Infos zu Röhrenverstärker Guangheng TM300-TM400AB gesucht?

So nochmal eine Nacht drüber geschlafen, sollte ich das alte Gehäuse tatsächlich weiter verwenden Muss der Netztrafo in jedem Fall runter vom Gehäuse an seine Stelle könnte wo möglich die neue Netzdrossel wandern? Dann hieße es das die Stromversorgung nach extern wandern müsste via eines passender mehr Ader Leitung, im besten Fall abkoppelbar?

Andernfalls müsste der ganze Amp ein völlig neues eigenständiges größeres Gehäuse bekommen wo alles zusammen am rechten Platz sitzt?

Eure Vorschläge dazu???

Da ich mich nicht genug in der Materie auskenne, steht ja auch zudem die fehlende Gegenkopplung der Ausgangsröhren im Raum? Was muss ich tun damit die Ausgangsübertrager nicht doch mal versehentlich abrauchen?

Tja und zu allen von Herbert benannten Verbesserungen habe ich noch einige Frage, was klingt besser die fehlende Triodenschaltung oder die Verbaute Ultralineare? Und könnte man die vorhandene Schaltung auf Triodenschaltung umbauen?

So nun bin ich all meine Nachtgedanken los geworden und warte mal ab was heute noch so einfliegt hier

Gruß Holger

Heute kleiner Dauertest des Amp

Da mir der Sound gestern garnicht so verkehrt vor kam, habe ich ihn heute am Stück gute drei Stunden mit meinem kleinen FiiO X3 mit 192khz/Flac Stücken befeuert

Sicherlich fehlt da irgendwie was in der Kombi von Höhen und Mitten, aber dafür entschädigt grandios der klare und immer präsente Bass.... nur die uralten riesen Klötze stelle ich mir deswegen bestimmt nicht ins Büro. Also muss er wie bestimmt an den kleinen Mission Lautsprechern sein bestes geben.

Irgendeiner mit einer funktionellen Idee für ein neues Gehäuse?

Gruß Holger

Hallo Holger

Herbert und Du habt euch hier richtig Arbeit gemacht.
Ich würde die Endröhre im Ultralinear so lassen.Im Triodenbetrieb hast du weniger Leistung(nur 3Watt?).

Du könntest das Netzteil auslagern(extra Gehäuse).Oder du Baust dir aus Holz ein nichtmagnetisches Gehäuse.

Du hast in etwa ein Übersetzungsverhältnis am AÜ von ü=22,5.
Widerstände werden zum Quadrat transformiert
Das sind 4Kohm Primärimpedanz an 8Ohm Last,das wird wohl passen.

viel Spass beim Basteln

Gruss Chris

Servus Holger,

so, das wird nun ein etwas längeren Beitrag - die Vorbereitung dafür war allerdings auch etwas länger.

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

@Herbert - könntest Du bitte den Schaltplan anpassen außerdem scheint dann ja nix mit Triodenbetrieb zu sein da der Ausgangsübertrager tatsächlich direkt (rot) auf die Anodenkappen geht?

Zunächst mal das - natürlich - allerwichtigste: Der angepaßte Schaltplan in der Version 1.2:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cts82zrfp8ro0vgo9.jpg

Zum Schaltbild: Meine Philosophie ist es, in ein Schaltbild möglichst viele Informationen reinzupacken, damit man auf dem Labortisch nur einen Zettel rumliegen hat - und dieser Philosophie bin ich (wiewohl nicht DIN- und ISO-normgerecht, ich weiß) auch hier gefolgt. Insofern stehen in diesem Schaltbild alle (derzeit) bekannten Spannungs-, Strom und Bauteilewerte drin, damit man nicht noch eine separate Stückliste oder ähnliches zum "Dechiffrieren" der Informationen braucht.

Triodenbetrieb wurde von mir am Anfang (aufgrund zu diesem Zeitpunkt völlig unvollständiger Informationen) mal vermutet - ist aber nicht vorhanden (und wäre bei dem gegebenen Konzept auch einigermaßen sinnlos). Es handelt sich hier um den Ultralinearbetrieb einer Zeilenendtetrode mit einer 25%-Ultralinearanzapfung auf dem Ausgangsübertrager - dazu später mehr (Thema: "über-alles-Gegenkopplung").

Holger, ich habe Dich mehr messen lassen, als eigentlich erforderlich war - ja, ich wollte mehr Meßwerte haben, damit ich die Meßwerte gegeneinander überprüfen kann. Transformatoren und Drosseln werden im Betrieb warm (dann steigt ihr ohmscher Kupferwiderstand - und zwar deutlich) - Widerstände haben 5% (oder gar 10%) Toleranz - Röhrenarbeitspunkte rennen mit zunehmender Einschaltdauer weg - Röhren untereinander haben sowieso Riesentoleranzen - die (nicht stabilisierten) Betriebsspannungen schwanken während einer Meßsession mit der Netzspannung usw. Deswegen wollte ich übrigens auch viele Meßwerte ÜBER den Bauelementen gemessen haben (obwohl sich das zunächst mal idiotisch anhört, weil es für mich - für massebezogene Spannungen - zusätzliche Rechnerei bedeutet): Da habe ich nur einen Meßwert, der an beiden Bauelementeenden (z.B. Widerstand) zur exakt selben Zeit gemessen wurde. Frage ich dagegen nach dem Spannungsmeßwert an jedem Ende z.B. eines Widerstandes nach Masse gemessen, dann mußt Du dazu zwei Messungen durchführen: Anklemmen der Prüfspitzen am einen Ende des Widerstandes und an Masse - messen - Meßwert aufschreiben - Anklemmen einer Prüfspitze am zweiten Ende des Widerstandes - messen - Meßwert aufschreiben. Wenn nun zwischen der ersten und der zweiten Messung jemand im Haus den Backofen einschaltet, geht die Netzspannung um mehrere Volt runter.......muß ich weiterreden? Ich wollte also den Zeitfaktor ausschalten.

Die Meßwerte, die im Schaltbild stehen, sind - soweit sie von Deinen Meßwerten abweichen - also mein gerechneter (Erfahrungs)extrakt aus mehreren Deiner Meßwerte. In dem Schaltbild stehen damit Meßwerte drin, die auch andere Besitzer dieses Verstärkers so oder so ähnlich messen sollten (wenn der Verstärker identisch und in Ordnung ist).

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

Egal zur Sache der Brumm ist hier kaum noch wahrnehmbar direkt hockend vor den Boxen? Ich gehe mal davon aus das die magnetische Achse im alten Gehäuse nach Herbert bestimmt dazu beigtragen hat, auf dem Brett zur Zeit sind die Ausgangsübertrager und der Netztrafo ja doch schon weit von einander entfernt.

Zum Brumm (und dessen Minimierung) - hier schweben mir zwei (wesentliche) Maßnahmen vor:

• Heizungssymmetrierung der Endröhren: Hierzu gehört die Lötbrücke auf der Leiterplatte zwischen Pin 7 von Q2 und Masse aufgetrennt. Anschließend gehört an Pin 7 von Q2 ein 56[Ω]-Widerstand nach Masse eingelötet. Desweiteren gehört ein 56[Ω]-Widerstand von Pin 2 Q1 nach Masse eingelötet. Diese 56[Ω]-Widerstände müssen folgende Spezifikationen erfüllen: 56[Ω], 2%, 2[W], MOX - z.B. Bürklin-Bestellnummer: 32E702 https://www.buerklin...etId%3A0&l=d&ch=6042 .
  
• Entkopplung der magnetischen Achsen aller Induktivitäten voneinander:
  
  

  MaximalZ (Beitrag #52) schrieb:

  So nochmal eine Nacht drüber geschlafen, sollte ich das alte Gehäuse tatsächlich weiter verwenden Muss der Netztrafo in jedem Fall runter vom Gehäuse an seine Stelle könnte wo möglich die neue Netzdrossel wandern? Dann hieße es das die Stromversorgung nach extern wandern müsste via eines passender mehr Ader Leitung, im besten Fall abkoppelbar?

  
  DAS genau würde ich nicht machen - erstens ist das Gerät eine solche Aktion dann doch nicht wert......und zweitens liegt ja die fachlich / sportliche Herausforderung darin, gegebene Bedingungen mit überschaubarem Aufwand zu optimieren - oder?
  
  Ich persönlich würde die Drossel unter das Chassis einbauen. Diese Drossel dürfte übrigens aufgrund der durch sie fließenden ca. 162[mA] (ihre Grenzspezifikation liegt bei 150[mA], dazu später mehr) erstens ziemlich warm werden und zweitens ein durchaus respektables magnetisches Streufeld von sich geben. Also muß die Drossel - nach vorne zur Frontplatte - soweit von den Ausgangsübertragern weg, wie es geht. An der Lage der magnetischen Achse der Ausgangsübertrager ist wegen der Bauform dieser Dinger nichts zu ändern - also müssen wir bei der Drossel und beim Netztrafo ansetzen. Die magnetische Achse der Drossel sollte so orientiert werden (ggf. durch das Versetzen der Fußwinkel etc.), daß die geringstmögliche magnetische Einkopplung in die Ausgangsübertrager erfolgt. Dasselbe gilt für die Anpassung der Lage des Netztrafos auf dem Chassis. Daß diese Aktionen unter Umständen Verlängerungen der Trafo- und Drosseldrähte (und ggf. weiterreichende mechanische Arbeiten - z.B. Versetzen und Anpassen von Fußwinkeln) erfordern, ist mir klar.....jedoch: viel Feind, viel Ehr, oder? Und: nachdem wir es hier mit einem Klasse-A-Verstärker (also mit einem Verstärker weitgehend konstanter Leistungsaufnahme) zu tun haben, spricht durchaus nichts dagegen, Drossel und Netztrafo so anzuordnen, daß sich ihre magnetischen Streufelder am Ort der Ausgangsübertrager so weit wie möglich aufheben. Ist etwas Spielerei - ist aber machbar.
  
  Wie ermittelt man nun den Punkt des minimalen magnetischen Streufeldes? Bei mir bewährt sich da seit Jahrzehnten die Methode mit der "Suchspule": Als Suchspule verwende ich dabei einem alten Telefon-Mithöradapter, den es für die früheren Wählscheibentelefone als induktive Koppler zu kaufen gab (jede andere NF-Spule mit Kern, Richtwirkung und wirklich ordentlich Induktivität tut's natürlich genauso):
  
  
  
  Die Dinger haben eine recht gute Richtwirkung. An den Phono-Eingang (MM) oder Mikrophon-Eingang eines Verstärkers angeschlossen hört man es im Lautsprecher (oder Kopfhörer) sehr schön Brummen und kann bequem den Punkt des geringsten Brummens ermitteln. Wer es ganz genau machen will, kann an den Ausgang des Verstärkers auch noch einen Wechselspannungsmesser anhängen (oder das VU-Meter eines Tonbandgerätes oder Tape-Decks verwenden) um präzise auf das Minimum zu kommen (bei dieser Gelegenheit wird man übrigens feststellen, daß man einen Anzeigeunterschied von ca. 2...3[dB] hörtechnisch oft noch gar nicht sicher unterscheiden kann - das nur mal als Randnotiz zum heutigen "0.1[dB]-Fetischismus").
  

Zu den Ausgangsübertragern (Chris hat einen Teil dazu ja schon angedeutet):

• Zur Begriffsbestimmung des nun öfter verwendeten Begriffs "R(a)": Das ist die Primärimpedanz des Ausgangsübertragers, die dieser der Anode der Endröhre präsentiert, wenn er auf seiner Sekundärseite mit seiner Nennsekundärimpedanz (die ich augrund des bisherigen Threadverlaufs und des Photos des Ausgangsübertragers mit 8[Ω] annehme) abgeschlossen ist.
  
• Die Ausgangsübertrager haben einen von mir aufgrund Deiner Meßergebnisse errechneten R(a) von 3.97[kΩ] - der vom Hersteller geplante Nennwert des R(a) dieser Dinger dürfte also 4[kΩ] sein.
  
• Die Ausgangsübertrager haben eine Ultralinearanzapfung bei ca. 25% (genau: 24.97%) - vom versorgungsspannungsseitigen Ende des Ausgangsübertragers aus gesehen.
  
• Eine Ultralineargegenkopplung von 25% ist für einen (hochohmigen) Tetrodenverstärker, der - nach derzeitigem Kenntnisstand - nicht über eine "über-alles-Gegenkopplung" verfügt, nicht eben viel.
  
• Ob dieser Ausgangsübertrager genau zu dieser Endröhre paßt, weiß ich momentan nicht. Allerdings scheint es mir so, daß dieser Ausgangsübertrager ein "Multi / Kombi"-Ausgangsübertrager für mehrere Endröhrentypen ist - zumindest würde er (sehr grob) auch in das Raster einer EL34 als Eintakt-A-Endröhre im Pentodenbetrieb passen: R(a) 3[kΩ], U(b) = +265[V], R(g2) = 2[kΩ], R(k) ~ 200[Ω], P(out) = 8[W] @ 10% Klirr (alles nach Telefunken-Datenblatt).
  

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

Zu den Widerständen gibt es reichlich Verwirrung: Ich habe einen mit - orange/weiß/gelb - 390k gemessen?

Der Meßwert ist doch völlig in Ordnung: "orange / weiß / gelb" ist 390[kΩ]! https://www.ph-ludwi...inge_DIN%2041429.htm

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

Zudem sollte der - gelb/violett/schwarz - ja eigentlich 47R haben hat aber gemessen nur 24R ???

Nun, Holger, hier gehe ich davon aus, daß Du entweder R16 oder R17 in der Schaltung eingebaut gemessen hast. Und dann ist das so, daß einem dieser beiden 47[Ω] Widerstände der jeweils andere 47[Ω] Widerstand - in Serie mit der 5.5[V] Heizwicklung des Netztrafos (0.5[Ω]) - parallel liegt. Rechnen wir mal : 1 / (1 / 47[Ω]) + (1 / (47[Ω] + 0.5[Ω])) = ca. 23.62[Ω]......nehmen wir den ohmschen Widerstand der Meßstrippen zu Deinem Multimeter noch dazu, paßt Dein Meßergebnis nahezu perfekt, Holger!

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

Auch der Vorwiderstand der LED hat im Plan 560R, gemessen 5k und nach Ringen - grün/violett/rot - eigentlich 5,7k???

Nun, wenn Du "grün / violett / rot" siehst (das gibt's so nicht), dann wird des wohl "grün / blau / rot" sein. Und das entspräche dann einem Widerstandswert von 5.6[kΩ] - den ich so, weil nicht komplett unsinnig, jetzt auch mal so in's Schaltbild eingetragen habe.

MaximalZ (Beitrag #51) schrieb:

Oberseite der Platine der kleinere der zwei Widerstände neben einander - gelb/Violett/schwarz - je 2,68 =V und 2,67 =V

Das sind die beiden 47[Ω] Symmetrierwiderstände R16 und R17 für die 5.5[V] Heizung der Vorstufenröhren - und ich nehme mal an, daß Du diese Spannungen im Wechselspannungsbereich gemessen hast, auch wenn sie als Gleichspannung aufgeführt sind, oder?

So, nun kommen noch ein paar Punkte von mir:

• Die Drossel "L1" wird mit ca. 162[mA] Dauerstrom um ca. +8% über ihrem Spezifikationslimit von 150[mA] Dauerstrom betrieben. Das ist zunächst mal nicht dramatisch - aaaaber: Es muß (nach mehrstündigem Dauerbetrieb mit der Drossel an ihrem endgültigen Platz bei geschlossenem Gehäuse) mal die Temperatur der Drossel gemessen werden - um (ihm wahrsten Sinne des Wortes) festzustellen, ob hier "was anbrennt".
  
• Mit ca. 162[mA] Laststrom hat die Drossel "L1" sicher nur noch einen Bruchteil der spezifizierten Induktivität von 10[H]. Insofern sind meine weiter oben in diesem Thread aufgeführten Brummspannungsberechnungen, die von einer Induktivität der Siebdrossel von 10[H] ausgehen, natürlich mindestens kritisch zu sehen bis gegenstandslos.
  
• Was für mich bis jetzt immer noch nicht final klar ist: Hat dieser Verstärker nun eine (versteckte?) "über-alles-Gegenkopplung" oder nicht? Sprich: gehen irgendwelche Widerstands- / Kondensatorkombinationen (die auf den zahlreichen Photos nicht zu sehen sind) von der SEKUNDÄRseite der Ausgangsübertrager zurück zu den kathodenseitigen Enden von R3 und R10?
  

Holger, folgende Punkte sind aus meiner Sicht beim (Wieder)Zusammenbau des Gesamtgerätes mindestens noch zu überprüfen bzw. erledigen - bzw: folgende Punkte benötige ich noch, um das Schaltbild zu komplettieren:

• Überprüfung der Erdung unter VDE-Gesichtspunkten.
  
• Ist eine "über-alles-Gegenkopplung" vorhanden? Wenn ja: Mit welchen Bauelementewerten und von wo nach wo?
  
• Temperaturmessung der Siebdrossel (siehe weiter oben).
  
• Optimierung der Achsausrichtung der induktiven Komponenten zur Brummminimierung (Details siehe weiter oben).
  
• Einbau der Heizungssymmetrierung für die 6.3[V] Heizung der Endröhren durch zwei 56[Ω]-Widerstände - Details siehe weiter oben.
  
• Welchen Wert (flink / mittel / träge) hat die Netzsicherung?
  
• Messung der echten Stromaufnahme aus dem Netz nach 30 Minuten Betrieb.
  
• Stimmt meine Zuordnung von linkem und rechtem Kanal zu den Röhrenbezeichnungen auf der Leiterplatte?
  
• Zur Komplettierung des Schaltbilds bräuchte ich noch die Beschriftung des Brückengleichrichters.
  
• Vor oder nach den LED-Vorwiderstand R18 gehört noch eine Siliziumdiode (1N4148 ) und parallel zur LED gehört noch ein Elko (10[µF]....47[µF] / 25[V]) - damit wird die LED von den Halbwellen in Sperrichtung (die sie überhaupt nicht mag und die ihre Lebensdauer beträchtlich verkürzen) verschont - und flimmern tut sie auch noch weniger.
  

Die Abblockondensatoren C3, C4, C7 und C8 würde ich persönlich gegen Exemplare deutlich höherer Spannungsfestigkeit (WIMA MKS4 Reihe) austauschen. Zwar ist es so, daß die Grenzspannungsspezfikation keines dieser vier Kondensatoren laut Schaltbild verletzt werden - aaaaber: Das sind die Spannungen bei angeheiztem Gerät (also wenn Ströme fließen) bei unbekannter Netzspannung. Liegt die Netzspannnung an ihrer oberen Toleranzgrenze (253[V] - also 230[V] + 10% sind hier in Europa zulässig) und wird das Gerät kalt eingeschaltet (also ohne, daß bereits Lastströme fließen), dann liegen die Spannungen an diesen Kondensatoren erheblich über den 310[V]DC, für die diese Kondensatoren spezifiziert sind.

Holger, Danke für die zusätzlichen Informationen.

Grüße

Herbert

Also erst einmal vielen Dank für Deine große Hilfe Herbert.

Bevor ich nun meine Bestellung bei Bürklin los schicke, wollte ich nochmal fragen ob sicher ist das die blaue LED richtig erfasst ist?

Mir war heute bei meinem Marathon hören aufgefallen das beschriebene LED sauber leuchtet, kein wahrnehmbares Flackern hat?

Kann ich zur Klärung noch irgend etwas weiteres messen?

Da der Verlauf der fehlenden Gegenkopplung immer noch unklar laut Schaltplan ist, würde ich gerne wissen wo ich zur Aufklärung ansetzen muss?

Und falls diese Gegenkopplung nun doch fehlt wie muss diese schaltungstechnisch aussehen?

Soll ich dazu gleich was mit bestellen?

Gruß Holger

Servus Holger,

MaximalZ (Beitrag #56) schrieb:

Bevor ich nun meine Bestellung bei Bürklin los schicke, wollte ich nochmal fragen ob sicher ist das die blaue LED richtig erfasst ist? Mir war heute bei meinem Marathon hören aufgefallen das beschriebene LED sauber leuchtet, kein wahrnehmbares Flackern hat?

Die dürfte schon richtig erfaßt sein - der LED-Typ ist uns natürlich unbekannt, weil er nicht auf der LED draufsteht. Um was es mir geht: JEDE LED hat es gar nicht gerne, wenn sie wesentlich Spannung in Sperrrichtung sieht. Ein paar Volt reichen da für eine Lebensdauerreduktion. Und wenn man mit nicht gleichgerichteter Wechselspannung auf eine LED "losgeht", macht man genau das. Und zur Flimmerei: Blau ist als Anzeige- und Signalfarbe eigentlich sehr schlecht geeignet, weil das menschliche Auge bei Blau (also bei ca. 450[nm] Wellenlänge) sehr unempfindlich ist (die Maximalempfindlichkeit des menschlichen Auges liegt bei 555[nm], also bei grün). Deswegen kann es durchaus sein, daß die 50[Hz] Flimmerei (die bei Wechselstrombetrieb mit Sicherheit da ist) nicht bewußt wahrgenommen wird.

Deswegen: 1N4148 in Flußrichtung vor die LED hin (das vermeidet die Sperrspannung an der LED) und einen Elko 22[µF] / 25[V] parallel zur LED (das vermeidet die Flimmerei) und gut ist es.

Da der Verlauf der fehlenden Gegenkopplung immer noch unklar laut Schaltplan ist, würde ich gerne wissen wo ich zur Aufklärung ansetzen muss?

.
Wenn eine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden wäre: Bei vollständig zusammengebauter Schaltung (egal ob im Gehäuse oder auf dem Holzbrett) müßte man dann an jedem Ausgangsübertrager auf seiner Sekundärseite eine Verbindung nach Masse messen können. Der andere Anschluß der Sekundärseite (also der, der dann ca. 1.1[Ohm] nach Masse hat) müßte mit einem Widerstand (oder vielleicht auch zwei Widerständen) ggrf. mit parallelgeschaltetem Keramikkondensator zum kathodenseitigen Ende von R3 und R10 gehen. Fehlt all dies, dann ist keine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden.

Und falls diese Gegenkopplung nun doch fehlt wie muss diese schaltungstechnisch aussehen?

Ein (rechenbares) Patentrezept gibt's da bei den Ausgangsvoraussetzungen Deines Verstärkers nicht. Das müssen wir gemeinsam erarbeiten - weil: hierzu müssen wir die Leerlaufverstärkung des Verstärkers kennen, seine maximale Ausgangsleistung, seine Eingangsempfindlichkeit und wird müssen die Ausgangsübertrager viel, viel stärker kennenlernen. Das wirds viel Hin-und-Her geben, bei dem zu heftig experimentieren mußt.

Soll ich dazu gleich was mit bestellen?

Hier mein Vorschlag für eine Einkaufsliste beim Bürklin (da bleibt zwar deutlich Material für die Bastelkiste übrig, aber das ist gut so, damit man nicht bei jedem "Pups" - auch bei anderen Projekten - zeitraubend neu bestellen muß):

1 Stück Widerstandssortiment CBR-12 (1.480 Stück), Bestellnummer: 27E194, Preis: EUR 72,--.
10 Stück Elektrolytkondensator 10[µF] / 63[V], EKR, Bestellnummer: 12D624, Preis: EUR 2,--.
10 Stück Elektrolytkondensator 22[µF] / 63[V], EKR, Bestellnummer: 12D626, Preis: EUR 2,30.
10 Stück Elektrolytkondensator 47[µF] / 63[V], EKR, Bestellnummer: 12D628, Preis: EUR 2,70.
10 Stück Elektrolytkondensator 100[µF] / 63[V], EKR, Bestellnummer: 12D630, Preis: EUR 4,20.
4 Stück Folienkondensator 1.5[µF] / 400[V], MKS4, Bestellnummer: 43D366, Preis: EUR 3,72.
10 Stück Elektrolytkondensator 47[µF] / 400[V], CD261LK, Bestellnummer: 13D816, Preis: EUR 16,60.
10 Stück Keramikkondensator, 18[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D260, Preis: EUR 2,70.
10 Stück Keramikkondensator, 33[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D290, Preis: EUR 2,70.
10 Stück Keramikkondensator, 47[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D310, Preis: EUR 2,10.
10 Stück Keramikkondensator, 100[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D360, Preis: EUR 2,20.
10 Stück Keramikkondensator, 220[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D400, Preis: EUR 2,20.
10 Stück Keramikkondensator, 470[pF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D430, Preis: EUR 2,20.
10 Stück Keramikkondensator, 1[nF] / 500[V], Draloric RI, Bestellnummer: 58D490, Preis: EUR 2,60.
2 Stück Potentiometer 10[kOhm], linear, 6[mm] Kunststoffachse, Bestellnunner: 75E750, Preis: EUR 3,64.
2 Stück Potentiometer 47[kOhm], linear, 6[mm] Kunststoffachse, Bestellnunner: 75E754, Preis: EUR 3,64.
2 Stück Potentiometer 100[kOhm], linear, 6[mm] Kunststoffachse, Bestellnunner: 75E756, Preis: EUR 3,64.
10 Stück Folienkondensator, 0.1[µF] / 400[V], Roederstein MKT1813, Bestellnummer: 46D584, Preis EUR 5,90.
10 Stück Folienkondensator, 0.22[µF] / 400[V], Roederstein MKT1813, Bestellnummer: 46D588, Preis EUR 5,10.
10 Stück Folienkondensator, 0.47[µF] / 400[V], Roederstein MKT1813, Bestellnummer: 46D592, Preis EUR 6,30.

Gesamtpreis inkluvise Mehrwertsteuer (ohne Versandkosten): EUR 176,64.

[EDIT] Wenn ich schon 1N4148 vorschlage, dann gehören natürlich auch noch Universaldioden und Universaltransistoren in den Einkaufskorb. Also verlängere ich die Einkaufsliste um:

100 Stück Si-Diode 1N4148, Bestellnummer: 26S8150, Preis: EUR 2,--.
100 Stück Si-Diode 1N4007, Bestellnummer: 26S8100, Preis: EUR 2,--.
100 Stück Si-Transistor NPN, BC546B, Bestellnummer: 12S4800, Preis: EUR 2,--
100 Stück Si-Transistor PNP, BC556B, Bestellnummer: 12S5350, Preis: EUR 2,--

Damit erhöht sich der Preis des Einkaufs inklusive Mehrwertsteuer um EUR 9,52.

Grüße

Herbert

Und? Gibt es Neuigkeiten?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, ich habe die von Dir angeregte Großbestellung mal auf Weihnachten als Geschenk verlegt. Allerdings bin ich diese Woche nach der Arbeit noch kurz vor Ladenschluss bei der ansässigen CONRAD Filiale rein und habe von dort die vier Wima Kondensatoren geholt und vier 56 Ohm Widerstände, die allerdings leider nur in 5W. Am Wochenende geht die Ertüchtigung dann weiter mit dem Kondensatoren Tausch und der Symetrierung der Heizungsspannung. Ich habe mir in der Bucht aus Anlass mal eines von diesen Digitalfernthermometern mit Laser besorgt um die gewünschten Temperaturen zu messen, wie von L1.

By the way - da sich die Symetrierung der Heizungsspannung über mehrere Beiträge verteilt war mir nicht richtig klar, ob ich die Widerstände nun besser direkt über dem Röhrensockel Pin 2 und Pin 7 anlöte und die Mitte dann auf Masse ziehe? Stellt sich weiter die Frage ob das bei beiden Röhren so ausgeführt werden soll? Weil eigentlich sind die 6,3V ja parallel verdrahtet da würde einmal doch reichen oder nicht? Dann wären die restlichen zwei 56 Ohm Widerstände für die 5,6V gedacht? Gut da warte ich die Antworten mal besser zu ab....

Gruß Holger

Servus Holger,

MaximalZ (Beitrag #59) schrieb:

Ich habe mir in der Bucht aus Anlass mal eines von diesen Digitalfernthermometern mit Laser besorgt um die gewünschten Temperaturen zu messen, wie von L1.

Damit die von diesen Strahlungspyrometern angezeigte Temperatur auch halbwegst stimmt, muß der Emissionsfaktor stimmen (d.h. man muß den Emissionsfaktor des Wärmestrahlung abgebenden Materials kennen, was meistens nicht der Fall ist). Diese Thermometer arbeiten in aller Regel mit einem "Default"-Emissionsfaktor in der Gegend von 0.9, der ganz gut zu schwarzen Strahlern paßt. Also: Auf die thermisch zu vermessende Fläche einen Streifen mattschwarzes, textiles Klebeband aufkleben und dessen Fläche (natürlich erst, nachdem sie sich erwärmt hat), vermessen. Damit man beim Messen auch wirklich diese Fläche und nicht irgendwas anderes beim Messen "trifft", empfiehlt es sich, bei der Messung mit dem Pyrometer etwas weiter weg zu gehen. Im Nahbereich "schielt" nämlich der rote Laser in Bezug auf den "Sweet Spot" des Pyrometers - sprich: Das Pyrometer schaut woanders hin als der Laser hinleuchtet.

By the way - da sich die Symetrierung der Heizungsspannung über mehrere Beiträge verteilt war mir nicht richtig klar, ob ich die Widerstände nun besser direkt über dem Röhrensockel Pin 2 und Pin 7 anlöte und die Mitte dann auf Masse ziehe?

Je einen 56[Ohm] Widerstand direkt an Pin 2 und an Pin 7 derjenigen Endröhre anlöten, die bezüglich der Heizungsverkabelung am nächsten am Netztrafo liegt. Den Mittelpunkt (Verbindungspunkt) der beiden Widerstände legst Du dann auf kürzestem Weg an die Leiterplattenmasse - aufgrund fehlender sternpunktförmiger Masseführung im Leiterplattenlayout haben wir hier eh keine andere Wahl.

Stellt sich weiter die Frage ob das bei beiden Röhren so ausgeführt werden soll? Weil eigentlich sind die 6,3V ja parallel verdrahtet da würde einmal doch reichen oder nicht?

Richtig: Einmal - an der netztrafonächsten Röhre - reicht.

Dann wären die restlichen zwei 56 Ohm Widerstände für die 5,6V gedacht?

.
Nein, die sind Reserve. Die 5.6[V] sind ja bereits über R16 / R17 symmetriert.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

vielen Dank für Deine Geduld mit meinen Umsetzungsversuchen

So die Kondensatoren sind alle ausgelötet, was sich trotz Entlötlitze und Entlötpumpe als äußerst schwierig herausgestellt hat. Dadurch das sich auf beiden Seiten der Platine Anschlusspunkte befinden und die Platine zu dem recht dick ist. Dann musste ich feststellen das die im Conrad Shop erworbenen WIMA Kondensatoren natürlich nicht das richtige Lochraster hatten und da es sich hier nur um Cent Beträge handelt werde ich nun darauf achten und neue ordern, soll ja auch wenigstens halbwegs vernünftig werden (hoffe ich). Zudem kommen nun alle vier Kondensatoren auf die Unterseite der Platine und nicht zwei liegend oben







Die Heizungspannungsymmetrierung (hier kommt jetzt endlich mal zum Tragen das ich vom PC aus schreibe und nicht vom Smartphone das alles immer falsch verbessert) sitzt wie von Herbert - noch einmal beschrieben. Ziemlich komisch war das an dem Röhrensockel an den ich jetzt gegangen bin, waren passend je zwei offene Anschlusspunkte schon vorhanden da hätte man in China ja auch schon mal was von Haus aus machen können












Habe dann die restliche Zeit damit zugebracht die Platine nun endlich auch ganz abkoppelbar zu machen. Die Siebdrossel L1 hat nun auch einen Steckverbinder bekommen, über den ich auch die beiden festangeschlossenen Masse ziehen konnte. Das erleichtert das Zerlegen des Amp enorm.







So nun noch schnell die passenden Teile im Internet bestellen und hoffen das ich während der Woche dazu komme das ganze wieder in Funktion zu nehmen

Gruß an alle die das hier verfolgen und an alle einen schönen ersten Advent

Hallo Herbert,

ich noch mal

Da ich in meinem Grafikprogrammen keine Schaltzeichen habe, musste ich mir mal eben aus dem Netz ein Programm besorgen um die Schaltung für die LED zu zeichnen, also bitte Nachsicht das es bestimmt besser geht









Ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden das die blaue LED so umgebaut werden soll ???

Gruß Holger

Holger, genauso ist das geplant. Der Pluspol des Elkos "C11" ist der obere Anschluß = Pin 1 der LED "D1" = Anode der LED "D1" = Kathode der Diode "D2".

Das einzige, was mich etwas verwirrt: Zwischenzeitlich war mal von einem 5.6[kOhm] Widerstand die Rede - hat sich jetzt rausgestellt, daß R18 (in Deinem und meinem Schaltbild) doch 560[Ohm] hat?

Grüße

Herbert

Upppsss - da hab ich den Wert einfach aus dem Schaltplan genommen und der hat zu dem noch Rev. 1.1

Derzeit sind wir bei Rev 1.2.......demnächst (LED und Heizungssymmetrierung) bei Rev 1.3........und bei welcher Revision wir rauskommen, wenn die Gegenkopplungsdinge klar sind, wissen die Götter:

pragmatiker (Beitrag #57) schrieb:

Da der Verlauf der fehlenden Gegenkopplung immer noch unklar laut Schaltplan ist, würde ich gerne wissen wo ich zur Aufklärung ansetzen muss? . Wenn eine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden wäre: Bei vollständig zusammengebauter Schaltung (egal ob im Gehäuse oder auf dem Holzbrett) müßte man dann an jedem Ausgangsübertrager auf seiner Sekundärseite eine Verbindung nach Masse messen können. Der andere Anschluß der Sekundärseite (also der, der dann ca. 1.1[Ohm] nach Masse hat) müßte mit einem Widerstand (oder vielleicht auch zwei Widerständen) ggrf. mit parallelgeschaltetem Keramikkondensator zum kathodenseitigen Ende von R3 und R10 gehen. Fehlt all dies, dann ist keine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden.

Wie sieht's damit aus, Holger? Neue Erkenntnisse, die uns verbindlich sagen, ob da eine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden ist oder nicht?

Grüße

Herbert

Endlich Wochenende ...

In der Woche ist dann das ein oder andere an benötigten Bauteilen eingetruddelt. Heute Nachmittag hatte ich dann auch mal Zeit am Amp weiter zu arbeiten.

Die Heizspannungssymmetrierung war ja schon fertig. Heute habe ich nun die (Herbert wird es mir hoffentlich verzeihen) teueren Mundorf Kondensatoren verbaut die ich auf Grund des Fehlkaufes bei Conrad, für die Wima MKS-4 gekauft hatte. Auch ist die LED nun wie besprochen umgebaut, dazu habe ich sie aus Platzmangel auf einen kleines Stückchen Platine gesetzt und via Leitung verlängert. Alles wieder zusammen gesteckt und läuft.















Dazu war der Amp heute dann gute zwei Stunden voll in Betrieb für die Temperaturmessungen. Wie von Herbert angeregt mit schwarzem Tapeband abgeklebt habe ich die Siebdrossel L1 mit einer maximalen Temperatur von gut 30 Grad gemessen zum Ende. Die Ausgangsübertrager kommen man gerade alle beide auf Raumtemperatur, anders bei den Röhren hier hatte ich heute das Gefühl das sie nach meinen Eingriffen noch mal zugelegt haben, die 6SK7 werden maximal etwa 50 Grad heiß was Aufgrund der schwarzen Blechhauben gut zu messen geht. Die 6P13S dagegen schaffen zum Ende hin ziemlich glatt die 200 Grad ich hoffe inständig das ist in Ordnung so?

Allerdings habe ich heute nun mal ein anderes Paar Boxen, sehr kleine Regallautsprecher mit einem einzigen Breitbandlautsprecher, heute ausprobiert am Amp und was soll ich sagen der leichte Brumm ist damit nah an den Boxen wieder wahrnehmbar. OK das ist spätestens mit Eingangssignal nicht mehr wahrnehmbar, aber um ehrlich zu sein es nervt mich doch das da überhaupt was hörbar ist. Das ganze ist völlig unabhängig von der Eingangsquelle und von der Stellung des Lautstärkepotis? Ich bin mir jetzt aber schon ziemlich sicher das es ein Rest Netzbrummen ist, habe als erstes einfach mal die Ausgangsübertrager vom Holzbrett abgeschraubt und versucht einfach so mal umzupositionieren, leider ohne jeden Erfolg. Bei diesem Stand habe ich dann aufgehört für heute.

Für morgen ist dann endlich die Beantwortung der Gegenkopplung geplant mit entsprechender Messung - versprochen.

MaximalZ (Beitrag #66) schrieb:

Dazu war der Amp heute dann gute zwei Stunden voll in Betrieb für die Temperaturmessungen. Wie von Herbert angeregt mit schwarzem Tapeband abgeklebt habe ich die Siebdrossel L1 mit einer maximalen Temperatur von gut 30 Grad gemessen zum Ende. Die Ausgangsübertrager kommen man gerade alle beide auf Raumtemperatur, anders bei den Röhren hier hatte ich heute das Gefühl das sie nach meinen Eingriffen noch mal zugelegt haben, die 6SK7 werden maximal etwa 50 Grad heiß was Aufgrund der schwarzen Blechhauben gut zu messen geht. Die 6P13S dagegen schaffen zum Ende hin ziemlich glatt die 200 Grad ich hoffe inständig das ist in Ordnung so?

Die +200[C] der Endröhren sind schon o.k. - das liegt im Rahmen (die EL34 ist z.B. im Telefunken Datenblatt mit einer maximal zulässigen Kolbentemperatur von +245[°C] spezifiziert). Man darf ja nicht vergessen, daß Deine Endröhren immer "Vollgas" (also mit Maximallast) laufen - unabhängig davon, ob der Verstärker Musik (egal ob leise oder laut) wiedergibt oder nicht......das ist halt der Tribut an den Klasse-A-Betrieb.

Bei den anderen Meßwerten (6SK7, L1 und die Ausgangsübertrager) fehlen mir gefühlt ca. 10[°C]....15[°C] - das schiebe ich mal auf "wer mißt, mißt Mist" (Abstand Pyrometer, thermische Kopplung Isolierband, Emissionsfaktor). Wie fühlen sich diese Bauteile denn mit den Finger an? Und was sagt ein Kontaktthermometer (z.B. Fieberthermometer)?

Allerdings habe ich heute nun mal ein anderes Paar Boxen, sehr kleine Regallautsprecher mit einem einzigen Breitbandlautsprecher, heute ausprobiert am Amp und was soll ich sagen der leichte Brumm ist damit nah an den Boxen wieder wahrnehmbar. OK das ist spätestens mit Eingangssignal nicht mehr wahrnehmbar, aber um ehrlich zu sein es nervt mich doch das da überhaupt was hörbar ist. Das ganze ist völlig unabhängig von der Eingangsquelle und von der Stellung des Lautstärkepotis?

Brummt es auch dann noch, wenn die Signalquelle(n) mit all ihren Signalanschlüssen vom Verstärker abgesteckt ist? Nicht, daß wir da eine Brummschleife über den Masseweg der Signalquelle haben.....

Ich bin mir jetzt aber schon ziemlich sicher das es ein Rest Netzbrummen ist, habe als erstes einfach mal die Ausgangsübertrager vom Holzbrett abgeschraubt und versucht einfach so mal umzupositionieren, leider ohne jeden Erfolg. Bei diesem Stand habe ich dann aufgehört für heute.

Was passiert denn brummmäßig, wenn man den Netztrafo und die Ausgangsübertrager mechanisch so zusammenstellt, daß sie wie auf dem Chassis angeordnet sind? Wird der Brumm dann mehr?

Grüße

Herbert

Die Ergebnisse von heute nachmittag:

Ich kann keine Gegenkopplung messen können so wie von Herbert beschrieben Wenn die kleine Platine mit der 6,3 Klinkenbuchse für den Kopfhörer verbunden ist mit den Ausgangsübertragern messe ich wie von Herbert beschrieben zumindest die Masse mit 0,03 R und auf dem anderen Pol je 1 R und 1,1 R. Was mich darauf bringt das die Ausgangsübertrager erst auf dieser kleinen Platine (Impedance Matching) auf die Masse gelegt werden. Einzeln ohne diese Platine messe ich dann auch keine Masseverbindung mehr. Ich habe zur besseren Darstellung einfach mal ein paar Messpunkte festgelegt, da mir die genaue Funktion der Schaltkontakte in der 6,3 Klinkenbuchse nicht klar sind? Siehe Fotos am Ende.

1 L/R ist der Bezugspunkt der Messungen:

2L = 4,8 R __________________________2L = 0,02 R
2R = 4,7 R __________________________2R = 0,02 R
3L = 0,01 R _________________________3L = 18,2 R
3R = 0,02 R _________________________3R = 17,9 R
4L = 74,3 R _________________________4L = 81,5 R
4R = 75 R __________________________4R = 81,8 R

mit Klinkenstecker ___________________ ohne Klinkenstecker
eingesteckt (nur Adapter) ______________ also LS Ausgang






So sehe ich das Schaltbild aus der Platine herraus - hoffentlich richtig interpretiert?






Es brummt immer wenn auch sehr leise nur direkt an den Boxen wahrnehmbar - als Signalquelle habe ich den mobilen HighRes-Player FiiO X3 angeschlossen siehe Foto. Da der Wahlschalter der Eingangssignale eine nicht angeschlossene dritte Stellung hat, läßt sich damit gut verfolgen ob es von der Quelle kommt. Nein tut es nicht. Allerdings ist mir in dem Zusammenhang eingefallen das ich die Breitbänder mal ohmsch gemessen habe und zu meinem Entsetzen feststellen musste das es sich doch tatsächlich um 4 Ohm LS handelt - Sorry.










Abschließend habe ich heute das ein oder andere nochmals ausprobiert was mir zum Thema Brumm so eingfallen ist. Als erstes mal den Netzstecker gedreht - ohne Erfolg - alles bei alten. Dann habe ich einfach mal die Earth Leitung aus dem Trafo vom gemeinsamen Massepunkt entfernt und weggelassen - ohne Erfolg. Dann soweit die Anschlussleitungen es zu ließen die Positionen des Trafos mit den Ausgangsübertragern hin und her geschoben - ohne Erfolg.

@ Herbert - dabei ist mir eingefallen das ich ja noch immer das Problem mit den unbelasteten Ausgängen haben kann, also das die Ausgangsübertrager durchgehen? Wie bekomme ich da eine technisch gute Lösung hin?

Ansonsten wünsche ich allen einen schönen zweiten Advent und eine stressfreie kommende Woche

Gruß Holger

Ich will euch nicht stören, aber es wäre sicher sinnvoll, diese Holzplatte mit Alufolie zu bekleben und mit Masse zu verbinden. Alternativ dazu gleich eine Metallplatte als Bodenplatte benutzen. So, wie es jetzt ist, ist der Verstärker nicht gegen Einstreuungen abgeschirmt. Das kann dann schon brummen.

Auch wenn einen Blechabschirmung natürlich immer eine feine Sache ist - hier halte ich trotz des fliegenden Aufbaus eine elektrische Brummeinstreuung von außen für recht unwahrscheinlich, und zwar aus folgenden Gründen:

• Es brummt auch bei völlig zugedrehtem Lautstärkesteller. Dann sieht das Steuergitter der 6SK7 einen Innenwiderstand von näherungsweise 0[Ohm]. Hochohmigkeit sieht anders aus - an dieser Stelle kann dann nichts mehr einstreuen.
  
• Das ist eine Schaltung, die mit Line-Pegel (also relativ hohem Pegel) anfängt - kein Single-Millivolt-Phonoentzerrer.
  
• Das Steuergitter der Endröhre 6P13S sieht wechselspannungsmäßig eine Parallelschaltung aus 120[kOhm] (Anodenwiderstand R4 der 6SK7), ca. 150[kOhm] (Innenwiderstand der 6SK7) sowie 470[kOhm] (Gitterableitwiderstand R7 der 6P13S --> also ca. 58[kOhm]. Auch das ist nicht mehr direkt hochohmig - außerdem ist der erforderliche Spannungshub am Steuergitter dieser Röhre, damit die überhaupt was tut, schon erheblich.
  
• Das Layout der Leiterplatte bietet hinreichend Masseflächen, die für eine gewisse Schirmung sorgen.
  

Aus den oben genannten Gründen halte ich eine externe, elektrische Brummeinstreuung für recht unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher sind aus meiner Sicht folgende Gründe für den Brumm:

• Trotz Siebdrossel statt Siebwiderstand immer noch ungenügende Netzteilsiebung. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, daß die Siebdrossel ja sogar leicht bis über ihren Grenzstrom hinaus betrieben wird. In so einem Fall sind die aufgedruckten 10[H] Makulatur - wenn hier noch 5[H] erreicht werden, haben wir Glück. Zur generellen Illustration dieses Verhaltens seien mal die Daten der Reinhöfer Drossel "62.64" auf einem Kern M65 dargestellt (die Grafik ist (C) Gerd Reinhöfer, www.roehrentechnik.de - da hab ich mir das auch ausgeliehen):
  
  
  
  
• Fehler in der Massepunktverlegung im Leiterplattenlayout, die das Sternpunktgesetz verletzen.
  
• Möglicherweise ein überlasteter Netztrafo, was zusammen mit dem Brückengleichrichter auf der Anodengleichspannungsseite zur vermehrten Oberwellenbildung (hörbares "Sirren" eher ich Hoch- als im Tieftöner) führt.
  

Wenn Holger wieder mal online ist und mehr Zeit hat, werden wir diesen Dingen Punkt für Punkt auf den Grund gehen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

vielen Dank für Deine wieder mal exakten Ausführungen zum Restbrumm.

Bevor wir damit anfangen möchte ich Dich noch mal bitten auf die nicht vorhandene Gegenkopplung einzugehen?

Ich habe mich bezüglich des Restbrumm mit einem Arbeitskollegen unterhalten der schon einige Verstärker selbst gebaut hat, auch Röhrenschaltungen. Er sprach davon die Cinchbuchsen der beiden Eingangskanäle isoliert zum Gehäuse aufzubauen. Bei einigen von seinen Verstärkerbauten musste er das auch machen um unerwarteten Brumm zu beseitigen.

Ein Versuch wäre es sicher Wert?

Im Augenblick liegen ja mehr oder weniger alle Ein- und Ausgänge sowie der Schutzleiter zusammen auf einer gemeinsamen Masse.

Hier hätte ich gerne die Meinung von Herbert zu gehört, zumal wie das isolieren aussehen sollte ist mir noch nicht ganz klar?

Vielleicht ja morgen mehr und ich kann den ein oder anderen Vorschlag dazu noch testen.

Gruß Holger

Servus Holger,

MaximalZ (Beitrag #71) schrieb:

Bevor wir damit anfangen möchte ich Dich noch mal bitten auf die nicht vorhandene Gegenkopplung einzugehen?

Der Knackpunkt bei der Gegenkopplung ist einfach: Unabhängig davon, was auf der kleinen Kopfhörerplatine alles passieren mag oder nicht passieren mag (das - samt Deinem Schaltbildauszug - hab' ich eh nicht ganz kapiert.....aber darum kümmern wir uns später) ist eine EINZIGE Frage von Interesse:

Geht an die Knotenpunkte "R3 / Kathode Q3 Pin 5 / Bremsgitter Q3 Pin 3" sowie "R10 / Kathode Q4 Pin 5 / Bremsgitter Q4 Pin 3" noch irgendein Draht oder Bauteil hin, welches NICHT in meinem Schaltbild der Version 1.2 vom 23. November 2014 http://666kb.com/i/cts82zrfp8ro0vgo9.jpg drin steht? Wenn die Antwort hier "nein" ist, dann enthält dieser Verstärker KEINE Über-alles-Gegenkopplung - ganz einfach deswegen, weil diese beiden Knotenpunkte die einzigen beiden Stellen in der ganzen Schaltung sind, an denen eine "Über-alles-Gegenkopplung" ansetzen könnte. Daß eine derartige Gegenkopplung vom Konzept her zumindest mal vorgesehen war - dafür spricht die Tatsache, daß die beiden Kathodenwiderstände R3 und R10 der Vorstufenröhren Q3 und Q4 kapazitiv nicht überbrückt sind. Sowas macht(e) man in aller Regel nicht ohne Not, weil der fehlende Kondensator (etwas) Verstärkung kostet.

.....Cinchbuchsen der beiden Eingangskanäle isoliert zum Gehäuse aufzubauen. Bei einigen von seinen Verstärkerbauten musste er das auch machen um unerwarteten Brumm zu beseitigen.......wie das isolieren aussehen sollte ist mir noch nicht ganz klar?

Hier gibt's isolierte Cinch- / RCA-Buchsen in ordentlicher Qualität von Neutrik:

https://www.buerklin...rtNr_60F170&ch=42813

Isolieren dieser Buchsen ist in jedem Fall EIN wichtiger Schritt hin zu ordentlichen Masseverhältnissen (ein Punkt, der ja in seiner Komplettierung noch ansteht). Die Murkslösung für Testzwecke sieht so aus: Buchsen ausbauen......die Innenkante der Bohrung rundrum mit stabilem, textilem, mindestens 10[mm] breitem Isolierband auskleiden und dieses Isolierband dann umklappend und rundherum sowohl auf der Innen- wie auch auf der Außenseite der Rückwand ankleben (ich kann diesen Vorgang leider mangels Vokabular nicht prosaischer beschreiben). Die Buchse (die nun natürlich eine eigene Masselötfahne haben muß) wieder einbauen und die Mutter nur "handwarm" anziehen, damit nichts durch das Isolierband drücken kann. Mit dem Ohmmeter nachprüfen, daß zwischen Masselötfahnen der Cinchbuchsen und dem Chassis wirklich keinerlei Verbindung besteht. Dann die Kabel wieder an die Cinchbuchsen anlöten - der Lötvorgang an der Masselötfahne muß hierbei mit der geringstmöglichen Temperatur in der kürzestmöglichen Zeit passieren, damit das Isolierband nicht schmilzt und dadurch dann doch wieder ein Schluß zum Chassis entsteht.

Grüße

Herbert

Servus Holger,

MaximalZ (Beitrag #68) schrieb:

Allerdings ist mir in dem Zusammenhang eingefallen das ich die Breitbänder mal ohmsch gemessen habe und zu meinem Entsetzen feststellen musste das es sich doch tatsächlich um 4 Ohm LS handelt - Sorry.

das ist hier völlig ohne Belang - passieren kann da nichts.

dabei ist mir eingefallen das ich ja noch immer das Problem mit den unbelasteten Ausgängen haben kann, also das die Ausgangsübertrager durchgehen? Wie bekomme ich da eine technisch gute Lösung hin?

Möglicherweise - auch wenn ich's nicht kapiert habe - sind die Ausgangsübertrager mit 150[Ohm] vorbelastet - das wäre dann ein minimaler Grundschutz. Einen weiteren Schutz gibt's derzeit nicht - sofern sich nicht doch noch rausstellt, daß eine Über-alles-Gegenkopplung vorhanden ist (wovon ich momentan nicht ausgehe).

Also: Aufpassen und den eingeschalteten Verstärker ohne angeschlossene Lautsprecher NICHT mit einem Eingangssignal aussteuern.....und gut ist es.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

tut mir wirklich leid das ich mich erst jetzt wieder melde. Leider ist der Sonntag für die Familie verplant gewesen was mich zum Thema Gegenkopplung wieder einmal ausgebremst hat. Ich werde aber alles geforderte in der laufenden Woche nach liefern - versprochen. Auch ich kann mich dem alljährlichen Weihnachtsstress nicht wirklich entziehen

Also ich bleibe am Ball....

Gruß Holger

Holger, laß Dir Zeit......es hat sich niemand beschwert......und das mit dem Weihnachtsstress (das richtigere Wort wäre "Weihnachtswahnsinn") kenne ich nur zu gut.

Grüße

Herbert

Ich hoffe mal alle haben die Weihnachtstage gut überstanden?

Der Weihnachtsstress ist vorbei und ich habe heute endlich einmal wieder Zeit gefunden die noch austehenden Fragen zu beantworten:



Gibt es eine Über-Alles-Gegenkopplung = NEIN (wie Herbert sicher schon wusste)




Hier nochmal Fotos zum Verlauf der Leiterbahnen die das Schaltbild von Herbert klar wiedergeben...

















Zwei Sachen sind mir bei der Suche noch aufgefallen?


Der Pin1 von Q3/Q4 liegt auf Masse.

Zudem habe ich die RCA Eingangsbuchsen für einen Versuch stumpf abgelötet und direkt einfach ein altes Cinchkabel drangelötet. Der Effekt der dann nach dem Einschalten kam hat mich schon verblüfft das Rauschen wurde lauter und zudem auf mal Lautstärkeabhängig? Dann der Soundcheck und auf einmal hörte sich alles an als ob ich in einer riesen Kirche stehen würde, eigenartig wie mit einem Hall versehen vor allen bei Stimmen. Also schnell wieder das Cinchkabel ab und wieder an die original RCA Buchsen angelötet und alles wieder gut was den Sound angeht, auch der leise Restbrumm ist wieder völlig Lautstärke unabhängig?

Also ist an ein trennen der Massen von Eingangs- und Ausgangssignal nicht zu denken warum auch immer?


Gruß Holger

Servus Holger,

MaximalZ (Beitrag #76) schrieb:

Zwei Sachen sind mir bei der Suche noch aufgefallen? .....Der Pin1 von Q3/Q4 liegt auf Masse.

Das ist unproblematisch. Der Pin 1 ist je nach Hersteller dieser Röhre entweder unbelegt oder als "Shield" deklariert (liegt also vermutlich auf dem Metallbecher der Röhre). In beiden Fällen ist eine Masseverbindung kein Schaden, sondern eher positiv zu werten.

Zudem habe ich die RCA Eingangsbuchsen für einen Versuch stumpf abgelötet und direkt einfach ein altes Cinchkabel drangelötet. Der Effekt der dann nach dem Einschalten kam hat mich schon verblüfft das Rauschen wurde lauter und zudem auf mal Lautstärkeabhängig? Dann der Soundcheck und auf einmal hörte sich alles an als ob ich in einer riesen Kirche stehen würde, eigenartig wie mit einem Hall versehen vor allen bei Stimmen. Also schnell wieder das Cinchkabel ab und wieder an die original RCA Buchsen angelötet und alles wieder gut was den Sound angeht, auch der leise Restbrumm ist wieder völlig Lautstärke unabhängig?

Zu diesem Effekt kann ich leider nichts sagen - irgendwie hört sich das wie eine Mitkopplung kurz vor dem Schwingeinsatz an.

Also ist an ein trennen der Massen von Eingangs- und Ausgangssignal nicht zu denken warum auch immer?

Das habe ich jetzt nicht verstanden, Holger. Derzeitiger (Konsens)stand ist nach meinem Dafürhalten ja wohl, daß wir keine Über-alles-Gegenkopplung haben. Dann lassen wir doch die eigenartige (und von mir nach wie vor nicht komplett verstandene) Kopfhörerbuchsenplatine mal Kopfhörerbuchsenplatinen sein und legen sie tot. Sprich: wir klemmen die Lautsprecherbuchsen direkt ohne den Umweg über die Kopfhörerbuchsenplatine an die Ausgangsübertrager an - und zwar wie folgt:

- gelber Draht des Ausgangsübertragers für den rechten Kanal an die rote Lautsprecherklemme für den rechten Kanal.
- schwarzer Draht des Ausgangsübertragers für den rechten Kanal an die schwarze Lautsprecherklemme für den rechten Kanal.
- gelber Draht des Ausgangsübertragers für den linken Kanal an die rote Lautsprecherklemme für den linken Kanal.
- schwarzer Draht des Ausgangsübertragers für den linken Kanal an die schwarze Lautsprecherklemme für den linken Kanal.

Das heißt, die gelben und schwarzen Drähte aus den Ausgangsübertragern gehen ausschließlich an die Lautsprecherklemmen - und sonst nirgends hin. Bevor wir hier Lautsprecher anschließen, messen wir das auch mit einem Ohmmeter nach: Keine der Lautsprecherklemmen darf eine Verbindung zur Schaltungsmasse haben - und die Lautsprecherklemmen des linken und des rechten Kanals dürfen auch keinerlei Verbindung untereinander haben.

Wenn diese Messung erfolgreich ist: Lautsprecher hin und Musik hören. Ist irgendwas anders als vorher (Brumm, Verzerrungen, Hall)?

Wenn die Ergebnisse dieser Maßnahmen vorliegen, sehen wir weiter. Die Kopfhörerplatine bleibt für den Moment übrigens (wegen Undurchsichtigkeit - auch hinsichtlich der Masseverhältnisse) aus dem Rennen - ob und wie wir dem Gerät wieder einen Kopfhöreranschluß verpassen, entscheiden wir zu einem späteren Zeitpunkt.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

wie immer an dieser Stelle - vielen Dank für Deine ununterbrochene Hilfe zu meinem ersten Röhren-Projekt

Da heute der letzte Arbeitstag in diesem Jahr ist werde ich sicher den oben angesprochenen Versuch zeitnah umsetzen können und dann sofort berichten.

Da Du ja schon soviel gemacht hast, mag ich eigentlich garnicht nach fragen

aber hast Du evtl. schon einen angepassten Stand des Schaltplanes zu den letzten Umbauten?




Ansonsten wünsche ich Dir und allen anderen die diesen Thread verfolgen - einen guten Rutsch ins neue Jahr und Neujahr möglichst wenig Kopfschmerzen




Mit besten Grüßen - Holger

So hier nun der letzte TEST in diesem Jahr

Wie Ihr auf den Fotos sehen könnt habe ich die kleine Platine mit dem Kopfhöreranschluss einfach abgesteckt von den Ausgangsübertragern.












Zum Anschluss schnell mal eine Lüsterklemme zur Hand genommen und aus dünnem Lötbrückendraht vier kleine Stücke abgeschnitten als Aufnahme für die kleinen Steckverbinder - FERTIG.

Also - ich weiß ja nicht ob ich mir das nun nur einbilde aber ich finde das ganze hört sich so nach mehr Höhen an im Klang, kann es leider nicht anders beschreiben, hab jetzt zig mal hin und her getauscht und es hört sich mit der Platine irgendwie etwas besser an??? Oder ich hatte zuvor zuviel damit gehört - naja - egal. Der Brumm wird in dem oben angegebenen Aufbau ein winziges bisschen leiser. Er bleibt Lautstärke unabhängig in beiden Fällen. Zudem habe ich versuchsweise die großen drei Wege Boxen nochmals angeschlossen und ich finde das direkt vor dem Lautsprecher kniend, es sich so anhört als ob der Brumm eher vom Bass übertragen wird als von den Kalotten der Mitten oder Höhen. Er ist einfach im Bass eher wahrnehmbar. Bei den großen Boxen ist in dem Aufbau ohne Platine, die erhöhung des Hochtonbereichs nicht so wahrnehmbar, aber was sabbel ich hier rum, ist ja eh alles das persönliche empfinden.

Ich denke so wie Herbert es schon mal geschrieben hat, die komplette Gleichrichtung der Schaltung ist suboptimal und muss bestimmt einfach noch verbessert werden, als das was man sich da in China ausgedacht hat? Die Siebdrossel war der richtige Schritt nun könnte ich ja vielleicht noch was an den Elkos verbessern oder was halt sonst noch besser glättet

Hoffe Ihr kommt alle gut ins neue Jahr - bis die Tage ...

Gruß Holger

Nachtrag:

Heute sind nach etlichen Wochen endlich die von mir bestelten neuen (nos) Röhren 6P13S aus Rumänien gekommen. Da die alten schon ziemlich mitgenommen waren und diese für unter 10€ inklusive Porto in der Bucht, habe ich sie mir mal gegönnt.






Bei dem Probehören mit den neuen Röhren bin ich über ein bestimmtes Musikstück gestolpert was mir beim anhören seltsam verändert vorkam. Es handelt sich um eine Top Aufnahme (Flac) von Isaac Hayes - Shaft. Dabei gingen manche Instrumente im Intro auf mal völlig unter und waren nur teilweise sehr Leise zu hören. Also schnell mal eben die kleine Platine wieder angeschlossen und siehe da es hört sich an wie es soll.

Ich muss mich also revidieren, ohne Platine direkt an den Ausgangsübertragern angeschlossen verzerrt die Musik doch erheblich???














Da ich mir fest vorgenommen habe den Amp zum laufen zu bringen ist mir vor kurzem dieser Netzfilter hier in die Hände gefallen und ich würde diesen gerne in ein neues Gehäuse für den Amp mit einbauen, zumal der Netzschalter dann wenigstens zweipolig abschaltet.

Gruß Holger

Servus Holger,

erstmal: Ein gutes neues Jahr wünsch' ich Dir.

MaximalZ (Beitrag #80) schrieb:

Ich muss mich also revidieren, ohne Platine direkt an den Ausgangsübertragern angeschlossen verzerrt die Musik doch erheblich???

Nun muß es sehr detailliert werden, damit ich es auch verstehe. Sprich: Ich muß anhand von Detailphotos (beide Seiten der Leiterplatte) in der Lage sein, das Schaltbild der kleinen Leiterplatte inklusive Bauteiledimensionierung vollständig rauszuzeichnen. Ich muß in der Lage sein, zu verstehen, welche Leitungen von den Ausgangsübertragern zu dieser kleinen Platine hingehen. Und vor allem muß ich in der Lage sein, zu verstehen, welche Leitungen / Verbindungen von der kleinen Leiterplatte an welche Punkte auf die große Hauptleiterplatte gehen, weil: es scheint ja doch so zu sein, daß es irgendeine Art von geheimnisvoller über-alles-Gegenkopplung gibt, die ich bis jetzt auf auf keinem der bisher geposteten Photos oder der Zusatzinformationen dazu erkennen konnte (zu einer Pentode / Tetrode als Endröhre würde das auf alle Fälle passen - diese Dinger sind wegen ihrer Hochohmigkeit ohne eine über-alles-Gegenkopplung nur schwer sinnvoll zu betreiben).

Hier brauch' ich also Deine Unterstützung in vielen Detailphotos und so viel wie möglich Detailinformationen, Holger. Wenn ich das alles kapiert habe, gibt's auch einen Update des V1.2 Schaltbildes.

Da ich mir fest vorgenommen habe den Amp zum laufen zu bringen ist mir vor kurzem dieser Netzfilter hier in die Hände gefallen und ich würde diesen gerne in ein neues Gehäuse für den Amp mit einbauen, zumal der Netzschalter dann wenigstens zweipolig abschaltet.

Im Prinzip eine prima Idee, Holger - auch wenn der gezeigte Netzfilter für die Anwendung wegen seiner hohen Strombelastbarkeit (10[A]) und der damit verbundenen niedrigen Induktivität (0.3[mH]) hier nicht ganz paßt - eine niedrigere Strombelastbarkeit (1...2[A]) bei dafür viel mehr Milliheinrichen wäre hier besser.

Grüße

Herbert

Hallo und: ein gutes Neues!

Entschuldigung, dass ich mich hier mal einmische.
Wird der Verstärker (bei gleichem Eingangssignal) denn etwas leiser wenn das Platinchen angeschlossen ist?
Ne, natürlich nicht der Verstärker, ich meine verringert sich die Lautstärke?
Ich tendiere nämlich auch auf eine Gegenkopplung. Und: die sollte bei diesem Verstärker auch obligatorisch sein.

Gruß, SG

Hallo Herbert, hallo Schirmgitter,

ich empfinde das nicht so - also wenn die Lautstärke mit Platine absinken sollte dann ist dies kaum wahrnehmbar.

@ Herbert:

Ich bin gerade mal dabei die Platine via Corel zu zeichnen und parallel dazu einen Schaltplan anzufertigen (schließlich muss ich ja auch mal was machen und nicht nur immer andere arbeiten lassen).

Hier die Rückseite der Platine...










Dazu habe ich leider das Schaltsymbol der 6,3 Klinkenbuchse mit Schalter nicht in meinem KiCad - konnte aber via Google folgendes Symbol finden was dem ganzen wohl am nächsten kommt....









Gruß Holger

MaximalZ (Beitrag #83) schrieb:

ich empfinde das nicht so - also wenn die Lautstärke mit Platine absinken sollte dann ist dies kaum wahrnehmbar.

DAS würde wiederum GEGEN eine wirksame über-alles-Gegenkopplung sprechen.......

Ich bin sehr gespannt, was da letztendlich rauskommt. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, daß meiner Meinung nach eine sinnvolle über-alles-Gegenkopplung ausschließlich an den massefernen Schaltungsknoten von R3 und R10 (je 2.0[kΩ] ansetzen kann - also an zwei Widerständen, die recht gut sichtbar auf der "Haupt"platine sitzen und zu denen ich in den bisherigen Photos keinerlei Drähte habe hingehen sehen.

Was natürlich auch noch sein KÖNNTE (und was ich bis jetzt gar nicht auf dem Schirm hatte) ist, daß die über-alles-Gegenkopplung in irgendeiner kruden Weise auf das Steuergitter der Vorstufenröhren eingreift - also im Bereich des Lautstärkestellers / Eingangswahlschalters. Also brauchen wir alles, was vom und zum Lautstärkesteller / Eingangswahlschalter an Draht, Leiterbahnen usw. geht, in Photos und in Beschreibung auch noch in größtmöglichem Detail.

Grüße

Herbert

Hallo Leute,

kaum zu fassen wie doof man sein kann. Ich habe die kleine Platine (Impedance Matching) vorhin einfach abgekniffen vom Rest und mit ins Haus zum messen genommen. Siehe da wenn man einfach mal vom Anschlußpunkt des Ausgangsübertrager, ohne das etwas angeschlossen ist, beginnt zu messen kommt man direkt zum Wechselschalter des Kopfhöreranschlusses und jetzt kommt es, der macht nichts anderes als einfach durchzuschalten. Ja richtig gelesen, kein einziger Widerstand befindet sich danach im Signalweg zwischen Ausgangsübertrager und der Leitung zu den Lautsprecherterminals. Das absolut einzige was diese kleine Platine macht ist die beiden schwarzen Leitungen der Ausgangsübertrager vom rechten und linken Kanal zusammen auf die Schaltungsmasse zu ziehen während die Plusleitungen (ich hoffe das ist so richtig benannt?) also die gelben Leitungen von den Ausgangsübertragern, direkt an die LS-Terminals gebracht werden.

Anders beschrieben auf dem letzten Bild das ich mühsam mit Corel erstellt habe sieht man die Unterseite der Platine mit den Leiterbahnen. Oben angefangen sind oben die vier dicken Anschlusspins des Kopfhöreranschlusses zu sehen - und die jeweils oberen beiden die zu einem Kanal (Rechts/Links) gehören sind gebrückt - FERTIG. Das Schaltungsbild des Kopfhöreranschlusses mit Wechsler gibt das auch genau so wieder. Nun habe ich einfach den Adapter von meinen Beyer abgemacht und alleine ohne Kopfhörer eingesteckt und siehe da die jeweils oberen Pins werden getrennt und die jeweils an den Aussenseiten liegenden Pins darunter werden aktiv geschaltet und damit dann auch die Widerständskette.

Also kommt von dieser Platine nix weiter als die Masseführung der Ausgangsübertrager. Ich werde die Platine morgen für einen Versuch ablassen und via Lüsterklemme einfach die schwarzen Anschlüße der Ausgangsübertrager zusammen einklemmen und eine Leitung zur Schaltungsmasse legen und dann sollte alles so laufen wie es sollte.

Nun zum Eingang der Schaltung es befinden sich wie folgt die RCA-Buchsen als Eingangssignal, von da geht es via geschirmter Leitung direkt zum Signalquellen-Umschalter, von dort über ein ganz kurzes Stück Leitung direkt auf das Lautstärkepoti und von dort wieder via ungeschirmter drei Ader Leitung direkt auf die Hauptplatine mit Steckterminal dreipolig.












Als die Kondensatoren ausgelötet waren kann man sehr gut erkennen das von CON3 aus der Schaltplan von Herbert exakt der Leiterbahnführung entspricht.

Gruß Holger

Jetzt ist mir persönlich immer noch unklar, was die 6 Widerstände auf der kleinen Leiterplatte eigentlich treiben.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #86) schrieb:

Jetzt ist mir persönlich immer noch unklar, was die 6 Widerstände auf der kleinen Leiterplatte eigentlich treiben. Grüße Herbert

Spannungsteiler für den Kophörerausgang? Schätze ich mal...
Aber das Gerät muss doch irgenwo eine Gegenkopplung haben. Oder sollte zumindest!

Gut, hat aber nix mit dem Brumm zu tun. Brummt der Verstärker denn auch ohne Vorstufenlampen? (Habe nicht alles durchgelesen)

Gruß, SG

Servus zusammen,

schirmgitter (Beitrag #87) schrieb:

Spannungsteiler für den Kophörerausgang? Schätze ich mal...

Gut möglich - aber dafür reichen bei Stereo vier Widerstände völlig aus. Und außerdem würde ich gerne wissen, ob der Verstärker im Kopfhörerbetrieb irgendeine Art von sinnvoller Grundlast sieht - nachdem es ja derzeit alles andere als sicher ist, daß das Teil eine Über-alles-Gegenkopplung hat.

Aber das Gerät muss doch irgenwo eine Gegenkopplung haben. Oder sollte zumindest!

Dem stimme ich bei einer hochohmigen Pentoden- / Tetrodenendstufe vorbehaltslos zu. Folgende zwei Faktoren sprechen aber zum jetzigen Zeitpunkt gegen das Vorhandensein einer über-alles-Gegenkopplung:

• Offensichtlich gibt es im Bereich der gesamten Hauptplatine sowie im Bereich des Lautstärkestellers und des Eingangsübertragers keinen einzigen Punkt, wo irgendwelche nicht erklärbaren Kabel oder dergleichen hinlaufen - und was demzufolge auf den Einspeisepunkt einer über-alles-Gegenkopplung hindeuten könnte.
  
• Der nicht vorhandene Lautstärkeunterschied:
  
  

  MaximalZ (Beitrag #83) schrieb:

  ich empfinde das nicht so - also wenn die Lautstärke mit Platine absinken sollte dann ist dies kaum wahrnehmbar.

  
  Die Lautstärke mit oder ohne diese kleine Platine ist also wohl identisch - was sie nicht wäre, wenn man eine Gegenkopplung anklemmen würde (dann müßte der Verstärker - auch wenn es nur 6[dB] sein sollten - wahrnehmbar leiser werden).
  

Was allerdings wieder für das Vorhandensein einer über-alles-Gegenkopplung sprechen würde (nur: wo zur Hölle greift die dann in der Schaltung ein?):

MaximalZ (Beitrag #79) schrieb:

Also - ich weiß ja nicht ob ich mir das nun nur einbilde aber ich finde das ganze hört sich so nach mehr Höhen an im Klang, kann es leider nicht anders beschreiben, hab jetzt zig mal hin und her getauscht und es hört sich mit der Platine irgendwie etwas besser an???

sowie:

MaximalZ (Beitrag #80) schrieb:

Bei dem Probehören mit den neuen Röhren bin ich über ein bestimmtes Musikstück gestolpert was mir beim anhören seltsam verändert vorkam. Es handelt sich um eine Top Aufnahme (Flac) von Isaac Hayes - Shaft. Dabei gingen manche Instrumente im Intro auf mal völlig unter und waren nur teilweise sehr Leise zu hören. Also schnell mal eben die kleine Platine wieder angeschlossen und siehe da es hört sich an wie es soll.

Aber vielleicht ist das ja alles allzu menschlich und dieser Satz gilt (ist keinesfalls böse gemeint, Holger):

MaximalZ (Beitrag #79) schrieb:

Also - ich weiß ja nicht ob ich mir das nun nur einbilde

schirmgitter (Beitrag #87) schrieb:

Brummt der Verstärker denn auch ohne Vorstufenlampen?

Darauf wären wir im Zuge unseres Arbeitsprogramms noch gekommen. Also, Holger: Wenn Du die beiden Stahlröhren 6SK7 rausziehst und ansonsten alles unverändert läßt: Brummt dann der Verstärker wie vorher oder brummt er weniger?

Recht mystisch, das Ganze.

Grüße

Herbert

Hallo Leute,

gleich geht es an testen aber zuvor noch eben die angesprochenen Fotos und die Schaltung der Impedanzanpassung des Kopfhörers:























Rest gleich ...


Gruß Holger

Hallo Leute,

ich habe heute Abend noch schnell den Amp ohne Platine in Betrieb genommen. Dazu die schon bekannte Lüsterklemme genommen und nun nach dem neusten Stand die beiden schwarzen Leitungen der Ausgangsübertrager via Brücke verbunden und zusätzlich mit der Schaltungsmasse verbunden. Der Test verlief positiv - alles hört sich so an wie es soll.







Kaum zu glauben, ich habe dann die Vorstufenröhren gezogen, eingeschaltet und dann war kein Brumm mehr zu hören - himmlische Stille. Habt Ihr damit gerechnet?

Gruß Holger

Guten Morgen,

MaximalZ (Beitrag #90) schrieb:

Kaum zu glauben, ich habe dann die Vorstufenröhren gezogen, eingeschaltet und dann war kein Brumm mehr zu hören - himmlische Stille. Habt Ihr damit gerechnet? Gruß Holger

Nö, aber befürchtet. Jetzt musst Du nur herausfinden wo der Brumm in der Vorstfe entsteht.
Ich würde zunächst mal den Eingang (Con 3) trennen, also die Käbelchen zum Eingangswahlschalter von der Hauptplatine abziehen.
Ist der Brumm dann noch vorhanden kannst Du die Mimik "Wahlschalter, Poti, Eingansbuchsen und deren Verkablung" ausschließen.
Was mir dann als nächstes in den Sinn käme wären die zwei Siebelkos (C3/C7). Lt. Schaltbild je 1µF. Kommt mir etwas sehr wenig vor.


Gruß, SG

pragmatiker (Beitrag #88) schrieb:

Dem stimme ich bei einer hochohmigen Pentoden- / Tetrodenendstufe vorbehaltslos zu. Folgende zwei Faktoren sprechen aber zum jetzigen Zeitpunkt gegen das Vorhandensein einer über-alles-Gegenkopplung: [list] Offensichtlich gibt es im Bereich der gesamten Hauptplatine sowie im Bereich des Lautstärkestellers und des Eingangsübertragers keinen einzigen Punkt, wo irgendwelche nicht erklärbaren Kabel oder dergleichen hinlaufen - und was demzufolge auf den Einspeisepunkt einer über-alles-Gegenkopplung hindeuten könnte. Der nicht vorhandene Lautstärkeunterschied:

Hallo Herbert,

ich habe mir jetzt mal alles durchgelesen und angeschaut.
Die Kiste scheint tatsächlich keine Gegenkopplung zu haben.
Ich glaube aber, dass man die gut realisieren könnte und auch sollte. Die Verstärkung der Vorstufe etwas zu ehöhen um den nötigen Spielraum zu schaffen dürfte eigentlich leicht realisierbar sein. Oder?

Gruß, SG

Servus zusammen,

schirmgitter (Beitrag #91) schrieb:

Was mir dann als nächstes in den Sinn käme wären die zwei Siebelkos (C3/C7). Lt. Schaltbild je 1µF. Kommt mir etwas sehr wenig vor.

Das sind keine Elkos, sondern - aus welchen Gründen auch immer - Folienkondensatoren (und damit gewaltige Brummer). Hier würde ich für einen Versuch parallel zu jedem dieser Kondensatoren mal einen Elko 47[µF] / 400[V] schalten (diese Kondensatoren standen auf meinem damaligen Bürklin-Bestellvorschlag und sollten deswegen vorhanden sein).

Was auch noch interessant wäre: Holger schreibt, das obiges Widerstands-Pi-Netzwerk nur dann am Ausgangsübertrager anliegt, wenn der Kopfhörer eingesteckt ist. Das macht Sinn, weil die Ausgangsübertrager dann durch die beiden 15[Ohm] Widerstände vorbelastet werden. Was allerdings interessant wäre: Liegen diese beiden 15[Ohm] Widerstände auch im abgesteckten Zustand des Kopfhörers an den Ausgangsübertragern an?

Der Hintergrund dieser Frage ist der, daß es sich mir einfach nicht erschließt, warum ein ausschließliches Verbinden der beiden schwarzen Sekundärleitunge der Ausgangsübertrager miteinander und dann zusammen mit der Schaltungsmasse irgendetwas am Klang ändern soll - da wurde kein einziger zusätzlicher Strompfad aufgebaut (die paraistären Übertragerkapazitäten jetzt mal vernachlässigt), der so eine Klangverbesserung sachlich begründen würde.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #93) schrieb:

Der Hintergrund dieser Frage ist der, daß es sich mir einfach nicht erschließt, warum ein ausschließliches Verbinden der beiden schwarzen Sekundärleitunge der Ausgangsübertrager miteinander und dann zusammen mit der Schaltungsmasse irgendetwas am Klang ändern soll - da wurde kein einziger zusätzlicher Strompfad aufgebaut (die paraistären Übertragerkapazitäten jetzt mal vernachlässigt), der so eine Klangverbesserung sachlich begründen würde.

Hallo Herbert,

tja, das spicht ja eigentlich wieder für eine vorhandene Gegenkopplung....aber wo ist die?
Es ist halt immer ein gewisses "in die Kristallkugel gucken" wenn man so ne Kiste nicht auf dem Tisch hat und per Ferndiagnose nach Fehlern sucht.
Großes Kompliment an Dich übrigens für Deine (nicht selbstverständlichen) Bemühungen bei dieser Geschichte.
Vielleich kann ich ja etwas zum guten Ausgang beitragen.

Gruß, SG

pragmatiker (Beitrag #93) schrieb:

Der Hintergrund dieser Frage ist der, daß es sich mir einfach nicht erschließt, warum ein ausschließliches Verbinden der beiden schwarzen Sekundärleitunge der Ausgangsübertrager miteinander und dann zusammen mit der Schaltungsmasse irgendetwas am Klang ändern soll - da wurde kein einziger zusätzlicher Strompfad aufgebaut (die paraistären Übertragerkapazitäten jetzt mal vernachlässigt), der so eine Klangverbesserung sachlich begründen würde.

Das bringt mich auf eine Idee. (die schwarzen Drähtchen)
Und zwar: von der Masse trennen und (natürlich bei ausgeschaltetem Verstärker und ohne Lautsprecher) mit dem Ohmmeter gegen Masse messen. Denn, wenn eine Gegenkopplung vorhanden ist dann hat die auch einen Massebezug. Sind da 1,2 oder was auch immer k-Ohm zu messen....dann ist da was.

Gruß, SG

Nabend,

Liegen diese beiden 15[Ohm] Widerstände auch im abgesteckten Zustand des Kopfhörers an den Ausgangsübertragern an?

Wenn dem so wäre, müsste das für die angeschlossenen Lautsprecher eine Impedanzlinearisierung bedeuten, die durchaus einen Einfluss auf den Klang haben könnte.

Grüße,

Michael

Hallo Leute,

schirmgitter (Beitrag #94) schrieb:

Es ist halt immer ein gewisses "in die Kristallkugel gucken" wenn man so ne Kiste nicht auf dem Tisch hat und per Ferndiagnose nach Fehlern sucht. Großes Kompliment an Dich übrigens für Deine (nicht selbstverständlichen) Bemühungen bei dieser Geschichte. Vielleich kann ich ja etwas zum guten Ausgang beitragen. Gruß, SG

Dazu möchte ich mich hier nochmal ausdrücklich bedanken für die Hilfe die ich von Herbert und allen anderen bekomme. Ohne diese Hilfe wäre der kleine China Amp sicherlich nicht bei mir geblieben, da mir persönlich einfach die kompletten Kenntnisse zum Thema Röhrentechnik fehlen. Allerdings lernt man bei sovielen guten Leuten natürlich immer wieder etwas dazu und genau das macht den Spaß an dieser Sache ja aus. Deswegen nehme ich diesen Hinweis hier jetzt auf und möchte mich ausdrücklich bei Herbert und allen anderen die etwas dazu beisteuern bedanken !!!

schirmgitter (Beitrag #95) schrieb:

Das bringt mich auf eine Idee. (die schwarzen Drähtchen) Und zwar: von der Masse trennen und (natürlich bei ausgeschaltetem Verstärker und ohne Lautsprecher) mit dem Ohmmeter gegen Masse messen. Denn, wenn eine Gegenkopplung vorhanden ist dann hat die auch einen Massebezug. Sind da 1,2 oder was auch immer k-Ohm zu messen....dann ist da was. Gruß, SG

Dazu habe ich heute eine Messung gemacht und kann sagen die schwarzen Leitungen der Ausgangsübertrager haben einen unendlichen Widerstand gegen Masse gemessen. Siehe Foto:

pragmatiker (Beitrag #93) schrieb:

Servus zusammen, schirmgitter (Beitrag #91) schrieb: Was mir dann als nächstes in den Sinn käme wären die zwei Siebelkos (C3/C7). Lt. Schaltbild je 1µF. Kommt mir etwas sehr wenig vor. Das sind keine Elkos, sondern - aus welchen Gründen auch immer - Folienkondensatoren (und damit gewaltige Brummer). Hier würde ich für einen Versuch parallel zu jedem dieser Kondensatoren mal einen Elko 47[µF] / 400[V] schalten (diese Kondensatoren standen auf meinem damaligen Bürklin-Bestellvorschlag und sollten deswegen vorhanden sein).

Also leider habe ich noch nicht alle Bauteile beisammen, aber Conrad ist nicht weit weg und so habe ich die beiden 47[uF]/400[V] kurz um besorgt und gleich mal parallel geschaltet (siehe Foto). Der Brumm ist unverändert wahrnehmbar.







Leider habe ich vergessen den CON3 mal abzuziehen um nach SG Vorschlag zu schauen ob Poti und Wahlschalter dort was einstreuen?

Gruß an alle - Holger

Ich nochmal,

-> bitte nicht durchdrehen - aber ich habe den Verdacht das das ewige Auseinanderstecken und wieder Zusammenstecken der Hauptplatine Fehler einschleichen läßt und zu entsprechend komischen Effekten führt, was durch Kontaktschwierigkeiten oder ähnliches dann zu diesen Veränderungen in der Musikwiedergabe führt Dazu eine Frage an die Fachleute, wie kann ich die Pins der Röhrensockel und auch die Fassungen sach- und fachgerecht reinigen? Da ich die Röhren ja andauern ziehen und stecken musste.

Ich bin drauf gekommen als ich beim letzten Hörtest eben einfach mal die Krokodilklemme mit der Masse von der Lüsterklemme abgenommen habe um die Verzerrung der Wiedergabe nochmal zu reproduzieren, doch es stellte sich kein negativer Effek dazu ein? Dann aus Verzweiflung auch noch die Brücke zwischen linker und rechter Masse des Lautsprecheranschlußes durchgekniffen und auch das hat die Musikwiedergabe nicht mehr beeinflusst? Dazu habe ich jetzt einfach mal mit den Handy zwei Videos gemacht während die Musik läuft habe ich die Masse-Krokoklemme an und ab gemacht und in der Wiedergabe hoffe ich mal hört man nun das sich nichts ändert dabei?

Ich habe die Videos vom Handy einfach mal auf Google-Drive gestellt, hoffe das geht auch so? Die Dinger haben gut 187mb und 138mb Datenmenge, nur so zur Info.

Video mit und ohne Masse 1

Video mit und ohne Masse 2


@ Herbert - dazu noch mal die Frage ob die alten Weltkriegs-Röhren nicht doch gegen andere Typen getauscht werden könnten? Vielleicht als Versuch? Die ganzen Derivate dieses Amps haben ja alle unterschiedliche Vorstufenröhren im Einsatz, wie bei den Schweden zu sehen ist. Dazu gehören die 6J8P ; 6J4P ; 6SJ7 ; RCA 5693 Red ?

Ich kann aber mit absoluter Sicherheit sagen das auf der kleinen Platine kein einziger Widerstand im Signalweg zu den Lautsprechern vorhanden ist !!!


Gruß Holger

Hallo Holger,

Frag doch mal Google nach "6SK7 & hum"...
Deine wären nicht die ersten Röhren, die trotz indirekter Heizung und Symmetrierung brummen
Dann bleibt nur ein Tausch der Röhren oder der Umbau auf Gleichstromheizung.

Gruß, Matthias

So, meine Herren,

jetzt machen wir mal Nägel mit Köpfen. Und, Holger: Auch wenn der folgende Text teilweise sehr direkt geschrieben ist, so ist es doch nur ein Vorschlag von mir - ob und was Du davon realisierst, liegt natürlich ganz bei Dir.

Die Maßnahmen:

1. Die beiden 6SK7 fliegen raus. Begründung: Das ist ein total veraltetes Rohr, das noch dazu für einen völlig anderen Verwendungszweck geschaffen wurde (nämlich als Regelröhre in HF- und ZF-Verstärkern), d.h. in NF-Verstärkern sowieso keine besonders gute (und klirrarme) Figur macht. Im Prinzip ist das genau das, was DB in seinem Beitrag http://www.hifi-foru...read=4900&postID=4#4 auch schon gesagt hat.
   
2. Stattdessen werden 2 Stück EF86 eingebaut (das ist ein deutlich moderneres Rohr) - die haben noch dazu den Vorteil des um 1/3 geringeren Heizstroms, was im Sinne einer Brummreduktion sehr willkommen sein dürfte (auch der - vermutlich auf Kante genähte - Netztrafo wird mit ca. 1.3[W] weniger Sekundärleistung belastet, was kein Schaden sein dürfte). Die EF86 ist genau die Röhre, die da eigentlich hineingehört - sie ist eine Pentode zur Verwendung als NF-Verstärker. Die EF86 gibt's u.a. bei BTB-Elektronik, aber auch beim Bürklin - für diese Röhre sind pro Stück so um die EUR 15,-- anzulegen.
   
3. Für die EF86 braucht es natürlich einen Sockeladapter von Oktal Stecker auf Noval Fassung. Sowas kann man selbst bauen. Hierzu braucht man einen sogenannten "Oktal Stecker" (kostet bei BTB-Elektronik in Einzelstückahlen EUR 1,95) sowie eine Noval-Fassung (kostet bei BTB-Elektronik in Einzelstückzahlen EUR 2,50). Wenn man die Noval-Fassung und den Oktal.Stecker miteinander verdrahtet hat, dann kann man die Fassung mit Zweikomponentenkleber in den Stecker einkleben - ist das ordentlich gemacht, sieht es ansprechend aus und hält bombenfest. Die Verdrahtung dieses Sockeladapters:
   --> Pin 1 (6SK7) bleibt unbelegt.
   --> Pin 2 (6SK7) geht an Pin 4 (EF86) --> Heizfaden.
   --> Pin 3 (6SK7) geht an Pin 8 (EF86) --> Bremsgitter.
   --> Pin 4 (6SK7) geht an Pin 9 (EF86) --> Steuergitter.
   --> Pin 5 (6SK7) geht an Pin 3, Pin 2 und Pin 7 (EF86) --> Kathode und Schirm.
   --> Pin 6 (6SK7) geht an Pin 1 (EF86) --> Schirmgitter.
   --> Pin 7 (6SK7) geht an Pin 5 (EF86) --> Heizfaden.
   --> Pin 8 (6SK7) geht an Pin 6 (EF86) --> Anode.
   
4. Nun wird die Schaltung wie folgt umdimensioniert (Referenz: Mein Schaltbild zu diesem Verstärker weiter oben in diesem Thread (Version 1.2 vom 23. November 2014):
   --> R6 und R13 (alt: 470[kΩ]) werden auf 390[kΩ] verkleinert (Schirmgitterwiderstände).
   --> R6 wird mit seinem oberen Ende von der Anode von Q3 weggehängt und an den Knotenpunkt R4 / R5 / C3 gehängt.
   --> R13 wird mit seinem oberen Ende von der Anode von Q4 weggehängt und an den Knotenpunkt R11 / R12 / C7 gehängt.
   --> R4 und R11 (alt: 120[kΩ]) werden auf 100[kΩ] verkleinert (Anodenwiderstände).
   --> R3 und R10 (alt: 2.0[kΩ]) werden auf 1.0[kΩ] verkleinert (Kathodenwiderstände).
   --> R5 und R12 (alt: 24[kΩ]) werden auf 8.2[kΩ] verkleinert (Längswiderstand Anodensiebung Vorstufen).
   --> Die 47[µF]/400[V] Elkos parallel zu C3 und C7 bleiben (ist jetzt wichtig für den Siebfaktor!).
   
5. Damit stellen sich in den Vorstufen der Schaltung folgende neuen Gleichspannungsverhältnisse ein:
   --> Die Spannung an den Knotenpunkten R4 / R5 sowie R11 / R12 beträgt jetzt jeweils ca. +267[V].
   --> Der Strom durch die Widerstände R3 und R10 beträgt jeweils ca. 2.2[mA].
   --> Damit beträgt Spannungsabfall an den Widerständen R3 und R10 jetzt jeweils ca. +2.2[V].
   --> Damit liegt auch die maximale klirrarme Eingangsspannungsaussteuerbarkeit fest: Allerbestenfalls ca. 3.4[Vss] (2 * (2.2[V] - 0.5[V])) oder ca. 1.2[Veff].
   --> Die Anodenspannung (unteres Ende von R4 und R11) an Q3 und Q4 beträgt jetzt jeweils ca. +78[V].
   --> Die Schirmgitterspannung (unteres Ende von R6 und R13) an Q3 und Q4 beträgt jetzt jeweils ca. +144[V].
   
6. Mit dieser Dimensionierung stellen sich (gemäß Philips Datenblatt der EF86) die Wechselspannungsverhältnisse der beiden Vorstufen wie folgt dar:
   --> Vorstufen-Spannungsverstärkung ca. 113-fach (= ca. 41[dB]).
   --> Vorstufen-Klirrfaktor bei 17[Veff] Vorstufen-Ausgangsspannung: 1.0%.
   --> Erforderliche Vorstufen-Eingangsspannung für diese 17[Veff] Vorstufen-Ausgangsspannung: ca. 150[mVeff].
   
7. Die Vorstufen-Ausgangsspannung von 17[Veff] bei 1% Klirr entspricht genau der für die Vollaussteuerung der 6P13S erforderlichen Steuergitterspannung von ca. 48[Vss]. Damit haben wir also bei Leerlaufverstärkung (sprich: ohne jede Über-alles-Gegenkopplung) eine Vollaussteuerungs-Eingangsempfindlichkeit von ca. 150[mVeff].
   
8. Legen wir jetzt normgerechte Maßstäbe zugrunde, dann können wir mit dem Eingangs-Vollaussteuerungspegel auf 775[mVeff] = 0[dBu] hochgehen. Damit stehen uns für eine Über-alles-Gegenkopplung an Verstärkungsreserve zur Verfügung: 20 * log (775[mVeff] / 150[mVeff]) = ca. 14.3[dB]. Damit kann man schon was anfangen (und viel mehr sollte es angesichts des uns völlig unbekannten Phasenverhaltens der Ausgangsübertrager in Kombination mit Holgers Meßmöglichkeiten auch nicht werden).
   
9. Ich konnte zu diesem Verstärker leider keinerlei belastbare Angaben zu seiner Ausgangsleistung finden - deswegen müssen wir uns hier nun selbst was aus den Fingern lutschen: 6[W] erscheinen mir bei der Schaltung, dem Endröhrentyp, den Netzteildaten und einem erträglichem Klirrfaktor (also deutlich < 5%) kein komplett weltfremder Wert zu sein. 6[W] in 8[Ω] (das ist der Impedanzwert, der zu den Ausgangsübertragern existiert) entspricht einer belasteten Vollaussteuerungs-Klemmenspannung an der Sekundärseite der Ausgangsübertrager von ca. 6.93[Veff].
   
10. Mit diesen ca. 6.93[Veff] müssen wir nun (aus der Sicht der Steuergitter der Röhren Q3 und Q4) durch eine über-alles-Gegenkopplung den Wert der Eingangsspannung von ca. 150[mVeff] auf ca. 750[mVeff] anheben und hierzu einen entsprechenden Gegenkopplungs-Spannungsteiler ersinnen. Die Gegenkopplung wird hierbei in die Kathoden der Röhren Q3 und Q4 (die ja jetzt EF86 sind) erfolgen - also an die Hochpunkte der Widerstände R3 und R10 (je 1.0[kΩ]). Die Gegenkopplung muß also an den Widerständen R3 und R10 (jetzt 1.0[kΩ]) einen Spannungsabfall von je ca. 625[mVeff] (775[mVeff] - 150[mVeff]) erbringen.
    
11. Die nachfolgende Rechnung kann man auch deutlich zusammenfassen - zum besseren Verständnis rechne ich das aber ausführlich: 625[mVeff] ergeben durch einen 1.0[kΩ] Widerstand einen Strom von ca. 625[µAeff] (= 625[mVeff] / 1.0[kΩ]). Dieser Strom muß also auch durch den uns momentan noch nicht bekannten Gegenkopplungswiderstand "R(NFB)" fließen. Die Spannung, die an diesem Gegenkopplungswiderstand abfallen muß, ist die Potentialdifferenz zwischen Ausgangsspannung des Ausgangsübertragers bei Vollaussteuerung (also, wie weiter oben berechnet, ca. 6.93[Veff]) und dem Gegenkopplungsspannungspotential an den Kathodenwiderständen der Vorstufenröhren (also, wie ebenfalls weiter oben berechnet, ca. 625[mVeff]). Wir rechnen also: U(R(NFB)) = ca. 6.93[Veff] - ca. 625[mVeff] = ca. 6.305[Veff].
    
12. Aus diesen beiden Werten läßt sich nun der Wert des Gegenkopplungswiderstandes "R(NFB)" berechnen: R(NFB) = 6.305[Veff] / 625[µAeff] = ca. 10.088[kΩ].
    
13. Hier kommt nun längere Praxiserfahrung in's Spiel, die ich in ein paar dürren geschriebenen Worten nur schwer rüberbringen kann - weswegen ich das bleibenlasse. Nachdem ich davon ausgehe, daß die Ausgangsübertrager eher auf der Seite "Fernost Massenware mit fragwürdiger Qualität" denn auf der Seite "Beste High-End-Qualität" aufgehängt sind, gehe ich davon aus, daß diese Ausgangsübertrager im Hochton sehr bald mit einer ordentlichen Phasendrehung aufwarten, die aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung machen und den Verstärker damit zum schwingen bringen würden. Deswegen teilen wir den vorher berechneten Gegenkopplungswiderstand "R(NFB)" in zwei in Serie geschaltete Teile auf: Einen Widerstand von 3.3[kΩ] und einen Widerstand von 6.8[kΩ]. Den 6.8[kΩ] Widerstand überbrücken wir mit einem keramischen Kondensator von 330[pF] (Spannungsfestigkeit an dieser Stelle egal, mindestens 100[V] sollten es im Sinne einer vernünftigen Beugröße aber schon sein). Mit dieser Dimensionierung sollte das Gegenkopplungsnetzwerk selbst bis zu ca. 14.2[kHz] nicht für wesentliche Frequenzgangsverwerfungen verantwortlich sein.
    
14. Diese Maßnahme gegen hochfrequentes Schwingen bewahrt uns noch nicht vor niederfrequentem Schwingen (sog. "Motorboating"), welche bei diesen Ausgangsübertragern beim Einsatz einer (nun ja vorhandenen) über-alles-Gegenkopplung ebenfalls noch möglich ist - aber: das werden wir im Zusammenhang mit der Realisierung dieser über-alles-Gegenkopplung angehen.
    
15. Sollten wir weder einem hochfrequenten noch einem niederfrequenten Schwingen Herr werden (was angesichts der von mir vermuteten, exqusisiten Qualität der Ausgangsübertrager sehr gut möglich ist), dann - und nur dann - werden wir die über-alles-Gegenkopplung noch einmal umbauen und auf die Anode der Endröhre (also auf die Primärseite des Ausgangsübertragers anstatt auf seine Sekundärseite) legen - aber soweit sind wir noch nicht.
    

Wenn alle Bauteile, die ich in diesem Beitrag aufgeführt habe, zusammen mit der von mir schon einmal früher in diesem Thread aufgeführten Liste vorhanden sind, sollte einem Umbau nichts im Wege stehen.

Grüße

Herbert