Röhrenverstärker Graaf GM100 / Unterlagen gesucht

Hallo,

mit Schaltplänen kann ich Dir leider auch nicht helfen, aber Röhrenschaltungen sind allgemein nicht übermäßig kompliziert und zumindest ausschnittsweise lassen sie sich gut herauszeichnen.
Du kannst ja dennoch beschreiben, was Du bisher festgestellt und unternommen hast.


MfG
DB

Hallo,

hier:

https://www.hifiengine.com/manual_library/graaf/gm-200.shtml

kannst du den Schaltplan des Graaf GM200 runterladen, mit an Sichheit grenzender Wahrscheinlichkeit
hat der GM200 mehr Endröhren und einen anderen AÜ als der GM100, der Bias Schaltkreis wird jedoch derselbe sein.

Vorschlag:
Bei merkwürdig fluktuierendem Ruhestrom sollten als erstes pauschal die Siebelkos der negativen Gittervorspannung ersetzt werden
ohne viel darüber nachzudenken und zu diskutieren ob man das jetzt nun machen sollte oder nicht.
Hatt neulich bei einer Cayin 88 genau so ein Problem.
Materialpreis <10 Euro.

Gruss Pertinaxer

Das sind meiner Kenntnis nach OTL Verstärker - bei denen ist so manches a bisserl anders.......

Grüße

Herbert

Hallo zusammen,
nach näherem befassen mit der Einstellung von Bias und Ruhestrom haben wir folgendes heraus gefunden.
Die Einstellung des Bias kann bei unserem Gerät nur bei vorheriger Einstellung einer Offset-Spannung von Minimum 5mV erfolgen.
Wird der Offset auf 0mV eingestellt, steht der Bias auf 56mV und lässt sich nicht mehr gross verändern.
Nach Einstellung der Offsetspannung auf Minimum 5mV ist der Bias korrekt auf 20mV einstellbar.



https://www.hifisent...ing-graaf-gm100.html

Merkwürdig ist nur, dass bei einem Röhrengerät mit Ausgangsübertrager überhaupt ein Offset eingestellt werden kann🤔


Gruss
H.Peter

teacfreak (Beitrag #5) schrieb:

Merkwürdig ist nur, dass bei einem Röhrengerät mit Ausgangsübertrager überhaupt ein Offset eingestellt werden kann

Laut dieser Seite hier:

http://www.itcol.com/graaf/GM100ENG.HTM

ist das ein OTL-Verstärker (Output Transformer Less) - und der hat keine Ausgangsübertrager. Da ist die Offsetspannungseinstellung durchaus wichtig, wenn man nicht seine Lautsprecher durch eine zu große Offsetspannung am Ausgang "grillen" will.

Grüße

Herbert

Hallo,
Wenn man den entsprechenden Textabschnitt aus der Seite
http://www.itcol.com/graaf/GM100ENG.HTM
mit Google übersetzt kommt das dabei heraus:

》》》》The GM 1OO circuit derives from the OTL configuration and uses a new type of interfacing between the output tubes and the loudspeakers. This system adds to the OTL configuration a transmission line transformer which shifts the tubes impedance from 36 / 72 ohm to 4 / 8 ohm[/u]. The two channels are physically separated on the circuit board, as in a dual-mono configuration and there is another separation between the preamplification stage and the power stage. In this way the capacitive coupling effects among the circuit boards are eliminated and the best three-dimensional sound effect is obtained.  In the voltage gain stage, the GM 1OO uses two 6922
double triodes chosen for their linearity and excellent signal-to-noise ratio. In the driver stage, the GM 1OO uses four ECF8O triode/pentode tubes, guaranteeing excellent matching with the power tubes. The power supply is divided into six sections: four are floating in respect to ground and work in the power section, while the others are separately used in the driver and in the input stages.

》》》》Die GM 1OO-Schaltung leitet sich aus der OTL-Konfiguration ab und verwendet eine neue Art der Schnittstelle zwischen den Ausgangsröhren und den Lautsprechern. [u]Dieses System fügt der OTL-Konfiguration einen Übertragungsleitungstransformator hinzu, der die Röhrenimpedanz von 36/72 Ohm auf 4/8 Ohm verschiebt. Die beiden Kanäle sind physikalisch auf der Leiterplatte getrennt, wie in einer Dual-Mono-Konfiguration, und es gibt eine weitere Trennung zwischen der Vorverstärkungsstufe und der Leistungsstufe. Auf diese Weise werden die kapazitiven Kopplungseffekte zwischen den Leiterplatten beseitigt und der beste dreidimensionale Klangeffekt erzielt. In der Spannungsverstärkungsstufe verwendet der GM 1OO zwei 6922 Doppeltrioden werden aufgrund ihrer Linearität und ihres hervorragenden Signal-Rausch-Verhältnisses ausgewählt. In der Treiberphase verwendet der GM 1OO vier ECF8O-Trioden- / Pentodenröhren, die eine hervorragende Anpassung an die Leistungsröhren gewährleisten. Die Stromversorgung ist in sechs Abschnitte unterteilt: Vier sind erdfrei und arbeiten im Leistungsteil, während die anderen separat im Treiber und in den Eingangsstufen verwendet werden.

Demnach hat dieses Gerät also doch eine Ausgangstransformator.? .🤔

Gruss.......

Servus teacfreak,

das ist möglicherweise Marketinggeblubber - jedenfalls sind "Transmission Line Transformers" Bauelemente aus der Hochfrequenztechnik (die deutlich anders als "normale" Transformatoren funktionieren und bei denen die Leitung, mit denen sie bewickelt sind, einen bestimmten Nominalwellenwiderstand aufweisen muß), die bei Audiowellenlängen sehr groß werden würden. Möglicherweise meinen die damit, daß sie (wegen des sehr kleinen Impedanzuntersetzungsverhältnisses) relativ kleine Ausgangsübertrager verwenden - die Bilder könnten auf sowas hindeuten. Dann werden diese Dinger (damit sie noch kleiner werden) allerdings wahrscheinlich als "Autotransformer" betrieben - also in der Schaltung eines Spartrafos (das wäre hier zulässig, da das (Gleich)Spannungsniveau auf einem Impedanzniveau von 36[Ohm] / 72[Ohm] bereits recht klein ist und mit den hunderten von Volt üblicher Röhrenschaltungen nichts mehr zu tun hat). Und Spartrafos weisen zwischen Primär- und Sekundärseite keine galvanische Trennung auf - sprich: eine Offseteinstellung (damit keine Gleichspannung an den Lautsprecheranschlüssen erscheint) ist auch hier erforderlich. Spartrafos können bei kleinerer (Kern)Baugröße dieselbe elektrische Leistung übertragen wie durchaus größere, galvanisch trennende "normale" Transformatoren (bei denen die gesamte Leistung über den Kern muß) - diese (Einzel)Eigenschaft haben sie mit "Transmission Line Transformers" gemeinsam - siehe auch hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator#Grundlagen

Das ist also wahrscheinlich nur eine blumige Marketing-Umschreibung für Spartrafos (die ja häufig - und nicht zu Unrecht - mit "billig" bzw. "kostenoptimiert" gleichgesetzt werden), damit's besser klingt und den hohen Verstärker-Preis etwas besser rechtfertigt.

Diese Impedanzanpassung beim GM100 war wahrscheinlich notwendig, weil man da kein solches "Röhrengrab" aus Unmengen von parallelgeschalteten Endröhren wie beim GM200 darstellen konnte und damit wahrscheinlich nicht mal in die Nähe der 4[Ohm] oder 8[Ohm] Impedanz von üblichen Lautsprechern gekommen wäre - das Alleinstellungsmerkmal "OTL" wollten sie (auch aus Marketinggründen?) allerdings wohl auch nicht ganz verlassen, deswegen diese "Zwischenlösung".

Für weitergehende Beschäftigung mit der Materie (Jerry Sevick hat sich wesentliche Teile seines Berufslebens mit nichts anderem beschäftigt):



Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
vielen Dank für diese Information.
Das erklärt jetzt natürlich auch, dass eine Gleichspannung als "Offset" an den Lautsprecheranschlüssen zu messen ist.
Warum allerdings der Ruhestrom nur ab einem geringen "Offset" von 5mV eingestellt werden kann, ist mir noch nicht klar.

Gruss
H.-Peter

Servus H.-Peter,

teacfreak (Beitrag #9) schrieb:

Warum allerdings der Ruhestrom nur ab einem geringen "Offset" von 5mV eingestellt werden kann, ist mir noch nicht klar

Da gibt es sicher gute Gründe dafür, die sich einem Fachmann dann offenbaren, wenn er das Schaltbild vor der Nase hat. Ich kann mir schon vorstellen, daß eine vernünftige Symmetrie der Endstufe (um nichts anderes handelt es sich ja bei der Offseteinstellung - auch wenn diese Symmetrie bei Röhrenschaltungen sicher nie ideal ist, weil es ja prinzipbedingt keine PNP-Röhren gibt) für die Ruhestromeinstellung der einzelnen Röhren nicht ganz unwichtig ist.

Ich würde allerdings vermuten, daß der Einstellprozeß von Ruhestrom und Offset ein mehrschrittiger, iterativer Prozeß ist (da sich diese Parameter wahrscheinlich gegenseitig (wenn auch nur leicht) beeinflussen: Erst den Offset einstellen - dann den Ruhestrom einstellen - dann den Offset kontrollieren und ggf. nochmal nachjustieren - dann den Ruhestrom kontrollieren und ggf. auch nochmal kontrollieren - usw.......solange, bis die gewünschte / erforderliche Genauigkeit von Offset und Ruhestrom erreicht ist.

Grüße

Herbert

GRAAF GM100 ist eine Röhrenendstufe mit "Transmission-Line" Ausgangsübertragern, s. oben, also nicht übertragerlos.

Modell GM200 ist eine OTL Endstufe, übertragerlos.

Reparaturtips gern per mail oder PM.

as-audio (Beitrag #11) schrieb:

Reparaturtips gern per mail oder PM.

Wieso nicht hier im Forum?

"Hat sich gelöscht" , aber ich antworte trotzdem mal :
weil ich hier keine konkrete Reparaturfrage mehr sehe.

as-audio (Beitrag #11) schrieb:

GRAAF GM100 ist eine Röhrenendstufe mit "Transmission-Line" Ausgangsübertragern, s. oben, also nicht übertragerlos

Da würden mich jetzt schon die technischen Details interessieren . "Transmission-Line"-Übertrager sind (wie auch bereits weiter oben schon geschrieben und mit Literatur verlinkt) Hochfrequenz-Bauelemente.....

Grüße

Herbert

Giovanni Mariani hat mir diese Übertrager Bauart vor etwa 25 Jahren mal erklärt, ich habe es aber nicht ganz verstanden. Kann mir vorstellen, dass es ähnlich aussieht wie der "Unity Coupled" AÜ der historischem McIntosh Röhrenverstärker. Es ist ein Ringkern Übertrager.

Ich hab zufällig was gefunden über Transmission-Line Übertrager,
in Heft 5-95 der Glass Audio, ein US-amerikanisches Magazin, es
ist dort der Aufmacherartikel :
https://www.yumpu.co...8/glass-audio-1995-5

Servus as-audio,

danke für die Verlinkung. Wie würde Spock dazu sagen? Faszinierend......

"Echte" Transmission-Line Übertrager zeichnen sich unter anderem dadurch aus, daß der Wellenwiderstand der Übertragungsleitung (eben der "Transmission Line") definiert sein muß (was in aller Regel eine Leitung mit mindestens zwei Leitern bedingt, die in einem genau definierten geometrischen Verhältnis zueinander stehen müssen (z.b. Koaxkabel, Paralleldrahtleitung oder verdrillte Zweidrahtleitung) - (Leitungstheorie). Diese Leitung, mit welcher der Kern des TL-Anpaßübertragers (BALUN oder UNUN) bewickelt wird, muß einen Wellenwiderstand aufweisen, welcher dem geometrischen Mittel zwischen der Quell- und der Lastimpedanz entspricht - Beispiele:

• Quellimpedanz: 200[Ohm] / Lastimpedanz 50[Ohm] (typischer Fall der HF-Technik): Die Übertragungsleitung (geometrisches Mittel von 200[Ohm ] und 50[Ohm]) muß dann einen Wellenwiderstand von 100[Ohm] aufweisen. Leitungen mit 100[Ohm] Wellenwiderstand gibt es zu kaufen.
  
• Quellimpedanz 128[Ohm] / Lastimpedanz 8[Ohm] (äußerst niederohmiger Fall der Audiotechnik): Das wäre ein Impedanzübertragungsverhältnis von 16:1 (sehr viel mehr läßt sich mit "echten" TL-Übertragern nicht darstellen). Die Übertragungsleitung (geometrisches Mittel von 128[Ohm ] und 8[Ohm]) muß dann einen Wellenwiderstand von 32[Ohm] aufweisen. Leitungen mit 32[Ohm] Wellenwiderstand gibt es so ohne weiteres nicht mehr zu kaufen - da müßte man dann z.B. drei verdrillte 100[Ohm] Leitungen parallelschalten (und entsprechend dick wird dann das Gebilde, was auf den Kern zu wickeln ist).
  

Der Kern eines solchen "echten" TL-Übertragers dient hierbei nicht in erster Linie zum Energietransport, sondern zur Induktivitätserhöhung der Leitung, damit die Wicklungslänge (die ja bezogen auf den zu übertragenden Wellenlängenbereich ja eher kurz ist) und die Betriebswellenlänge in ein sinnvolles Verhältnis zueinander gebracht werden können. Bei Audio-Ausgangsübertragern (die ja bis auch 20[Hz] oder so runterkommen sollen) setzt das gewaltige Permeabilitäten des Kerns (also Eisen) voraus - außerdem trotzdem noch deutliche Windungszahlen, damit man die für die untere Frequenzgrenze erforderliche Induktivität hinkriegt.

"Echte" TL-Übertrager mit galvanischer Trennung sind prinzipbedingt nicht möglich (weil ja die Übertragungsleitung selbst das Impedanztransformationsmedium zwischen Ein- und Ausgang ist).

Bei dem, was da in dem verlinkten Artikel als "Transmission-Line Audio-Transformer" bezeichnet wird, kann ich bis auf die an Guanella oder Ruthroff angelehnte Wicklungsverschaltung keine Gemeinsamkeiten mit echten TL-Übertragern erkennen. Das mag alles durchaus funktionieren - nur: "Echte" Transmission-Line-Übertrager im Sinn des Namens "Transmission Line" sind das meiner Ansicht nach nicht.

https://www.mikrocon...ask_TLT_Tutorial.pdf

In nachfolgendem PDF auf Seite 8-13 (Seite 131 des PDF) findet sich ein Guanella-UNUN (also ein "echter" TL-Übertrager) mit einem Impedanztransformationsverhältnis von 16. Diese "16" dürften das obere Ende dessen darstellen, was mit klassischen "echten" TL-Techniken zu erreichen ist. An eine Impedanztransformation von den Anoden klassischer Röhrenverstärkerschaltungen (die ja meistens mit einem R(a) oder R(aa) > 1[kOhm] daherkommen) auf 4 oder 8[Ohm]-Lautsprecher ist also mit TL-Techniken nicht zu denken:

https://www.okdxf.eu...nsformers,%204ed.pdf

Die Konzepte dieser "echten" Guanella- und Ruthroff-TL-Übertrager sind übrigens schon seit Langem bekannt - nämlich seit 1944 (Guanella) bzw. seit 1959 (Ruthroff; 1:4 Übertrager). Wenn die problemloser und kostengünstiger in Audio-Röhrenanwendungen einzusetzen gewesen wären wie klassische Ausgangsübertrager, hätten die sich in der Industrie also mit Sicherheit schon lange durchgesetzt.

Grüße

Herbert

Danke für die lehrreiche Abhandlung. Ausgangspunkt war die Frage,
ob die GRAAF GM 100 eine OTL-Endstufe ist - sie ist es nicht. Man
kann sich zu dem Zweck auch Abbildungen besehen, die leicht zu
finden sind.

Oh, ja, das war ein wichtiger Hinweis: Vermutlich ist die Graaf GM100 auch ohne den Ausgangsübertrager bereits so niederohmig, daß eine derartige Ausangsübertrager-Anordnung (mit Wicklungsverschaltung nach Guanella oder Ruthroff) überhaupt erst möglich ist - und dann kann es natürlich sein, daß sich der Zusatzbegriff "Transmission Line" marketingmäßig ganz gut macht(e), weil einen das vom Wettbewerb abhebt.

Grüße

Herbert

Man kann es auch einfach so hinnehmen und muss nicht immer andere
des Marketings zichtigen (welchen Kunden sollte so etwas kümmern?).

Wenn ich mich recht erinnere, hatten Mariani und sein Freund Polisois
auch Patente in dem Bereich.

as-audio (Beitrag #20) schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere, hatten Mariani und sein Freund Polisois auch Patente in dem Bereich.

Ich kenne da ein Patent im Bereich der Ausgangsübertrager, welches am 28. April 2006 den Erfindern Giovanni Mariani und Aristide Polisois unter der Nummer FR2863099B1 erteilt wurde.

Der Patentgegenstand hat allerdings nichts mit Transmission-Line Dingen zu tun. Mir ist nicht bekannt, ob diese patentierte Idee jemals in die Praxis umgesetzt wurde. Bei dieser Idee geht es um Ausgangsübertrager für Klasse-A Eintakt-Röhrenverstärker - also um das Thema Gleichstromvormagnetisierung des Kerns des Ausgangsübertragers durch einen weitgehend konstanten Gleichstrom. Die Patentidee war nun, für einen Stereoverstärker alle Ausgangsübertragerwicklungen für beide Kanäle auf einem einzigen Kern unterzubringen. Hierdurch können sich (durch passende Polung der Wicklungen) die magnetischen Gleichstromvormagnetisierungen der beiden Kanäle aufheben - der Kern bleibt als, was die Gleichströme angeht, unmagnetisiert. Um zwischen den beiden Stereokanälen Kanaltrennung zu erreichen, sind in der Patentzeichnung noch zwei magnetische Nebenschlüsse zu sehen (einer für jeden Kanal), die wohl den "magnetisch kurzen Weg" für jeden der beiden Kanäle sicherstellen sollen, damit das Stereosignal nicht durch den "Hauptkern" zu einem Monosignal zusammengemischt wird.

Hier mal die Patentzeichnung ("Cma1" und "Cma2" sind die magnetischen Nebenschlüsse):



Grüße

Herbert