca. 90[W] (die Schweden) würde das also passen.

    Was ich aus den Photos Deines Netztrafos irgendwie auch noch rauslese: Wenn man da die vier Muttern der Fußwinkel löst, müßte sich der Trafo mit angeschlossenen Drähten nach innen auf das Chassis kippen lassen - sprich: Die magnetische Achse des Trafos müßte sich im betriebsbereiten und ggf. eingeschalteten Zustand um 90[°] kippen lassen. Wenn man das im eingeschalteten Zustand macht, wäre es interessant zu erfahren, ob sich dadurch die Brummlautstärke verändert.

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 11. Nov 2014, 14:37 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #29 erstellt: 12. Nov 2014, 21:07
    Tut mir Leid das sich nichts tut aber langes Arbeiten erschwert das Hobby. Ich komme nach der Arbeit nicht zum rum probieren, es wird wohl erst am WE was werden

    Die Trafo Belegung nach der Beschriftung möchte ich schon mal nach liefern:


    traf0 2


    Gruß Holger
    tBB
    Ist häufiger hier
    #30 erstellt: 12. Nov 2014, 21:50

    pragmatiker (Beitrag #28) schrieb:

    Die 5.5[V] Wicklung ist angeschlossen - zumindest gehen die entsprechenden Dräht irgendwohin. Was wird denn mit dieser Wicklung betrieben?

    Im Zweifelsfall die blaue Power LED mit einem Widerstand und einer Diode irgendwo dazwischen. Was übrigens auch eine mögliche Brummquelle wäre, je nachdem wo und wie die Leitung verläuft. Wie übrigens auch die Heizleitung denn beide sehen mir nicht besonders verdrillt aus...
    MaximalZ
    Gesperrt
    #31 erstellt: 13. Nov 2014, 02:25
    Nachtrag: Die gelbe Leitung vom Trafo ist falsch beschriftet, hier sollte richtiger Weise 260V stehen.

    Ich habe mich eben nicht mehr im Griff gehabt als ich den Trafo lösen wollte um die von Herbert angesprochene Drehung möglich zu machen, ist mir die hingepfuschte Befestigung des Trafo so gegen den Strich gegangen das ich nun den ganzen Amp komplett auseinander genommen habe. Was noch doppelt so viel dahin gepfuschtes sichtbar gemacht hat. Also ganz ehrlich was da an Schrauben verbaut war und vor allem wie kann so niemals aus einer chinesischen Fabrik gekommen sein. Ich gehe mal stark davon aus das da vor mir schon mal ein unbegabter Hobby Schrauber am Werke war? Egal nun ist alles zerlegt und die Teile können nun begutachtet werden. Da das Mini Gehäuse auch nicht Ansatzweise etwas taugt, werde ich wohl oder übel den Zusammenbau erst einmal auf einer großen Holzplatte machen um zur besseren Fehlersuche an alle Teile schnell ran zu kommen.

    Hier eine wichtige Frage an Herbert:

    Die einzelne dünne Leitung vom Trafo mit der Bezeichnung "E" befand sich direkt an der Masse (rechts/links schwarz) der LS-Klemmen? Die blaue Leitung die am Kopfanschluss der Leistungsröhren zu sehen war ging im Gerät dann auf die Ausgangsübertrager dort auf einen roten Draht? Warum dachte ich das es sich bei den blauen Leitungen um den Anschluss der Heizung dreht?

    So damit ist nun erstmal alles weitere auf das Wochenende verschoben. Hoffe das ich für den Versuchsaufbau das ganze auch wieder zusammen bekomme

    Gruß Holger


    [Beitrag von MaximalZ am 13. Nov 2014, 15:35 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #32 erstellt: 14. Nov 2014, 00:32
    Als erstes hier nun die zweite Seite der Platine:


    20141113_111427

    20141113_111405



    Gruß Holger
    MaximalZ
    Gesperrt
    #33 erstellt: 16. Nov 2014, 15:00
    So endlich ist Bastel-Sonntag


    Ich bin dabei den Amp nun erst einmal auf ein Brett zu nageln ganz ohne das schlecht verarbeitete Gehäuse.



    20141116_093719




    Gerade war ich dabei die Leitungen zu Tarfo zu verlängern da ist mir das hier aufgefallen, irgendwie liegen die 6,3V der Heizungsspannung an Masse? Also als ich das die alte Leitung entlötet habe ist zu Vorschein gekommen das diese Verbindung nur durch einen sehr fetten Lötpunkt Zusatnde kam? Seht Euch bitte mal die folgenden Fotos an und kann mir einer sagen ob das wirklich beabsichtigt war das diese zwei Lötpunkte zusammen sollten?



    20141116_111402a




    hier das Foto nach dem ich entlötet hatte und die neue Leitung angelötet ist ....




    20141116_121545a



    Was ich zum Sockel der 6P13S finden konnte:


    _6p13s


    6p13c


    98-559-thickbox


    [Beitrag von MaximalZ am 16. Nov 2014, 16:14 bearbeitet]
    Tucca
    Hat sich gelöscht
    #34 erstellt: 16. Nov 2014, 16:32
    Tach Holger,

    irgendwie liegen die 6,3V der Heizungsspannung an Masse?

    Das ist richtig so. Die Heizkreise brauchen einen Massebezug, entweder mit Symmetrierwiderständen/Entbrummpoti oder einseitig an Masse.
    Ich würde aber sicherheitshalber nochmal prüfen, ob das wirklich der einzige Massebezug ist.

    Grüße,

    Michael


    edit:
    Hier wäre noch ein Kennlinienfeld für Triodenbetrieb.


    [Beitrag von Tucca am 16. Nov 2014, 16:47 bearbeitet]
    pragmatiker
    Administrator
    #35 erstellt: 16. Nov 2014, 19:47
    Servus zusammen,

    Tucca (Beitrag #34) schrieb:
    Hier wäre noch ein Kennlinienfeld für Triodenbetrieb.

    das bekommt angesichts des Schaltbilds dieses Gerätes unerwartet Aktualität


    In höherauflösend: http://666kb.com/i/ctl3s414gpl5yvcbt.gif

    Ich mußte mir, während ich das gestern und heute gepinselt habe, mehrmals sehr auf die Zunge beißen, um nicht lauthals von granatenmäßig gloriosem Pfusch zu murmeln. Das wir von einem Land, wo solche Sachen herkommen, wohl demnächst wirtschaftlich überrollt werden.....

    Die wichtigsten Punkte kompakt aufgelistet:

    • So, wie es aussieht, wird das Gerät aus zwei Wicklungen geheizt: Die Vorröhren werden aus der 5.5[V] Wicklung etwas unterheizt (warum eigentlich?) - aber diese Heizwicklung ist mit R16 / R17 gegen die Schaltungsmasse brummsymmetriert. Die Endröhrenheizung wird - wie Holger schon schrieb - beinhart am Pin 7 der Endröhren auf Masse gelegt --> also nichts ist mit Symmetrierung.
    • Die Endröhren werden in Triodenschaltung betrieben - also keine Ultralineargegenkopplung der Tetrode.
    • Wenn der Wert "260[V]" der auf dem Netztrafo steht, stimmt, dann kommen an dieser Wicklung bei 230[V] Netzspannung da ca. 272[V] raus (weil die Primärwicklung des Netztrafos für 220[V] ausgelegt ist). Diese 272[V] ergeben als Spitzenspannung am Ladekondensator C1 dann ca. +382[V] gegen Masse. Selbst wenn man die Widerstände R4 und R11 (je 120[kOhm]) anodenseitig an Masse hängen würde, stünden über den Kondensatoren C3 und C7 (1.0[µF]) immer noch ca. +318[V] an - bei einer Gleichspannungsfestigkeit dieser Dinger von 310[V]! Und warum an dieser Stelle "X2" Kondensatoren da drin sind, das wissen die Götter. Die werden also schon bei Nennnetzspannung überlastet - wenn die Netzspannungstolerenz in die positive Richtung geht, dann noch mehr.
    • Die Endröhrenfassungen waren vom Ursprungspinning wohl eindeutig für EL34 / KT88 bestimmt und wurden dann durch Leiterbahnaufkratzerei sowie durch Drahtbrücken für die 6P13S "passend" gemacht.
    • Die Schirmgitterversorgung der Vorstufenröhren hängt via R6 und R13 an den Anoden der Vorröhren - und nicht an der (gesiebten) Betriebsspannung. Wären C4 und C8 nicht da, würde die Schirmgitterspannung der Vorstufenröhren mit der Anodenspannung "mitgehen" und dadurch Triodenbetrieb vorliegen......
    • Eine Gegenkopplung konnte ich nicht entdecken.
    • Der Bestückungsdruck für R16 und R17 weist "48R" aus. Einen solchen Widerstandswert gibt's in keiner Normenreihe (selbst bei E192 wären es 48.1[Ohm]) - was haben denn die für eine Qualitätskontrolle?
    • R18 scheint der Vorwiderstand für die LED zu sein, die wohl direkt mit Wechselspannung gespeist wird. Hat eigentlich irgendeiner der Entwickler schonmal in ein LED-Datenblatt geschaut, was da zur maximalen Sperrspannung geschrieben steht?
    • Bei dem Leiterplattenlayout hat scheinbar jemand einfach das "Fill"-Kommando verwendet, um nicht benutzte Leiterplattenfläche einfach mit Masse aufzufüllen. "Super" - dadurch ist natürlich mit sternpunkförmiger Masseführung erstmal fast Feierabend.
    • Der mit "E" bezeichnete Draht des Netztrafos (das "E" steht für "Earth") geht entweder an den Kern (realistische Betrachtung) oder an eine Schirmwicklung des Netztrafos (optimistische Betrachtung) und sollte mit dem Schutzleiter verbunden sein.

    Holger, wenn Du Details zu den Themenbereichen:

    • Gegenkopplung - gibt's die? Wenn ja, wo ist der Gegenkopplungswiderstand?
    • Wie genau geht's vor dem Lautstärkesteller weiter?
    • Netzschalter / Netzspannungsumschalter.
    • Kopfhörerbuchsenleiterplatte.
    • Sekundärseite Ausgangsübertrager (Drahtfarben / Anschlüsse).
    • Ist meine Bezeichnung von Q1 und Q3 richtig (ich konnte das aus den Photos nicht erkennen)?
    • Hab' ich das mit der Heizung (zwei getrennte Heizwicklungen) so richtig gesehen - oder ist es noch schlimmer und alle Röhren werden nur aus einer Heizwicklung geheizt (wodurch R16 und R17 durch die beinharte Heizungs-Masselötbrücke an Q2 wirkungslos werden würden)?
    • Ich konnte nicht alles genau auf den Photos sehen. Deswegen überprüfe doch bitte nochmal zur Sicherheit, ob das mit dem Triodenbetrieb der Endstufe auch stimmt - also: Ob Pin 8 der Endröhren wirklich mit der Anodenkappe verbunden ist......oder ob Pin 8 der Endröhren direkt an die Versorgungsspannung (also direkt an den Punkt "A2") geht - das wäre dann Pentoden- / Tetrodenbetrieb der Endstufe. In diesem Fall müßte der Verstärker (wegen der hochohmigen Endstufe etc.) ohne Gegenkopplung allerdings einigermaßen häßlich klingen.

    beisteuern kannst / willst, dann setz' ich die in das Schaltbild nach und zieh' das Ding entsprechend nach.

    Außerdem wäre zur Komplettierung des technischen Wissens noch das (einfach mit der Heizspannung gemessene) Übersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers interessant - sowie die ohmschen Widerstandswerte aller Wicklung aller Trafos (also Netztrafo und Ausgangsübertrager). Zur Messung des Übersetzungsverhältnisses: Alle Anschlüsse des Ausgangsübertragers bleiben unbelastet / offen. Dann wird die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers an die 6.3[V] Heizwicklung gelegt (die dürfte durch die fehlende LED-Belastung symmetrischer belastet sein und damit der Sinuskurvenform näher sein, was für die Genauigkeit des Meßergebnisses mit einem "Nicht-True-RMS-Multimeter" ein Vorteil ist). Diese 6.3[V] Heizspannung wird nun gemessen und notiert. Direkt danach (also sehr zeitnah, damit man keine Netzspannungsschwankungen im Meßergebnis hat) wird die Spannung auf der (offenen, d.h. unbelasteten) Primärseite des Ausgangsübertragers gemessen und notiert. Aaaachtung: Es ist absolut wahrscheinlich, daß da VIELE Hundert Volt anliegen! Das Impedanzuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers kann man sich jetzt durch Ü(Z) = (U(prim) / U(sek))² ausrechnen. Den primären R(a) des Ausgangsübertragers kann man sich nun ausrechnen, wenn man die Lautsprecherimpedanz kennt: R(a) = Z(speaker) * Ü(Z).

    An welcher Stelle / welchen Stellen ist eigentlich die Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter bzw. dem Gehäuse verbunden? Und: Ist schon bekannt, wie die magnetischen Achsen der Ausgangsübertrager stehen?

    Meine Vorschläge für Maßnahmen wären:

    • C3 und C7 (und am besten auch noch C4 und C8 ) in der Spannungsfestigkeit auf wenigstens 400[V] erhöhen - und: Normale Folientypen (z.B. Wima MKS4) nehmen (und keine "X2" Kondensatoren).
    • In Serie zu R18 gehört eine Siliziumdiode (z.B. 1N4007), um der LED die Überlastung mit der Sperrspannungshalbwelle zu ersparen. Legt man dann noch einen passenden Elko (z.B. 47[µF] / 25[V]) parallel zur LED, dann flimmter die LED auch weniger bis gar nicht mehr.
    • Der Heizungs-auf-Masse-Lötpunkt an Pin 7 von Q2 nach Masse gehört aufgetrennt. Anschließend gehört von der Endröhrenheizung von Pin 2 und Pin 7 je ein 56[Ohm] / 2[W] Widerstand nach Masse gelegt. Damit ist dann auch die Endröhrenheizung symmetriert.
    • Der Arbeitspunkt der beiden Vorstufenröhren gehört überprüft und ggf. die Widerstände auf reinen Pentodenbetrieb angepaßt. Die beiden Schirmgitterwiderstände R6 / R13 gehören an die Knotenpunkte von R4 / R5 und R11 / R12.
    • Durch diese Maßnahme erhält man möglicherweise eine höhere Vorstufenverstärkung, die man dann dafür verwenden kann, eine (wirksame) Gegenkopplung einzuziehen.
    • Die Massepunktverlegung ist - soweit durch Draht veränderbar - zu überprüfen und ggf. zu korrigieren.

    Holger - wenn Du alles wieder aufgebaut hast und die Sache wieder betriebsbereit ist, wären Spannungsabfälle (R(i) des Gleichspannungsmessers >= 10[MOhm]) über folgenden Widerständen interessant: R1 / L1, R3, R4, R5, R6, R8, R10, R11, R12, R13, R15. An Wechselspannungsabfällen wären die Werte über R16 und R17 interessant. Die Bauteilenummern beziehen sich hierbei auf mein Schaltbild, da auf der Leiterplatte leider (bis auf die Röhren) keine Bauteilereferenzen draufstehen.

    Außerdem wäre es noch nett, wenn Du die Widerstandswerte meines Schaltbildes überprüfen (nachmessen) könntest - auf den Photos war nämlich orange / rot / braun und blau / violett nicht immer eindeutig zu unterscheiden.

    All diese Angaben würde ich dann im Schaltbild nachziehen und das korrigierte / erweiterte Schaltbild hier einstellen - dann haben's weitere Leute, die sich mit dieser Ruine rumärgern müssen, vielleicht etwas leichter.

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 16. Nov 2014, 20:32 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #36 erstellt: 16. Nov 2014, 21:01
    Vielen Dank nochmal an Herbert der sich mit der erstellung des Schaltplans voll die Mühe gemacht hat

    Aber ...

    ER SAGT KEIN TON MEHR

    Wie zuvor besprochen habe ich versucht das ganze als Versuchsaufbau möglichst messfreundlich zu gestalten - aber so wie es aussieht ist an mir wohl eher kein guter Rundfunkgeräteelektriker verloren gegangen

    Ich kann den Fehler nicht finden wie zuvor beschrieben habe ich die Massebrücke über die beiden Lötpunkte erst einmal wieder hergestellt. Zudem habe ich im Zuge der Fehlersuche eben schon mal das ein oder andere gemessen was für Herbert vielleicht von Bedeutung sein kann?

    Der Trafo gibt tatsächlich 5,6V (gemessen) ab und die werden an den 6SK7 einfach stumpf parallel drauf verdrahtet.

    Die 6,3V (gemessen) gehen eben genauso auf die 6P13S.

    Die letzte Wicklung hat am Eingang zur Platine mit dem Fluke 268V gehabt.

    Die Ausgangsübertrager hatten abgesteckt auf der Eingangsseite 80,4 Ohm und die andere 80,6 Ohm (Wicklung ohmsch gemessen).

    Die komplette Masseführung habe ich beibehalten, die LED leuchtet, aber der Amp sagt einfach keinen Ton mehr ??? Dazu habe ich mir die kleine Platine des Kopfhöreranschlusses nochmal genau angesehen, in den älter Bildern ging von da aus die sw/ws verdrillte Leitung direkt zu den LS Klemmen +R / +L. Die Leiterbahn des einen Kanals hatte sich zerlegt und ich habe die Leitungen zu den LS-Klemmen nun einfach direkt an der KH-Buchse mit abgenommen.

    HIer noch ein paar Fotos zum augenblicklichen Zustand ...


    20141116_182239


    20141116_182302


    20141116_180538




    Also ersteinmal VERSPROCHEN ich gebe nicht auf !!! Das Ding muss doch zum Laufen zu bekommen sein - allerdings ist für heute die Luft raus - für die Beantwortung von Herberts Fragen werde ich mir die Tage Zeit nehmen und ansonsten - vielen Dank nochmal
    pragmatiker
    Administrator
    #37 erstellt: 16. Nov 2014, 21:33
    Servus Holger,

    häng' für den Freiversuch doch diese ganze Kopfhörersch..... einfach mal ab. Sprich: Geh' direkt mit den Drähten aus den Ausgangsübertragern auf die Lautsprecherklemmen. Voraussetzung: Auf der Kopfhörerbuchsenleiterplatte sitzen keine Widerstände etc., die eventuell für die Gegenkopplung (die ich nicht gefunden habe) von Bedeutung sind. Ein paar Detailphotos der Bestückungsseite dieser Platine samt aller Drähte (und wo diese Drähte alle hingehen) wären hier hilfreich.

    Und dann seh' ich auf Deinen Bildern noch etwas anderes: Die Anodenleitungen der Endröhren gehen - ohne daß sie überhaupt über die Leiterplatte laufen - direkt auf die Ausgangsübertrager. Wenn das so ist, wie es sich hier darstellt, dann läuft die Endstufe nicht im Triodenbetrieb, sondern im Ultralinearbetrieb (d.h. der Ausgangsübertrager hat auf der Primärseite drei Drähte, die aus ihm rauskommen).

    In diesem Fall bräuchte man dann natürlich die ohmschen Widerstände der beiden Teilwicklungen sowie auch die Übersetzungsverhältnisse der beiden Teilwicklungen, um die Ausgangsübertrager halbwegs vollständig zu charakterisieren.

    Wenn ich das richtig entziffern kann, dann haben die Ausgangsübertrager eine geteilte Sekundärwicklung für 4[Ohm] und 8[Ohm] Lautsprecherimpedanz - ist das richtig? Wenn ja: Welcher dieser Abgriffe landet denn letztendlich auf den Lautsprecherklemmen?

    So, hier nun das Schaltbild in der Version 1.1 - beinhaltet die Korrekturen, die aufgrund Deiner letzten Bilder erforderlich wurden:


    In höherauflösend: http://666kb.com/i/ctl8c1devq2taw9ih.gif

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 16. Nov 2014, 22:16 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #38 erstellt: 16. Nov 2014, 23:10
    Hallo Herbert,

    Also das habe ich eben noch ausmessen können - Ausgangsübertrager:

    Ausgangsseitig sind einem zwar 0 - 4 Ohm - 8 Ohm beschrieben aber es gibt nur den 8 Ohm Abgang (nur zwei Leitungen) in den Farben schwarz und gelb die via kleiner Steckverbinder auf die KH-Buchsen Platine gehen. Eingangsseitig gibt es eine rote Leitung die dann einfach auf den Kopfanschluss der 6P13S geht, bleiben dann noch die Steckverbinder zu CON1 und CON2 die schwarz und blau sind.

    rechter Kanal :

    Ausgangsseitig -> schwarz / gelb = 1,1 Ohm
    Eingangsseitig -> schwarz / blau = 79,9 Ohm
    Eingangsseitig -> schwarz / rot = 376 Ohm
    Eingangsseitig -> blau / rot = 296,5 Ohm

    linker Kanal:

    Ausgangsseitig -> schwarz / gelb = 1,2 Ohm
    Eingangsseitig -> schwarz / blau = 79,8 Ohm
    Eingangsseitig -> schwarz / rot = 374 Ohm
    Eingangsseitig -> blau / rot = 295,2 Ohm


    Ich hoffe Du kannst damit erst einmal was anfangen Herbert da ich gerade alles wieder auseinander hatte konnte ich nur spannungsfrei messen.

    Auf der KH-Buchsen Platine befinden sich sechs Widerstände - siehe Fotos. Das Eingangssignal wird über vier Chinch Eingänge auf einen Wahlschalter mit drei Stellungen geführt (völliger Quatsch wo doch nur zwei Eingangssignale da sind).von dort geht es steckbar zum "Poti - IN" dann über selbiges zum "Poti - OUT" auf die Hauptplatine zu CON3.


    20141116_204230


    20141116_202716


    20141116_202543


    20141116_202530


    20141116_202211


    [Beitrag von MaximalZ am 16. Nov 2014, 23:12 bearbeitet]
    pragmatiker
    Administrator
    #39 erstellt: 16. Nov 2014, 23:22
    Servus Holger,

    dann häng' für die Versuche mal einfach die gelbe und die schwarze Leitung der Sekundärseite der Ausgangsübertrager direkt an die jeweiligen Lautsprecherklemmen - damit umgeht man komplett alle Probleme, die sich möglicherweise aus der Schaltbuchse der Kopfhörermimik ergeben.

    Achtung - nachdem das ganze Thema "Gegenkopplung und deren mögliche Wirksamkeit" derzeit völlig unklar ist: Den Verstärker nur mit sekundärseitig belasteten Ausgangsübertragern betreiben und aussteuern. Sehen die Ausgangsübertrager sekundärseitig keine Last (und wird das nicht durch eine Gegenkopplung "eingefangen"), dann kann es bei Aussteuerung durch die Selbstinduktion des Ausgangsübertragers in der Primärseite des Ausgangsübertragers zu Hochspannungsüberschlägen kommen - und dann wäre er höchstwahrscheinlich hin, der Ausgangsübertrager (und das muß ja - Ruine hin oder her - nicht sein). Wir werden im weiteren Verlauf des "Ertüchtigungsprozesses" für diesen Verstärker auf der Primärseite gasgefüllte Überspannungsableiter https://www.buerklin...rtNr_40G984&ch=10054 parallelschalten (gibt's auch beim Bürklin) - aber zu deren Auslegung muß ich erstmal die Übertragerdaten in etwa kennen.

    Merke: Hört man die Musik nicht aus dem Lautsprecher, aber aus dem Ausgangsübertrager, dann ist was oberfaul - in diesem Fall ganz schnell abschalten.

    Und, Holger: Da die Ausgangsübertrager von dem Holzbrett ja wohl schnell runterschraubbar sind: Kannst Du mal - sofern erhellend - ein Photo von der Unterseite der Übertrager machen?

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 16. Nov 2014, 23:30 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #40 erstellt: 16. Nov 2014, 23:40
    2014-11-16 21.36.44


    2014-11-16 21.36.13
    pragmatiker
    Administrator
    #41 erstellt: 17. Nov 2014, 11:03
    Servus Holger,

    soweit ich das von den Photos der Ausgangsübertrager her orakeln kann, steht die magnetische Achse der Ausgangsübertrager ebenfalls senkrecht zur Chassisfläche, auf der sie montiert sind. Du kannst das nochmal überprüfen, in dem Du durch die Schlitze, aus denen die Kabel rauskommen, reinschaust: Kommen die Kabel (so wie ich das zu sehen glaube) unten aus dem Wickelkörper raus, dann dürfte das Durchgangsloch des Wickelkörpers für den Kern (und damit die magnetische Achse des Ausgangsübertragers) senkrecht auf der Chassisfläche stehen, auf der er montiert ist.

    Das wäre natürlich brummtechnisch der Super-Gau (und ein absoluter Kunstfehler der Konstrukteure): Der Netztrafo koppelt sein Brumm-Streufeld mit maximalem Wirkungsgrad in die Ausgangsübertrager ein, die noch dazu nur wenige Millimeter (nämlich die Dicke des Chassisbleches) vom Netztrafo entfernt sind.

    Übrigens: Weder die Blecheinhausung der Ausgangsübertrager noch das Chassisblech schirmen magnetisch hier irgendwas wesentliches ab - es sei denn, das wäre alles aus schlußgeglühtem Mu-Metall (das glaube ich aber eher nicht).

    Da werden wir uns beim Wiederzusammenbau des Gerätes dann was überlegen, wie man die magnetischen Achsen von Netztrafo und Ausgangsübertragern besser entkoppeln kann.

    Grüße

    Herbert
    MaximalZ
    Gesperrt
    #42 erstellt: 17. Nov 2014, 11:32
    Hallo Herbert,

    besten Dank nochmal für Deinen Einsatz und die immer wieder verständlich erklärten Zustände

    Ich hoffe inständig das mir im Laufe der Woche noch ein Licht aufgeht wo ich beim letzten Zusammenbau den Fehler eingebaut habe Da ich alle hart getrennten Verbindungen (Seitenschneider) mit kleinen Beschriftungen versehen hatte? War ich gestern beim Einschaltversuch sichtlich überrascht das der Amp nun keinen Ton mehr von sich gab? Da nichts sichtlich in Rauch aufging und absolut nix im Raum zu hören war (ja nicht mal der Netzbrumm) bin ich etwas ratlos? Das Eingangssignal könnte ich bis zur Hauptplatine sicher nachweisen, das heißt es kommt etwas rein nur dann nicht mehr weiter? An dieser Stelle stört mich mein unzureichendes Equipment doch sehr, jetzt ein Ozi und besser noch ein Sägezahngenerator um das Signal auch tatsächlich verfolgen zu können

    Also bevor wir nun hoffentlich zusammen ein schönes Stück rauschfreie Musikwiedergabe aus dem China Müll machen, muss ich ihn erstmal wieder zum laufen bringen? Wenn ich dann noch was in den reinstecken muss dann ist das halt so und auch eine Verbesserung durch Rücktausch auf eine EL34 oder der KT88 wäre sicher ein Zugewinn.

    Eigentlich könnte nur irgendwie an der Hauptplatine eine Masse irgendwo fehlen? Allerdings waren die alten Gehäuseschrauben alle mit Isolierscheiben ausgestattet?

    Nun bisher war ja immer irgendwie ein Schleichweg via Fluke möglich


    Gruß Holger
    pragmatiker
    Administrator
    #43 erstellt: 17. Nov 2014, 11:47
    Holger, mach' mal bitte folgendes:

    Leg' KEIN Signal an den Verstärker an, klemme die Ausgangsübertrager mindestens primärseitig an, schalte das Ding ein und laß es 5 Minuten laufen und messe dann die Spannungen über den Widerständen, wie von mir in Beitrag #35 beschrieben, mit dem Fluke nach. Zusätzlich bitte noch die Spannungen über den Netzteilelkos C1 und C2 nachmessen - außerdem die Anodenspannungen der Endröhren (oben an den Anodenkappen) sowie die Schirmgitterspannungen der Endröhren (an Pin 8; siehe hierzu auch mein vorstehendes, letztes Schaltbild).

    Wenn nicht anders angegeben (z.B. "Spannungen über Widerständen messen") verstehen sich alle Spannungsmessungen nach Masse gemessen (schreib' bitte bei allen Meßwerten dazu, ob über einem Bauteil oder nach Masse gemessen - dann gibt es keine Mißverständnisse).

    Damit das mit der Messerei leichter geht (damit man also an die Bestückungsseite der Leiterplatte hinkommt), kannst Du die Leiterplatte vorübergehend senkrecht stellen - mit den beiden Endröhren nach oben.

    Wenn diese Spannungen vorliegen, dann kann man erstmal beurteilen, ob der Verstärker alles seine Betriebsspannungen hat, ob Ruheströme durch die Röhren fließen usw., usw.

    MaximalZ (Beitrag #42) schrieb:
    An dieser Stelle stört mich mein unzureichendes Equipment doch sehr, jetzt ein Ozi und besser noch ein Sägezahngenerator um das Signal auch tatsächlich verfolgen zu können

    Ein Sinusgenerator ist - neben dem fast unverzichtbaren Oszilloskop mit hochspannungsfesten (> 500[V]) Tastköpfen) - für den Anfang sehr viel hilfreicher als ein Sägezahngenerator. Als Sinusgenerator kann ich für Arbeiten mit Röhrengeräten den "Rohde & Schwarz SRB" als Gebrauchtgerät empfehlen, über den ich mich vor etlichen Jahren mal hier im Detail ausgelassen habe: http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-105.html

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 17. Nov 2014, 12:02 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #44 erstellt: 17. Nov 2014, 17:53
    Hallo Herbert,

    kurze Nachfrage ob ich meine Aufgaben richtig verstanden habe?


    1.Netztrafo ohmsch messen (Widerstandswerte):

    Primär: 0-110V rot/schwarz = _________ 0-110V rot/schwarz = ________

    Sekundär:0-260V gelb/schwarz = _______ 0-5,5V blau/schwarz = ________

    0-6,3V weiß/schwarz = _________


    2.Übersetzungsverhältnis der Ausgangsübertrager messen:

    Ausgangsübertrager abklemmen und sekundärseitig mit den 6,3V Heizspannung belegen. Die 6,3V nachmessen _______V und sofort die Ausgangsübertrager Primärseite messen ________V. Beides notieren.


    3.Spannungsabfälle messen (inkl. Widerstandswerte gegen messen):

    L1 = _____________=V (über Bauteil)

    R3 (2.0k) = ________=V (über Bauteil)

    R4 (120k) = ________=V (über Bauteil)

    R5 (24k) = _________=V (über Bauteil)

    R6 (470k) = ________=V (über Bauteil)

    R8 (300R/10W) = _______=V (über Bauteil)

    R10 (2.0k) = ________=V (über Bauteil)

    R11 (120k) = ________=V (über Bauteil)

    R12 (24k) = _________=V (über Bauteil)

    R13 (470k) = ________=V (über Bauteil)

    R15 (300R/10W) = _______=V (über Bauteil)

    R17 (47R) = ________~V (über Bauteil)

    R18 (560R) = ________~V (über Bauteil)

    C1 (220uF) = __________=V (über Bauteil)

    C2 (220uF) = __________=V (über Bauteil)

    Q1 (Anodenkappe/Masse) = _________=V

    Q2 (Anodenkappe/Masse) = _________=V

    Q1 (Pin8/Masse) = ________=V

    Q2 (Pin8/Masse) = ________=V


    Da ich heute erst wieder gegen 20:30 Uhr zu Hause sein werde muss ich schauen was ich davon schaffen kann (soweit RICHTIG verstanden)
    pragmatiker
    Administrator
    #45 erstellt: 17. Nov 2014, 18:30
    Servus Holger,

    bis auf ein zwei Kleinigkeiten paßt alles:

    • Statt R18 nehmen wir R16 (47[Ohm]) - der LED-Vorwiderstand R18 interessiert momentan mal nicht.
    • Beim Ausgangsübertrager müssen primär (da der ja zwei Teilwicklungen hat, was ich zum Zeitpunkt der Verfassung meiner Meßvorschläge noch nicht wußte) alle drei Teilspannungen gemessen werden - also: Sekundär 6.3[V] Heizspannung rein und messen und dann primär sofort die Teilspannungen schwarz-blau, schwarz-rot und blau-rot messen. Eigentlich brauchen wir nur zwei Teilspannungen, aber mit der dritten haben wir eine Kontrollgröße zur Hand.

    Bitte dran denken, das Gerät vorher 5 Minuten laufen zu lassen, damit die Röhren mit Sicherheit angeheizt haben (das ginge sicher auch kürzer, ich hab' nur keine Ahnung, welche Anheizzeit diese russischen Zeilenendtetroden bis zur Vollemission haben).

    Was dann noch zur Vollständigkeit schön wäre: Den ohmschen Widerstand der Drossel L1 (die ja laut Datenblatt 140[Ohm] haben soll) einmal im kalten Zustand (also bevor das Gerät eingeschaltet wird) und einmal im warmen Zustand (nachdem das Gerät zwei Stunden oder mehr in Betrieb war) messen.

    Viel Spaß und Erfolg beim Messen!

    Grüße

    Herbert


    [Beitrag von pragmatiker am 17. Nov 2014, 19:52 bearbeitet]
    MaximalZ
    Gesperrt
    #46 erstellt: 18. Nov 2014, 00:53
    Wie erwartet ist es heute sehr spät geworden. Da ich am Sonntag mit meinem ganzen Krempel ins Gartenhäuschen umgezogen bin, war es mir eben für eine ausgiebige Mess-Session zu kalt.

    Der erste Schock kam als ich die Ausgangsübertrager ab geschraubt habe, unvorstellbar was für ein Pfusch als ich nach den Leitungen geschaut habe, konnte man an beiden sehen das der 4 Ohm Anschluss einfach abgekniffen wurde.


    20141117_212507



    Nun zu den Messungen, erst einmal der Netztrafo ohmsch:

    Primär : 0-110V rot/schwarz = 8,2 Ohm 0-110V rot/schwarz = 8,3 Ohm

    Sekundär : 0-260V gelb/schwarz = 44,7 Ohm 0-5,5V blau/schwarz = 0,5 Ohm

    0-6,3V weiß/schwarz = 0,3 Ohm

    Spannungsabfälle habe ich nach gut 10 min. gemessen:

    C1 (220uF) = 356 V= (+ Elko gegen Masse)
    C2 (220uF) = 357 V= (+ Elko gegen Masse)
    L1 = 0,334 V= (über Bauteil)
    R8 (300R/10W) = 0V (???)
    R15 (300R/10W) = 0V (???)

    Da habe ich abgebrochen, an der Anodenkappe gegen Masse war nichts zu messen? An Pin 8 auch nix?

    @Herbert - die Bezeichnungen Q1-Q4 stimmen so wie im Plan. Damit wir tatsächlich über die richtige Pinbelegung sprechen habe ich dazu nochmal ein Foto von den Schweden ausgeliehen.


    tube_socket_bild1


    Sorry morgen mehr ich muss ins Bett, Gruß Holger
    pragmatiker
    Administrator
    #47 erstellt: 18. Nov 2014, 12:47
    Servus Holger,

    MaximalZ (Beitrag #46) schrieb:
    C1 (220uF) = 356 V= (+ Elko gegen Masse)
    C2 (220uF) = 357 V= (+ Elko gegen Masse)

    wenn am Lade- und am Siebelko näherungsweise dieselbe Spannung ansteht, heißt das, das praktisch kein Strom von der Schaltung gezogen wird.....

    L1 = 0,334 V= (über Bauteil)

    .....was durch diesen Wert besätigt wird: 0.334[V] / 140[Ohm] = ca. 1.4[mA] (das sieht von der Größenordnung her irgendwie nach dem Anoden- / Schirmgitterstrom der beiden Vorstufenröhren aus).....

    R8 (300R/10W) = 0V (???)
    R15 (300R/10W) = 0V (???)

    ......was wiederum durch diese Werte bestätigt wird: Durch beide Endröhren fließt keinerlei Kathodenstrom (und damit auch kein Anodenstrom).

    Da habe ich abgebrochen, an der Anodenkappe gegen Masse war nichts zu messen? An Pin 8 auch nix?

    Hier wird's nun interessant. Holger, ich will Dir keinesfalls zu nahe treten, aber nur zur Sicherheit (weil ich's weiter oben schon mal erwähnt hatte): Die Primärseiten beider Ausgangsübertrager waren während der Messungen schon mit allen Drähten angeschlossen? D.h. die beiden blauen Anodendrähte von den Endröhren gingen zu den Ausgangsübertragern und die Ausgangsübertrager waren via CON1 und CON2 auf der Platine angesteckt? Hintergrund dieser Frage ist nämlich, daß die von Dir aufgeführten Meßwerte in ihrer Gesamtheit stark auf nicht angeschlossene Ausgangsübertrager hindeuten.

    Haben die Endröhren sichtbar geheizt? Bei den Vorröhren erübrigt sich diese Frage natürlich, weil da nichts zu sehen ist....

    Grüße

    Herbert
    MaximalZ
    Gesperrt
    #48 erstellt: 18. Nov 2014, 13:25
    Hallo Herbert,

    ich sollte sowas nicht nach 9 Std. Arbeit machen - NEIN die Ausgangsübertrager lagen beim messen natürlich noch auf dem Tisch abgebaut für die Fotos - Sorry

    Gruß Holger (tritt mir ruhig zu nahe wenn ich so einen Quatsch veranstalte)
    kinodehemm
    Hat sich gelöscht
    #49 erstellt: 18. Nov 2014, 13:41
    Moin

    ich finde es prima, das hier einige Zeit und Kompetenz in den Ring werfen, um den Chinesen am leben zu erhalten!

    Wer aber diesen thread liest und sich dann trotzdem übers Netz noch einen billich-China-Amp erwirbt, dem ist imo echt nicht mehr zu helfen.
    MaximalZ
    Gesperrt
    #50 erstellt: 18. Nov 2014, 15:26
    Tja die Erfahrung musste ich wohl mal machen, aber auch das Thema hat nach meiner Meinung zwei Seiten. Ich besitze eine Röhren-Vorstufe von Dynavox auch ein China Amp der ist angemessen zum Kaufpreis verarbeitet und natürlich ausbaufähig wie in der Zeitschrift Klang+Ton beschrieben. Wie gesagt er tut was er soll. Der hier besprochene Amp ist leider das genaue Gegenteil
    MaximalZ
    Gesperrt
    #51 erstellt: 23. Nov 2014, 00:53
    Hallo Leute,

    endlich Wochenende - ein neuer Tag - ein neues Glück nachdem ich ja alles nochmal zerlegt hatte und heute wieder zusammen gebaut, siehe da der Amp spielt wieder und das wirklich nicht schlecht. Im Gartenhaus hängen meine uralten Bassreflex Boxen General S1000 dran, riesen Klötze in drei Wege mit 8 Ohm und 30er Bass ich war richtig erstaunt was der kleine Amp da für Bass rauszaubert. Egal zur Sache der Brumm ist hier kaum noch wahrnehmbar direkt hockend vor den Boxen? Ich gehe mal davon aus das die magnetische Achse im alten Gehäuse nach Herbert bestimmt dazu beigtragen hat, auf dem Brett zur Zeit sind die Ausgangsübertrager und der Netztrafo ja doch schon weit von einander entfernt.


    20141122_143437


    Nun zu den Werten:

    Die Ausgangsübertrager sekundär mit gemessenen 6,66V gefüttert und primär folgendes raus bekommen =

    Rot - Schwarz = 148,7 V Rot - Blau = 111,9 V Blau - Schwarz = 37,1 V rechte Seite
    Rot - Schwarz = 147,9 V Rot - Blau = 111,2 V Blau - Schwarz = 37 V linke Seite

    Zu den Widerständen gibt es reichlich Verwirrung:

    Ich habe einen mit - orange/weiß/gelb - 390k gemessen? Zudem sollte der - gelb/violett/schwarz - ja eigentlich 47R haben hat aber gemessen nur 24R ??? Auch der Vorwiderstand der LED hat im Plan 560R, gemessen 5k und nach Ringen - grün/violett/rot - eigentlich 5,7k??? Alle nderen Widerstände und Werte passen so wie im Plan eingezeichnet.

    Nun zu den anderen Spannungen:

    L1 - 22,45 =V (über Bauteil)
    R3 (2k) - 2,056 =V (üB)
    R4 (120k) - 121,7 =V (üB)
    R5 (24k) - 24,85 =V (üB)
    R6 470k) - 98,6 =V (üB)
    R8 (300R/10W) - 23,83 =V (üB)
    R10 (2k) - 2,032 =V (üB)
    R11 (120k) - 120,4 =V (üB)
    R12 (24k) - 24,77 =V (üB)
    R13 (470k) - 106 =V (üB)
    R15 (300R/10W) - 24,24 =V (üB)
    C1 (220uF) - 306,9 =V (üB)
    C2 (220uF) - 285 =V (üB)
    Q1 (Anodenkappe/Masse) - 263,7 =V
    Q2 /Anodenkappe/Masse) - 263,8 =V
    Q1 (Pin8/Masse) - 276,9 =V
    Q2 (Pin8/Masse) - 276,9 =V

    Oberseite der Platine der kleinere der zwei Widerstände neben einander - gelb/Violett/schwarz - je 2,68 =V und 2,67 =V

    Also ich hoffe ich habe alles heute erwischt, ansonsten ist morgen ja auch noch ein Tag

    @Herbert - könntest Du bitte den Schaltplan anpassen außerdem scheint dann ja nix mit Triodenbetrieb zu sein da der Ausgangsübertrager tatsächlich direkt (rot) auf die Anodenkappen geht?

    Ich werd mich jetzt mal ablegen und hoffe morgen auf viele neue Fragen und Verbesserungsvorschläge - vielen Dank an alle

    Gruß Holger


    [Beitrag von MaximalZ am 23. Nov 2014, 11:46 bearbeitet]
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