Welter Schaltplan/Abgleichanleitung

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harrymeyhar
Stammgast

#1 erstellt: 14. Nov 2014, 17:31

Hallo zusammen,

eins vorab: Ich bin hier üblicherweise im DIY-Lautsprecherbereich unterwegs, bräuchte jetzt aber bitte mal Eure Hilfe.

Mir ist eine HE-ES 25 R-ST Endstufe obigen Herstellers übereignet worden.
Da ich mich schon vor ewigen Urzeiten mal für Röhren-Endstufen interessiert hatte, habe ich nach einigem Gesuche noch den Original-Katalog von 1995 gefunden. Zu diesem Bausatz gehörten auch Aufbauanleitung, Verdrahtungsplan und Schaltplan.
Leider ist davon nichts mehr vorhanden.

Falls jemand mir diese Unterlagen, insbesondere den Schaltplan, zukommen lassen würde, wäre ich dankbar.

Ich vermute einfach mal, daß ein Bias-Abgleich wohl nicht das schlechteste wäre (leichtes Brummen und Rauschen an Fostex 206ern).
Ohne Schaltplan oder Anleitung würde ich sowas auf keinen Fall versuchen.
Die 100uF/450V Elkos habe ich auch im Visier und werde diese wohl tauschen.

Da auch eine offensichtliche Änderung im Verstärker vorgenommen wurde und ich mich ein wenig näher mit dem Gerät beschäftigen möchte, wäre ein Schaltplan schon schön.

Bias-Abgleich habe ich schon ein wenig nachgelesen. Nur wo bei diesem Gerät messen? Gibt es vorgesehene Meßpunkte? Immerhin war es ja mal ein DIY-Verstärker.

Sollte mir das zu kompliziert oder gefährlich sein, würde ich Alternativen überlegen.
Mir ist bekannt, daß Hochspannung tödlich sein kann und habe auch kein gesteigertes Interesse auf einmal neben dem Gerät zu liegen.

Und ja, ich habe bei Welter angerufen.

" Für diese alten Geräte sind keine Unterlagen mehr vorhanden."
Ich: " Schade."
Antwort: " Wieso, die sind doch schon 20 Jahre alt."

OK, daß ich die Unterlagen nicht kostenlos haben wollte, hätte daran dann wohl auch nichts geändert.

Vielleicht wäre hier jemand so nett und würde mir weiterhelfen.

Wenn Ihr noch Informationen braucht: Was der Katalog hergibt, kann ich angeben.

Danke im voraus.

Grüße

Harry

Tucca
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 14. Nov 2014, 18:40

Hallo Harry,

hier in den Tiefen des Forums gibt es einen

Plan, siehe Bild drei. Nach Beschriftung sollte der auch für Deinen Amp gelten.
Was stecken für Röhren drin? Eine Beschreibung der Eigenschaften aus dem Katalog wäre sicher auch nützlich, ansonsten: Fotos, Fotos, Fotos...

Grüße,

Michael

harrymeyhar
Stammgast

#3 erstellt: 14. Nov 2014, 21:43

Hallo Michael,

dank Dir für den Link. Der dort gezeigte Verstärker-Bausatz ist ein HE-ES 18 R-ST.
Netztrafo, Übertrager und Netzteil sind andere als bei mir.

Bei mir je Kanal 1 x ECC81 und 2 x EL34, 2 x 25 W.

Trafodaten: 1 x 320 V 0,42 A; 1 x 40 V 0,1 A; 2 x 6,3 V 2 x 3,4 A.
Übertrager: Für EL34 mit Schirmgitter-Anschluß; UBA 400-440 V, RAA 3,2k

Auf der leicht zugänglichen Unterseite der Endstufenplatinen befindet sich nur je 1 Trimpoti.

Das überbelichtete Teil in der Mitte ist ein 22k von RFT.

Den blauen 100uF/450V wollte ich austauschen, die großen Netzteil-Elkos (je Kanal 2 x 470 uF) erstmal drin lassen.
Vielleicht würde aber eine Einstellung der Stufe was bringen.

Grüße

Harry

Goldrohr
Stammgast

#4 erstellt: 14. Nov 2014, 22:02

Der Bias-Abgleich wird nix bzgl. Brummen bringen. Elkotausch genau so wenig.

Wenn der verlinkte Schaltplan stimmt, ist das eine ziemliche Billigkonstruktion, und deine 206er werden wg. ihrer Empfindlichkeit schon bei geringen Brummspannungen vernehmlich brummen.

Ich würd' mal in folgende Ecken gucken

Masseführung
Alle Heizleitungen ordentlich verdrillt und verlegt?
CRC Filter im Netzteil ist auch eher low end. Ggf. was besseres einbauen.

harrymeyhar
Stammgast

#5 erstellt: 14. Nov 2014, 22:51

Hallo Goldohr,

wie ich vorher schrieb, unterscheiden sich die Bausätze bei den verwendeten Bauteilen. Ich würde aber vermuten, daß die grundsätzliche Konstruktiosweise identisch ist.

Hinsichtlich der beiden ersten von Dir genannten Punkte:
Mit Aufbauanleitung und Verdrahtungsplan könnte ich das checken.

Da der Aufbau jedoch, soweit ich das beurteilen kann, sehr ordentlich aussieht und ausgeführt ist, wird das wohl nicht die Ursache sein.

Und die Fostexe haben ja nun auch nicht einen so extremen Wirkungsgrad.

Das Netzteil mag kein High-End sein, aber das das Gerät schon deswegen brummt?

Ach so, noch vergessen zu erwähnen: Der Trafo selbst brummt ebenfalls deutlich.
Und, es gibt ein schönes Ausschaltploppen (kann auch der nicht gerade hochwertige Ein-Ausschalter sein).

Hinsichtlich Brummen und Rauschen hatte ich aber irgendwi im I-net gelesen, daß dann eine Bias-Kontrolle angesagt ist.

Grüße

Harry

Goldrohr
Stammgast

#6 erstellt: 15. Nov 2014, 00:31

harrymeyhar (Beitrag #5) schrieb:

Hinsichtlich der beiden ersten von Dir genannten Punkte:
Mit Aufbauanleitung und Verdrahtungsplan könnte ich das checken.

Da der Aufbau jedoch, soweit ich das beurteilen kann, sehr ordentlich aussieht und ausgeführt ist, wird das wohl nicht die Ursache sein.

Kann gut stimmen.

Und die Fostexe haben ja nun auch nicht einen so extremen Wirkungsgrad.

iirc 96db/w, das ist schon 'ne Hausnummer. Ehrlich, so viel mehr geht nicht mehr.

Das Netzteil mag kein High-End sein, aber das das Gerät schon deswegen brummt?

Ach so, noch vergessen zu erwähnen: Der Trafo selbst brummt ebenfalls deutlich.

Ehrlich, CRC Filter für Leistungsstufen ist Ultra Low End. Das können selbst China kits für 150$ besser. Die haben meist 'nen 5H Choke drin und die Trafos brummen auch nicht.

Also, wenn der Trafo mechanisch brummt, ist so gut wie Hopfen & Malz verloren. Dann müsstest du den ersetzen. Wenn nicht, dann Choke oder Mosfet Cap multiplier einbauen und erneut lauschen. Ist aber alles nicht ganz für umme zu haben, insb. was den Einbauaufwand angeht.

Tucca
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Nov 2014, 01:24

Nabend Harry,

Der dort gezeigte Verstärker-Bausatz ist ein HE-ES 18 R-ST

Ist zwar richtig, aber die Platine, die Du abgelichtet hast, trägt die Beschriftung: HE-ES 18-25. Mag ja sein (und ist ja auch vollkommen logisch), daß Netztrafo, Übertrager und Netzteil anders sind als bei Dir (auch die Bauteilewerte sind sicher anders), aber der Schaltungsaufbau wird wohl stimmen.
Insofern stimme ich mit GR vollkommen überein, daß der Brumm nicht in der Einstellung des (hier: fixed) Bias für beide Endröhren begründet ist. Jedoch könnte ein Abgleich zwischen R12 und R15 etwas bringen, die Schaltung sieht hier allerdings keine Möglichkeit vor.

Da der Aufbau jedoch, soweit ich das beurteilen kann, sehr ordentlich aussieht und ausgeführt ist, wird das wohl nicht die Ursache sein.

Nuja, um das zu beurteilen, fehlen weitere Bilder und eine schematische Darstellung der Masseführung der Verstärkerschaltung und des Netzteils.

Grüße,

Michael

DB
Inventar

#8 erstellt: 15. Nov 2014, 02:57

Man könnte sich vom Ultralinearbetrieb verabschieden, die Anodenspannung für die Endstufenröhren direkt vom Ladekondensator abgreifen und die Schirmgitter nach dem Widerstand, an dem übrigens DR (Drossel?) steht, abgreifen.

MfG
DB

harrymeyhar
Stammgast

#9 erstellt: 15. Nov 2014, 11:54

Moin Moin,

zunächst einmal danke für den Input.

Ich habe heute nacht erstmal die Bilder aus dem Link ausgedruckt und mich vor die Stufe gesetzt.

Die Platinen sind identisch. Bestückung weis ich nicht. Trafo und Übertrager unterschiedlich, aber hier wohl irrelevant.
Der Schaltplan, sofern er korrekt ist, würde somit auch zu meinem Gerät passen.

Mein Bild zeigt die Endstufenplatine von unten wie sie im Link nur von oben angebildet ist. Jetzt, Asche auf mein Haupt, der 22k von RFT in der Mitte hat auch eine Einstellschraube. Ist es richtig, daß beim Drehen, egal ob links oder rechts herum, kein Anschlag zu spüren ist? Die Schrauben stehen wieder in Ausgangsposition.

Weiter gehe ich zurzeit davon aus, daß ich bei meinem derzeitigen Wissensstand von größeren Umbauaktionen noch absehen sollte. Ob Netzteil oder grundlegende Schaltungsänderung. Wenn ich später mal genauer abschätzen kann, ob sich tiefergreifende Umbauten und Aufwendungen lohnen und machbar sind, könnte sich das ändern..

Mir ist schon klar, daß das kein Top-Gerät war und ist. Die Top-Übertrager waren in anderen Geräten von Welter. Diese dürften dann auch insgesamt hochwertiger konzipiert gewesen sein.

Mir geht es zur Zeit eigentlich nur darum, daß Gerät zu prüfen. Dazu wären die im Eingangspost genannten Unterlagen hilfreich.

Vorab aber: Wie kann ich messen, ob die Endstufe richtig eingestellt ist (P1,P2)?

Danke nochmal.

Grüße

Harry

P.S.:

@Goldohr:
Lautsprechermäßig geht noch einiges mehr beim Wirkungsgrad. Muß ich nur ins Wohnzimmer gehen.

Deswegen auch der Hinweis, daß ich aus der Lautsprecher-Ecke komme und die Fostexe schon einordnen kann.

Tucca
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Nov 2014, 16:31

Tach Harry,

Wie kann ich messen, ob die Endstufe richtig eingestellt ist (P1,P2)?

Vorab wäre noch wichtig zu wissen, ob der Netztrafo bereits eine 230V- Ausführung ist oder aber eine 220V- Version. Bei letzterem würden zwangsläufig alle Spannungen höher ausfallen, als ursprünglich kalkuliert.
Mit P1 wird die Symmetrie der Phasenumkehrstufe eingestellt. Das geht, soweit ich weiß, zuverlässig nur mit einer Klirrmessbrücke, aber auch ein Oszi könnte hier weiterhelfen. Hier liegt möglicherweise auch die Ursache fürs Brummen, wenn die Symmetrie nicht stimmt.
Mit P2 wird die negative Gittervorspannung eingestellt. Leider finde ich dazu im Netz nix, auch das Mullard- Datenblatt für die EL34, das das Einzige ist, in dem auch was zum Ultralinearbetrieb der Röhre steht, macht für diese Schaltungsvariante nur Aussagen zu Autobias- Betrieb.
Du könntest mit dem Multimeter die Spannung, die über R12/15 abfällt, messen. Wenn das 10Ohm- Widerstände sind, würde die gemessene Spannung einem Zehntel des Ruhestroms entsprechen (z.B. 500mV entsprechen dann 50mA Ruhestrom).

Grüße,

Michael

selbstbauen
Inventar

#11 erstellt: 15. Nov 2014, 17:02

Hallo Harry,

Gegentaktendstufen brummen auch bei einfachsten Netzteilen nicht, weil im Übertrager der Brumm aus den invers arbeitenden Endröhren ausgelöscht wird. Voraussetzung ist aber, dass beide genau gleich sind. Nach 20 Jahren werden sie das nicht mehr sein. Das könnte daher die Ursache für den Brumm sein.

Brumm kannst du mit jedem einfachen Voltmeter bestimmen. Am Ausgang sollten nicht mehr als 0,3 mV zu messen sein. Die Endröhren kannst du testen, wenn du den Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen misst. Bei beiden Röhren muss er gleich sein. Ist er das nicht, dann hast die wesentliche Ursache für den Brumm gefunden.

Außerdem sehe ich Siebelkos auf der Platine mit gemeinsamem Masseanschluss - großer Fehler.

Ein mechanisches Brummen (Schwingen) erfordert eine Entkopplung des Trafos - oder raus aus dem Gerät in ein separates Gehäuse.

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#12 erstellt: 16. Nov 2014, 11:33

Moin moin,

ich danke erst mal für die Erläuterungen zur Einstellung.

Der Trafo hat einen 230V-Eingang.
R12/15 sind 10-Ohm-Zementwiderstände mit 10%-Toleranz. Was hier als Spannungsabfall gemessen werden kann, dürfte damit allenfalls als grobe Schätzung eingeordnet werden können.

Michael, ich denke, Du meintest, die gemessene Spannung würde dem zehnfachen des Ruhestroms entsprechen.

Was ich im Netz gesehen habe, dürften für die EL34 auch bei Gegentaktbetrieb ca. 35-40 mA einzustellen sein.

Das mit der Entkopplung des Trafos via Schwingungsdämpfer war mir auch als erstes eingefallen.

Aber wie bereits geschrieben, ich möchte das Gerät erstmal besser verstehen und in die richtige Basis bringen.

Insofern: Im Eingangspost hatte ich angemerkt, daß eine Veränderung vorgenommen wurde, die wohl so vom Hersteller nicht gedacht war.

Was haltet ihr hiervon:

Das blaue Relais ist ein GBR 15.2-12.06

HCF 4060

B80C1500M

und ein paar Widerstände und Kondensatoren.

Die vom Trafo kommenden 320V werden zeitverzögert geschaltet. Sobald dieses geschieht wird von der Platine aus eine zweite LED auf der Front angesteuert.

Die vergangene Zeit vom Anschalten der Endstufe bis zur Durchschaltung ist unanabhängig von der Temperatur der Röhren.
6,3V AC werden von der Röhrenheizung abgegriffen. Der letzte Anschluß führt zum zweiten LED-Ausgang der Netzteilplatine.

Was meint ihr: Raus damit? Oder ist es eine sinnvolle Steuerung?

Danke im voraus.

Grüße

Harry

Edit: Die Bilder wollten zuerst nicht so wie ich.

[Beitrag von harrymeyhar am 16. Nov 2014, 11:38 bearbeitet]

Richardroehrich
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 16. Nov 2014, 15:07

Hallo Harry

Das sieht aus wie eine selbst gebaute Softstart Platine.
Da wird die Anodenspannung erst bei geheizten Röhren zugeschaltet, das soll die Kathoden schonen.

Welter z.B. bietet fertige Softstart Platinen an, habe ich in meinem Röhrenverstärker verbaut.
Kannst im Verstärker lassen.

Gruß
Richard

Goldrohr
Stammgast

#14 erstellt: 16. Nov 2014, 15:52

selbstbauen (Beitrag #11) schrieb:

Gegentaktendstufen brummen auch bei einfachsten Netzteilen nicht, weil im Übertrager der Brumm aus den invers arbeitenden Endröhren ausgelöscht wird.

Unsinn. Brumm der z.B. vor der Phasenumkehrstufe eingefangen wird, schlägt genau so durch. Und das kann bei einem primitiven CRC-Filter durchaus gut der Fall sein.

Anro1
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 16. Nov 2014, 20:46

Hallo Harrymeyhar

viele Welter Geräte sind eben DIY, und nach meiner Erfahrung ist Herr Welter wenn
es ums reparieren / debuggen von Projekten aus dem "Welter DIY Zoo" geht nicht sehr
auskunftsfreudig und auch wenig hilfsbereit. Kann ich sogar in gewisser weise verstehen.

Ich hatte schon meherer Welter DIY Verstärker auf der Werkbank.
Wobei die 6C33 Amps immer die am besten ausgeführten Versionen waren, dazu gibt es nach
meiner Kenntnis auch mehrfach überarbeitete, verbesserte Welter DIY Dokumentationen.

Hatte auch EL84 / 6V6 Geräte, aber noch keinen Welter EL34 Amp.
Wie Goldrohr schon sagte, auch meine Erfahrung:
Zum Teil üble Masseführung/Brumm Schleifen, Heizungsverdrahtung kaum verdrillt und wild durchs Gehäuse gezogen, Netzteil/Siebung marginal ausgeführt, und auch sonst ordentlich verbastelte Exemplare.

Zum Vergleich und Beurteilung Deines Gerätes kannst Du Dir z.B. mal die
EL34/KT88 PushPull Projekte von Experiance Elektronic u.A. anschauen, oder Dir einfach die Elektor Sonderhefte "Röhren" kaufen, die gibt es jetzt denke ich auch gesammelt als PDFs auf DVD.
Da gibts massenweise gute EL34 DIY Projekte und detailierte beschriebene Aufbauanweisungen.
Grüsse und viel Erfolg beim EL34 Restaurierungsprojekt.

[Beitrag von Anro1 am 16. Nov 2014, 20:47 bearbeitet]

harrymeyhar
Stammgast

#16 erstellt: 16. Nov 2014, 22:15

Hallo,

danke für die weiteren Rückmeldungen.

Ich hatte bereits vorab einige Aufbauanleitungen und Schaltpläne heruntergeladen und angeschaut. Speziell bei den Schaltplänen erschließen sich mir noch nicht die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Bauweisen. Das wird aber wohl noch, irgendwann.

Nachdem Bias und Elkos für Brummprobleme eher nicht in Betracht kommen (was ist eigentlich mit dem Rauschen?), hatte ich die Einschaltverzögerung in Verdacht.

Nun gut, wenn die es auch nicht ist, dann werft doch bitte mal ein Auge auf Masseführung, Verkabelung etc.

Im Nachbarthread zum Guangheng habe ich mir den Vorschlag mit der Siebdrossel angeschaut. Interessant und kostet auch nicht die Welt. Mal schauen, eins nach dem anderen.

Noch ein paar Fotos. Soo schlecht sieht das doch nicht aus, oder?

Was ich die ganze Zeit überlege, warum ich der Meinung war, daß man bei Welter zwar durchaus qualitativ unterschiedliche Bausätze kaufen konnte,aber eigentlich nichts unterirdisches dabei gewesen wäre? Daß diese Meinungsbildung vor ca. 19 Jahren stattfand ist insoweit egal. Wenn mich etwas interessiert, merke ich mir sowas auch. Hmmm..., merkwürdig.

Grüße

Harry

Richardroehrich
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 16. Nov 2014, 23:01

Hallo Harry

Wenn ich mir die Bilder so anschaue fällt mir auf, dass der Netztrafo so wie er gedreht ist
in die Ausgangstrafos einstreuen dürfte.

Brummt es auch bei gezogenen Röhren?

Gruß
Richard

harrymeyhar
Stammgast

#18 erstellt: 17. Nov 2014, 10:11

Moin moin,

ich habe mal die Ausgangsspannungen gemessen, LS angeschlossen.

Jeweils L/R in mV:

1) Ohne Röhren: 2,4 / 3,8
2) Alle Röhren, keine Quelle: 5,7 / 5,9
3) Alle Röhren, CD angeschlossen, aber aus: 2,4 / 4,3
4) wie 3) CD angeschaltet: 3,0 / 3,2
5) wie 4), 47k-Billig-Poti dazwischen: 1,1 / 3,3

Kompletter Röhrenwechsel von links nach rechts, keine wesentlichen Änderungen, ebenso beim Wechsel der LS.

Merkwürdig ist hier: Obwohl die Spannungen fast durchweg rechts höher sind, brummt es links aus dem LS geringfügig stärker

Auch ohne Röhren brummt der Trafo, halt nur weniger als bei 2) - 5). Dafür dann kein Brummen in den LS.

Scheint wohl ein bischen viel Spannung raus zu kommen.

Grüße und einen schönen Tag

Harry

selbstbauen
Inventar

#19 erstellt: 17. Nov 2014, 14:35

Hallo Harry,

dass der akustische Eindruck nicht mit der Messung übereinstimmt, kann daran liegen, dass dem Brumm auch noch ein Rauschen überlagert ist, oder dass die Wellenform des Brumms flacher aber breiter ist. Das ist also nicht ungewöhnlich.

Die Werte sind aber deutlich zu hoch. Da es auch ohne Röhren brummt, scheinen die Übertrager im Magnetfeld des Netztrafos zu stehen und nehmen dessen Felder auf.

Mit 5. meinst du, dass der Eingang mit einem Poti kurzgeschlossen ist?

Da wird dann wohl der Netztrafo raus müssen. Alternativ kann man ihn auch hochkant stellen. Erst wenn diese Quelle beseitigt ist, macht es Sinn weitere Prüfungen vorzunehmen.

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#20 erstellt: 21. Nov 2014, 09:06

Moin moin,

ich hatte jetzt mal Zeit, die Bias-Einstellung zu prüfen.

Links: 308 + 354 mV.
Rechts: 277 + 297 mV.

Nach Einstellung auf Werte zwischen 358 und 393 mV bin ich der Meinung, daß der Brumm zurück gegangen ist. Links weiterhin stärker, rechts jetzt gering. Wunschdenken? Einbildung?
Bei Gelegenheit messe ich dann noch mal die Brummspannung.
Sollte man bei den unterschiedlichen Werten pro Kanal über einen Röhrenwechsel nachdenken?

Als nächstes würde ich mal die mechanische Entkopplung des Trafos vom Gehäuse probieren mit etwas stärkeren "Unterlegscheiben" aus Gummi. Mal schauen was passiert.

Danach würde ich die Variante mit der Siebdrossel testen wollen. Welche Werte müßte diese haben?
Das Problem ist der begrenzte Platz im Gehäuse. Größer als 100 mm Länge und 50 mm Breite+ Höhe geht nicht. Bitte teilt mir die Werte mit. Ich würde dann versuchen, eine passende zu finden.

Auch wenn der Trafo der Verursacher ist (ob defekt oder falsch angeordnet) würde ich den Einbau einer Siebdrossel gerne ausprobieren.

Noch eine zur Zeit theoretische Frage: Bei Auslagerung des Trafos (ggflls. mit Netzteil) könnte ich die Verbindung über Neutrik-Stechverbindungen herstellen, korrekt? Dort steht zwar nur bis 250 V, aber ich denke, daß müßten die locker hergeben.

Ich danke Euch für den Hinweis mit dem Trafo. Hatte nur in Erinnerung, daß die Einbaupositionen von Trafo und Übertrager 90° verdreht sein müssen.

Zum Netzteil an sich: CRC-Siebung scheint wohl auch bei aktuellen Selbstbauvorschlägen noch nicht ganz out zu sein.

Grüße

Harry

Edit:
Ach ja, die Einschaltverzögerung kommt testweise auch mal raus. Die Platine hat eine zu starke Ähnlichkeit mit dem, was bei dem dazugehörigen, weiteren Gehäuse als Vorverstärker tituliert wurde und bereits entkernt ist.

[Beitrag von harrymeyhar am 21. Nov 2014, 09:51 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#21 erstellt: 21. Nov 2014, 12:10

harrymeyhar (Beitrag #20) schrieb:

Nach Einstellung auf Werte zwischen 358 und 393 mV bin ich der Meinung, daß der Brumm zurück gegangen ist. Links weiterhin stärker, rechts jetzt gering. Wunschdenken? Einbildung?
Bei Gelegenheit messe ich dann noch mal die Brummspannung.
Sollte man bei den unterschiedlichen Werten pro Kanal über einen Röhrenwechsel nachdenken?

Hallo Harry,

mit der gleichen Einstellung der Ruheströme hast du nun eine Auslöschung im Übertrager. Die Gleichheit geht aber noch besser als zwischen 358 und 393 mV. Warum nicht alle exakt gleich?

Einen Röhrenwechsel würde ich erst ins Auge fassen, wenn sie sich nicht mehr gleich einstellen lassen, oder wenn der Brumm anhält trotz gleicher Einstellung. Dann ist nämlich eine so hinüber, dass sie selbst kleine Signale (Brumm) nicht mehr normgerecht verstärken kann.

Wie gesagt: 0,3 mV Brumm am Ausgang ist anzustreben. Dieser wird aus den Vorstufen kommen und kann nur mit einer Drossel verringert werden, oder mit einer Beruhigung der Schwingung des Trafos.

Es gibt auch elektronische Drosseln, die nur 2 cm Platz brauchen. Eine Drossel sollte oberhalb von 10 H aufweisen. Aber auf die Strombelastbarkeit achten. Die billigste Lösung ist eine gebrauchte Neonröhrendrossel - für 5 Euro.

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#22 erstellt: 21. Nov 2014, 15:37

Hallo sb,

stimmt, das hätte ich auch genauer angeben können.

Röhren linker Kanal:358 + 404 mV.
Röhren rechter Kanal: 372 + 393 mV.

Da pro Kanal nur ein Poti vorhanden ist;habe ich mir gedachte, ich addiere die Spannungen (somit Ströme) auf der einen Seite und stelle die andere Seite ebenso auf dieses Gesamtergebnis ein.
Ich hoffe das war richtig.
Bei den Toleranzen der Kathodenwiderstände von 10%, kann man wohl mehr oder weniger messen, wie man lustig ist.

Hast Du noch einen Vorschlag für eine elektronische Drossel (das dürfte die Sache mit den Mosfets sein), sprich welche Werte ich einsetzen sollte?

Grüße

Harry

selbstbauen
Inventar

#23 erstellt: 21. Nov 2014, 16:23

Hallo Harry,

als erste Maßnahme müsstest du die Röhren untereinander tauschen. Die beiden mit der hohen Spannung zusammen und die beiden mit der geringeren Spannung zusammen. Sie müssen immer möglichst gleich sein. Die Summe ist ohne Interesse.

Die Widerstände kommen meist vom Gurtband hintereinander zum Einsatz, sind also von der gleichen Charge, da sind die Unterschiede gering.

Die elektronische Drossel kann z.B. so aussehen, das ist ein IRF820:

Die gibt es in der Bucht fertig zusammengelötet für 5 Euro.

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#24 erstellt: 21. Nov 2014, 16:58

Natürlich kann man auch sowas nehmen:

http://www.ebay.de/i...&hash=item5668afe660

Zum Beispiel hinten am Gerät anschrauben.

Beim Preis gibt es bestimmt billigere

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#25 erstellt: 23. Nov 2014, 06:41

Moin moin,

ich danke Dir für Deine Tipps.

Das mit dem Röhrentausch hat wieder etwas gebracht. Je mehr die Röhren bei den Bias-Messungen zusammenliegen, desto weniger Brumm.
Selbst an den Fostexen wird es langsam erträglich.

Problem: Egal welche Röhre drinsteckt, an einem Sockel ist die gemessene Spannung immer mindestens 20 mV niedriger als bei den anderen. Hast Du eine Vermutung, was außer dem Kathodenwiderstand da noch nicht stimmen könnte?

Die vorgeschlagene Gyratorschaltung ist leider auch bei Vergrößerung nicht zu entziffern. Ein Fertigteil konnte ich in der Bucht auch nicht entdecken.

Ich muß zugeben, so langsam interessiert mich immer mehr, wie sich Welter den Aufbau/ die Inbetriebnahme dieser Platinen-Endstufen vorgestellt/empfohlen hat.

Falls jemand von einer der Welter Endstufen HE-ES 12 / 18 /22 / 25 R-ST die entsprechenden Unterlagen (Aufbauanleitung, Verdrahtungsplan, Schaltplan, Gehäusevorschlag) hat, welche jedem Bausatz beilagen, wäre ich für eine Übermittlung dankbar. Schaltplan ist jetzt natürlich nicht mehr so wichtig.

Jetzt nochmal zum Verständnis: Da es offensichtlich sehr wichtig ist, daß alle Röhren gleich arbeiten müssen, warum ist bei einem solchen Bausatz nicht eine separate Einstellmöglichkeit für jede Röhre vorgesehen?

Noch was, wenn ich mich nicht sofort melde, ist das nicht mangelndes Interesse, sondern nur Zeitmangel.

Danke und Grüße

Harry

selbstbauen
Inventar

#26 erstellt: 23. Nov 2014, 13:42

Hallo Harry,

die Biasregelung zu jeder Röhre ist halt nicht wirklich eine Alternative zu exakt gleichen Röhren. Zwar kann man dann den Ruhestrom ohne Signal gleich machen, nicht aber die unterschiedliche Verstärkung. Das Signal wird dann nicht mehr um den Nullpunkt schwingen.

Jetzt brummt es etwas, vielleicht ist jetzt aber bei der Verstärkung auf 1 bis 3 Watt das Signal genau symmetrisch - wäre Zufall, aber möglich. Es geht bei Gegentakt nichts über genau gleiche Endröhren. Früher hat der Hersteller solche identische Röhren beim Röhrenlieferant bestellt, eine individuelle Einstellung kam erst viel später, als die Röhrenlieferanten nur noch kleine Stückmengen ausgeliefert haben.

Mein Lieferant hat in der Bucht in der Tat keine Platinen mehr im Angebot. Ich schau mal, ob ich das Schaltbild größer hinbekomme. Beim Einsatz einer solchen Drossel wird auch der Brumm weg sein. Sie hat etwa 20H.

Gruß
sb

selbstbauen
Inventar

#27 erstellt: 23. Nov 2014, 21:26

Hier die Schaltung in einer größeren Version:

Ich hoffe, das ist jetzt zu entziffern

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#28 erstellt: 24. Nov 2014, 07:59

Moin moin,

ich danke Euch allen und insbesondere Dir sb, für die Infos.

Ich werde dann nach und nach die genannten Punkte abarbeiten und berichten.

Nochmals Danke und Grüße

Harry

DB
Inventar

#29 erstellt: 24. Nov 2014, 11:15

selbstbauen (Beitrag #26) schrieb:

Das Signal wird dann nicht mehr um den Nullpunkt schwingen.

Dafür sorgt schon der Ausgangsübertrager.

selbstbauen (Beitrag #26) schrieb:

Es geht bei Gegentakt nichts über genau gleiche Endröhren.

Nein, aber über gleiches Arbeiten.

selbstbauen (Beitrag #26) schrieb:

Früher hat der Hersteller solche identische Röhren beim Röhrenlieferant bestellt, eine individuelle Einstellung kam erst viel später, als die Röhrenlieferanten nur noch kleine Stückmengen ausgeliefert haben.

Wenn Du das glaubst, dann sei es Dir unbenommen. Aber hör einfach auf, Anderen einen Bären aufbinden zu wollen. Es ist nämlich einfach falsch.

DB

selbstbauen
Inventar

#30 erstellt: 24. Nov 2014, 11:52

Drei Mal Nein zu deinen Ausführungen!

Der Ausgangsübertrager macht, was die Röhren von ihm verlangen, und wenn ein Wellenteil größer ist als das andere, dann macht er das auch so auf der Sekundärseite. Und das ist die logische Folge von unterschiedlichen Verstärkungsgraden der Röhren.

Warum hat mein Vater eigentlich in der Endkontrolle Röhren nach Käufervorgaben selektieren lassen? Damit du jetzt daher kommst und die Ingenieursarbeit für Stuss erklärst? Hast du schon mal einen V333 von Klein und Hummel gesehen? Ich habe davon drei - und alle hatte jeweils vier exakt gleiche EL84.

Aber bleibe ruhig bei deiner Meinung - da warst ja damals schon dabei - gell?

pragmatiker
Administrator

#31 erstellt: 24. Nov 2014, 14:56

Ououououo......

Grüße

Herbert

Anro1
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 24. Nov 2014, 15:39

Hallo Selberbauen

ein sauber und vernüftig eingestellter Ruhestrom ist immer von Vorteil.
Will mans bei der Röhren Selektion genau machen, sollte man zussätzlich zum
"statischen matchen", die Röhren auch "dynamisch matchen", also Röhren mit gleicher
Verstärkung und Steilheit für den PP Amp Paar oder Quad weise selektieren.
Das machen heute nach meiner Erfahrung die wenigsten Hersteller.
Es gab/gibt aber Hersteller die genau dieses Vorgehen in den Benutzerhandbüchern
ihrer PP Amps für beste Messergebnisse so beschreiben haben.
Ob das bei den K&H V333 so angesagt war mir nicht bekannt.
Es kann aber denke ich durchaus sein das in den 50iger Jahren EL84 Röhrenhersteller
entsprechend selektierte Röhren an K&H ausgeliefert haben, oder K&H diese
Selektionen selbst durchgeführt hat.
Für mich durchaus denkbar.
Grüsse

selbstbauen
Inventar

#33 erstellt: 24. Nov 2014, 15:46

Man kann das gerne auch mal ausprobieren:

Man nehme zwei x-beliebige EL84 in einer GT-Endstufe und stelle den Ruhestrom so ein, dass zwischen den Anoden 0mA fließt. Dann lege man ein Signal an und messe den Klirrfaktor. Wenn die Röhren weit auseinander liegen, ist 1% keine Seltenheit. Dann verstelle man eine und man wird ein deutliches Absinken des Klirrfaktors feststellen. Wenn man den Pegel des Signal verstellt, kann man erneut bei einem anderen Punkt der Ruhestromeinstellung das Klirrminimum feststellen.

Wenn man sich vor Augen führt, was mit den beiden (zueinander inversen) Signalen der beiden Röhren im Übertrager passiert, dann verwundert das auch nicht.

selbstbauen
Inventar

#34 erstellt: 24. Nov 2014, 16:21

Hallo Anro,

natürlich, meine Rede. Das lief damals so ab: Eine Schicht hat regelmäßig einzelne Röhren an die Qualitätskontrolle gegeben. Die Maschinen, die Bleche biegen und Gitter wickeln, sind recht genau und verschieben die eingestellten Punkte nur über einen langen Zeitraum. Diese Musterstücke wurden den jeweiligen Chargen zugeordnet und die Daten festgehalten. Die im Karton nebeneinander gesteckten Röhren waren auch gleich und konnten mit den festen Werten ausgeliefert werden. Im Einbrennen beim Betrieb haben sie sich auch gleich verändert. So konnten nahezu alle Geräteentwickler feste Vorspannungen verschalten.

Nach und nach haben sich die Biegemaschinen verändert, so dass eine Korrektur notwendig wurde. Die neue Charge hatte dann einen großen Unterschied zu der Letzten. Es gab Kunden, die haben ausdrücklich die Grenzwertigen verlangt, weil es für deren Produkte von Vorteil war. Andere haben sehr enge Grenzen für die Toleranzen benannt. Wenn mal eine daneben lag, ist die Welt nicht unter gegangen, aber die Preisverhandlungen waren dann etwas zäher. Gelabelt haben sie nach Kundenwunsch.

Als dann die Maschinen für die ECC8X nach China verkauft wurden, haben diese aus Kostengründen die Techniker zur Feinjustierung beim Wiederaufbau nicht angefordert. Mein Vater hatte sich aus der chinesischen Produktion einige besorgt - mal sehen, ob die das tatsächlich ohne unsere Techniker zusammen bauen können. Sie konnten nicht. Die Röhren aus der dortigen Produktion lagen meilenweit von den Normwerten entfernt - hießen aber trotzdem E88CC.

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#35 erstellt: 25. Nov 2014, 07:56

Moin moin,

dieser Punkt ist für mich noch nicht klar:

Bei einem Sockel ist es egal, welche Röhre drinsteckt. Die Spannung ist immer mindestens 20 mV niedriger als bei den anderen Sockeln. Das kann also nichts mit den Röhren zu tun haben.

Wenn man hier einen ziemlich abweichenden Kathodenwiderstand eher ausschließen sollte, was wäre dann zu prüfen?

Irgend etwas stimmt hier nicht.

Danke und Grüße

Harry

DB
Inventar

#36 erstellt: 25. Nov 2014, 11:18

selbstbauen (Beitrag #30) schrieb:

Der Ausgangsübertrager macht, was die Röhren von ihm verlangen, und wenn ein Wellenteil größer ist als das andere, dann macht er das auch so auf der Sekundärseite. Und das ist die logische Folge von unterschiedlichen Verstärkungsgraden der Röhren.

Ein Ausgangsübertrager kann nichts anderes als Wechselspannung (die um einen Nullpunkt schwingt) abgeben. Für alles andere, was nicht um einen Nullpunkt schwingt, müßte er Gleichanteile durchlassen können.

selbstbauen (Beitrag #30) schrieb:

Warum hat mein Vater eigentlich in der Endkontrolle Röhren nach Käufervorgaben selektieren lassen? Damit du jetzt daher kommst und die Ingenieursarbeit für Stuss erklärst? Hast du schon mal einen V333 von Klein und Hummel gesehen? Ich habe davon drei - und alle hatte jeweils vier exakt gleiche EL84.

Aber bleibe ruhig bei deiner Meinung - da warst ja damals schon dabei - gell?

Röhren wurden selektiert für Anwendungen, wo es einfach nicht anders ging, z.B. für Kondensatormikrofone (Rauscharmut, Gitterstrom) oder für hochwertige Meßtechnik.
Was soll Selektion auf gleiche Steilheit / Anodenströme nutzen, wenn Röhren durchaus ungleichmäßig altern, kannst Du mir das sagen?
Der V333 hat nicht mehr Bauteile drin als absolut notwendig waren, den kann man also nicht unbedingt als Maßstab nehmen.
Gegenbeispiele mit Einstellmöglichkeit für die Anodenströme:
Funkwerk Kölleda: NV4147, V25, V75, V125, V150
Verstärkertechnik Böthner: LV-75, LV-300
RFZ: V75, LV70
Dynacord: MV46, Excellent, Eminent, Gigant (und baugleiche Exemplare)

Die NV4147 wurden etwa 1954 hergestelltt, eine gewisse Anzahl davon habe ich noch 1990 arbeiten sehen. Bis dahin rund um die Uhr, Tag für Tag, lediglich abgeschaltet für die Wartung.

DB

selbstbauen
Inventar

#37 erstellt: 25. Nov 2014, 15:17

Hallo DB

na, fällt dir was auf? Deine Beispiele sind entweder von Unternehmen aus der DDR oder sie haben die EL34 verbaut - und die kommt - ebenso aus der DDR.

Muss ich da noch mehr über Selektionsgrade schreiben? Bei dieser Röhre musste man eben mit den Unzulänglichkeiten der Produktion leben.

Aber zum Übertrager: Zugegeben, das als "schwingt nicht um den Nullpunkt" zu bezeichnen, ist missverständlich. Die Symmetrie der beiden Wicklungsteile ist nicht gegeben. Das Ergebnis sind Verzerrungen.

Gruß
sb

DB
Inventar

#38 erstellt: 25. Nov 2014, 19:13

selbstbauen (Beitrag #37) schrieb:

na, fällt dir was auf? Deine Beispiele sind entweder von Unternehmen aus der DDR oder sie haben die EL34 verbaut - und die kommt - ebenso aus der DDR.

Muss ich da noch mehr über Selektionsgrade schreiben? Bei dieser Röhre musste man eben mit den Unzulänglichkeiten der Produktion leben.

Ach ja, die Geräte kamen ja aus der DDR. Von dort, wo man ohnehin nichts hatte, wußte und konnte. Dünner geht die Argumentation wohl kaum.

In den o.g. Verstärkern waren übrigens auch EL84, EL12, P50 und SRS552 drin. Wäre eine Selektion nötig, dann hätte man auch speziell ausgemessen.

Was ist denn eigentlich, um einmal kurz in der Datenbank zu blättern, mit dem Lorenz LVAB30 (RL12P35), dem V69(F2a11), dem Philips EL6435 (PE06/40N), dem Radford STA100 (KT88 )?
Sind das auch samt und sonders DDR-Produkte?

Übrigens drückst Du Dich immer noch um die Thematik der unterschiedlichen Röhrenalterung herum.

DB

[Beitrag von DB am 25. Nov 2014, 19:15 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#39 erstellt: 25. Nov 2014, 19:56

Das sind ja wirklich die Megaseller, die in großen Stückzahlen produziert wurden! Teilweise aus Zeiten, in denen man noch von Hand an Biegetischen arbeitete. Oder solche für PA-Anlagen, bei denen man Techniker Vor-Ort wusste. Worum ging es grad noch mal? Dass mann bei entsprechendem Selektionsgrad auch auf die individuelle Ruhestromeinstellung verzichten konnte.

Warum sollten Röhren deren Anoden vom gleichen Blech gestanzt wurde, deren Gitter von der gleichen Rolle kommt, die von Automatenmaschinen gleich gefaltet werden ... die im Vakuum mit der gleichen Spannung versorgt werden, unterschiedlich altern?

Anders sieht das aus, wenn Röhren aus unterschiedlichen Chargen, mit unterschiedlichen Spannungen betrieben werden.

Willst du dich wirklich lobend über die Fertigungstiefe der DDR-Produktion einlassen? Und eine Selektion ist nötig, wenn man den geringstmöglichen Klirrfaktor erreichen will.

Hallo Harry,

ich würde jetzt schon auf unterschiedliche Widerstände tippen.

Gruß
sb

harrymeyhar
Stammgast

#40 erstellt: 25. Nov 2014, 20:04

Hallo zusammen,

zumindest bei den von Welter vertriebenen Röhren konnte und kann man auch "selectiert" und "spezial-selectiert" wählen.
Letztere vorgealtert und dann ausgemessen. und zusammengestellt.
Stand so ähnlich und ausführlicher schon im Katalog von 1995.

Wenn es nicht der Röhrenhersteller macht, dann halt der Röhrenverkäufer.

Irgendwie erkenne ich die Problematik dieser Diskussion nicht.

Es wäre schön wenn hier noch jemand eine Antwort auf meine letzte Frage hätte?

Danke und Grüße

Harry

Edit: Die Post haben sich gerade überschnitten. Danke für die Anrwort sb!

[Beitrag von harrymeyhar am 25. Nov 2014, 20:06 bearbeitet]

DB
Inventar

#41 erstellt: 25. Nov 2014, 20:10

harrymeyhar (Beitrag #40) schrieb:

Wenn es nicht der Röhrenhersteller macht, dann halt der Röhrenverkäufer.

Irgendwie erkenne ich die Problematik dieser Diskussion nicht.

Röhren altern durchaus ungleichmäßig, dort fangen dann die Probleme an, wenn man die Anodenströme nicht einzeln justieren kann.

harrymeyhar (Beitrag #40) schrieb:

Es wäre schön wenn hier noch jemand eine Antwort auf meine letzte Frage hätte?

Nun, Du solltest von dieser Fassung Anoden-, Schirmgitter- und Steuergitterspannung messen und mit den Werten an den Übrigen vergleichen.

MfG
DB

harrymeyhar
Stammgast

#42 erstellt: 25. Nov 2014, 20:17

Danke, db.

das wird auch gemacht.

Hatte in mmeiner Verwunderung über die Diskussion vollkommen vergessen zu erwähnen:

Ich hatte ja bereits geschrieben, daß ich der Einschaltverzögerungskonstruktion nicht über den Weg traue, da diese zu sehr nach dem völlig inakzeptablen Innenleben des "Vorverstärkers" aussah.

Die Einschaltverzögerung ist draussen. Und:

Das Brummen ist jetzt nur noch minimal auf dem Kanal mit der unterschiedlichen Spannung.vorhanden.

Selbst in 10 cm Entfernung von den Fostexen und Lautstärkestellung bei der Vorstufe auf 12 Uhr ist nur auf einem Kanal leichtes Brummen und beiderseitig leichtes Rauschen zu hören.

Es wird langsam

Grüße

Harry

Edit: Falls das eine Rolle spielt: Vorstufe NAD 1300.

[Beitrag von harrymeyhar am 25. Nov 2014, 20:23 bearbeitet]

DB
Inventar

#43 erstellt: 25. Nov 2014, 20:37