Frage zur Schrimgitteranzapfung am AÜ

die Anzapfung wäre für Gegenkopplung.

Du kannst aber auch anders gegenkoppeln,
z.B. sekundärseitig vom 4 Ohm Ausgang
einen Kondensator rüber auf einen
Kathodenwiderstand.

ahhhh, jetzt verstehe ich..... Gegenkopplung!
Es wird tatsächlich laut Schaltbild so gemacht wie Du es beschreibst....

Danke für den Denkanstoss

bitte.

Hallo!
Wenn das Schirmgitter an einer Anzapfung des AÜ hängt, nennt man das meines Wissens Ultra-Linear-Schaltung.
Produziert offenbar weniger Verzerrungen.
Die Röhre wird über das Schirmgitter gegengekoppelt.

In den 50ern und 60ern war zumindest im Consumer-Bereich die "normale" Variante (Schirmgitter direkt an Netzteil-Spannung) verbreitet.

Meines Wissens hat diese Schaltung der "Vorteil", dass die Spannungsverstärkung der Röhre höher ist.
Das spart Röhren :-) Und man kann dafür stärker "über alles" gegenkoppeln.

Gruß
Bernhard

ja prima - vielen Dank für die hilfreiche Erklärung!

Aus Kostengründen möchte ich auf jeden Fall die alten AÜ beibehalten, denn so schlecht war der Fisher ja nicht....

allerdings war ich über die fehlende Schirmgitteranzapfung gestolpert.... Die meisten Schaltbilder aus heutiger Zeit zeigen Gegentaktendstufen mit eben diesen Ultralinear Anzapfungen....

klasse Forum, danke!

Thomas_V schrieb:

Folgendes Projekt ziehe ich gerade durch: ein alter "The Fisher" X-202-c Röhrenvollverstärker soll neu aufgebaut werden. Dazu nutze ich u.a. den Netztrafo sowie die beiden AÜ's. Ein original Schaltbild aus 1965 habe ich auch vorliegen.

Ist denn bei dem "original Schaltbild aus 1965" Schirmgitteranzapfung vorgesehen?

Bertl100 schrieb:

Meines Wissens hat diese Schaltung der "Vorteil", dass die Spannungsverstärkung der Röhre höher ist. Das spart Röhren :-) Und man kann dafür stärker "über alles" gegenkoppeln.

Der Vorteil ist vor allem die Reduktion des Klirrs und die Linearisierung des Frequenzgangens ("ultralinear"). Außerdem kann man Pentoden so ansteuern, daß sie in ihren Eigenschaften in Richtung Triode tendieren (gezielte Erhöhung des K2-Anteils). Ein Abgriff bei "null" entspricht bekanntlich dem Triodenmodus, üblicherweise erfolgt der Abgriff zwischen 25 und 40 %, selten darüber. Der Nachteil dieser Schaltung ist die geringere Leistung. Ein Gegentakt AB-Verstärker mit 2 EL34 im Pentodenmodus kann etwa 50 Watt leisten, als UL lassen sich dagegen üblicherweise "nur" 30-35 Watt realisieren, wobei der Leistungsunterschied in der Praxis eher irrelavant ist.

nein, der AÜ hat keine Anzapfungen, weder im Schaltbild noch am AÜ vorgesehen.... darum geht es ja auch nicht primär.

Ich stehe in der Röhren-Technik so gesehen noch am Anfang, obwohl ich schon vor etlichen Jahren einen Kopfhörerverstärker (nach einer Elrad / Experience Idee) aufgebaut habe....
Dieses Endstufenprojekt ist hingegen Neuland für mich.
Die einzelnen Möglichkeiten der Gegenkopplung sind mir noch unbekannt, daher die Frage.

hier mal ein Auszug aus dem Schaltbild:
http://www.tvrecar.de/images/fisher.jpg
Ich denke mal das die schwarze Leitung vom AÜ zur Gegenkopplung führt (c20 und R48).
Die Notizen sind teilweise von mir und teilweise vom Vorbesitzer

Gruß
Thomas

Hallo!

Ja, genau, Thomas. Das ist die "über alles" Gegenkopplung.
Wird vermutlich irgendwo bei der ersten Stufe des Endverstärkers eingekoppelt.

Sei mir bitte vorsichtig, Thomas. 440V DC sind kein Spaß!

Gruß
Bernhard

Moin Thomas,

pass auf, dass du die Gitter 2 Spannung nicht zu hoch wählst.

Im Schaltplan sind 450V an der Anode angegeben und nur 390V am Schirmgitter. (was vermutlich nahe am Maximum liegt)

Wenn die Röhre bspw. 400V max. Schirmgitterspannung verträgt, und du schliesst das Gitter direkt vor dem Übertrager an Plus an, dürfte es ca 460 -470V abbekommen, zuviel!

Im Netztei müsstest du daher irgendwie die Gitter 2 Spannung extra erzeugen.

Schau mal nach, wie das im Fisher original gelöst ist.
(Spannung "C")

Im Datenblatt der Röhre stehen alle Angaben, die du brauchst.
(habe jetzt nicht nachgesehen)

http://frank.pocnet.net/

Gruss, Jens

Danke für die Hinweise!
Ich bin mir der Gefahr bewusst im Umgang mit hohen Spannungen

Habe ich doch 11 Jahre lang Studioblitzgeräte gebaut - mit bis zu 2750V DC bei bis zu möglichen 15000 Joule Blitzleistung....

Laut Netzteil ist die Spannung "C" 390V. Das ist auch laut Netzteilaufbau realistisch...

7591S laut Datenblatt:
U Anode max. 550V
U Gitter2 max. 440V

RoA schrieb:

Der Vorteil ist vor allem die Reduktion des Klirrs und die Linearisierung des Frequenzgangens ("ultralinear"). Außerdem kann man Pentoden so ansteuern, daß sie in ihren Eigenschaften in Richtung Triode tendieren (gezielte Erhöhung des K2-Anteils). Ein Abgriff bei "null" entspricht bekanntlich dem Triodenmodus, üblicherweise erfolgt der Abgriff zwischen 25 und 40 %, selten darüber. Der Nachteil dieser Schaltung ist die geringere Leistung. Ein Gegentakt AB-Verstärker mit 2 EL34 im Pentodenmodus kann etwa 50 Watt leisten, als UL lassen sich dagegen üblicherweise "nur" 30-35 Watt realisieren, wobei der Leistungsunterschied in der Praxis eher irrelavant ist.

hallo,

gerade andersherum, der abgriff bei Null ist die volle Betriebsspannung und damit pentodenschaltung.
100% wäre Triodenmodus, weil dann 100% der anodenwechselspannung an das Schirmgitter gelangen.

gruss gaggi

Es kommt darauf an, an welcher Stelle des Übertragers man anfängt zu skalieren. Im Pentodenmodus wird das Schirmgitter gar nicht mit dem Übertrager verbunden, es hängt direkt an der Schirmgitterspannung des Netzteils.

RoA schrieb:

Es kommt darauf an, an welcher Stelle des Übertragers man anfängt zu skalieren. Im Pentodenmodus wird das Schirmgitter gar nicht mit dem Übertrager verbunden, es hängt direkt an der Schirmgitterspannung des Netzteils.

Hallo, sorry, aber das ist Unsinn. Man fängt nicht an einer beliebigen Stelle an. Die Prozentwerte geben den anteil der rückgekoppelten Anodenwechselspannung an, also muß man bei Null=0V anfangen.

UL (besser Schirmgittergegenkopplung) geht auch ohne Übertrager in RC-gekoppelten Stufen, wo fängst Du denn da an "zu skalieren"?

Im Pentodenbetrieb liegt durchaus auch das G2 an einem Ende des AÜ, nämlich immer dann, wenn UL über Anzapfungen der Anodenwicklung realisiert wird, dann ist Null der Punkt der Betriebsspannung. Getrennte Schirmgitterversorgung setzt auch eine getrennte gegenkopplungswicklung im AÜ voraus, damit entfällt aber dann der Triodenmodus.
Und für beides zusammen: Die windungszahl der gegenkopplungswicklung wird entsprechend der gewünschten Gegenkopplungsspannung prozentual zur hauptwicklung ausgeführt, damit ist auch festgelegt, von wo aus man zählt.

gruss gaggi

gaggi schrieb:

Man fängt nicht an einer beliebigen Stelle an. Die Prozentwerte geben den anteil der rückgekoppelten Anodenwechselspannung an, also muß man bei Null=0V anfangen.

Hallo gaggi,

d.h.: 40% UL-Anzapfung sind 40% zu UB und 60% zur Anode? Richtig? Die AÜs, z.B. von Ritter haben Bezeichnungen wie: 0, 40% und Ende. An "0" kommt also UB, an "40%" das G2 und an "Ende" die Anode?!

Ist das so zu verstehen?

Wenn man es umgekehrt macht, dann hat man 60% G2 Anzapfung. Das geht doch auch, oder? Dann muss man allerdings die sekundären LS-Anschlüsse tauschen, damit eine evtl. Gegenkopplung auch noch eine Gegenkopplung bleibt und nicht zur Rückkopplung wird.

Beste Grüße

sidolf schrieb:

gaggi schrieb: Man fängt nicht an einer beliebigen Stelle an. Die Prozentwerte geben den anteil der rückgekoppelten Anodenwechselspannung an, also muß man bei Null=0V anfangen. Hallo gaggi, d.h.: 40% UL-Anzapfung sind 40% zu UB und 60% zur Anode? Richtig? Die AÜs, z.B. von Ritter haben Bezeichnungen wie: 0, 40% und Ende. An "0" kommt also UB, an "40%" das G2 und an "Ende" die Anode?! Ist das so zu verstehen? Wenn man es umgekehrt macht, dann hat man 60% G2 Anzapfung. Das geht doch auch, oder? Dann muss man allerdings die sekundären LS-Anschlüsse tauschen, damit eine evtl. Gegenkopplung auch noch eine Gegenkopplung bleibt und nicht zur Rückkopplung wird. Beste Grüße

Hallo,

ja, dann sind es 60%. Was schon sehr viel ist, aber funktioniert.
Die Bezeichnungen 0 bis Ende sind natürlich etwas komisch, auf die Spannung bezogen ist es so, wie Du schreibst.

Getauscht werden müssen da natürlich keine Anschlüsse, es ist immer eine gegenkopplung, und es kann ja maximal nur die gesamte Anodenwechselspannung (100%) ans schirmgitter geschaltet werden, wodurch sich die Phasenlage generell nicht umkehrt.

Den Sinn von UL-Schaltungen allgemein halte ich für überholt, besser funktionieren Pentoden in Pentodenschaltung, und der geringe ausgangswiderstand läßt sich durchaus auch mit üblichen Gegenkopplungen erreichen, was in der Regel mit gleichmäßigerem Kliirspektrum einhergeht. Ich halte UL für eine Krücke, um den aufwand gering zu halten. Unter heutigen gesichtspunkten und 2V-Hochpegel-Eingang bei gleichzeitiger Verfügbarkeit guter Vorstufenröhren eigentlich überholt

wehe mir, wenn Kurt das jetzt liest ;-)

gruss gaggi

Hallo gaggi,

gaggi schrieb:

Den Sinn von UL-Schaltungen allgemein halte ich für überholt, besser funktionieren Pentoden in Pentodenschaltung, und der geringe ausgangswiderstand läßt sich durchaus auch mit üblichen Gegenkopplungen erreichen, was in der Regel mit gleichmäßigerem Kliirspektrum einhergeht. Ich halte UL für eine Krücke, um den aufwand gering zu halten. Unter heutigen gesichtspunkten und 2V-Hochpegel-Eingang bei gleichzeitiger Verfügbarkeit guter Vorstufenröhren eigentlich überholt

Deine Einschätzung dürfte von der Tatsache gestützt werden, daß in keinem Studioverstärker UL angewandt wurde.

MfG

DB

gaggi schrieb:

Getauscht werden müssen da natürlich keine Anschlüsse, es ist immer eine gegenkopplung, und es kann ja maximal nur die gesamte Anodenwechselspannung (100%) ans schirmgitter geschaltet werden, wodurch sich die Phasenlage generell nicht umkehrt.

Hallo Gaggi,

ich bin schon der Meinung, wenn ich primär die Anschlüsse vertausche, ich dann auch die sekundären Anschlüsse tauschen muß. Denn was vorher eine Gegenkopplung war, wird jetzt eine Rückkopplung! Die Phasenlage ändert sich eindeutig! Lieg ich jetzt total falsch? Klärt mich mal auf!

Liebe Grüße

sidolf schrieb:

gaggi schrieb: Getauscht werden müssen da natürlich keine Anschlüsse, es ist immer eine gegenkopplung, und es kann ja maximal nur die gesamte Anodenwechselspannung (100%) ans schirmgitter geschaltet werden, wodurch sich die Phasenlage generell nicht umkehrt. Hallo Gaggi, ich bin schon der Meinung, wenn ich primär die Anschlüsse vertausche, ich dann auch die sekundären Anschlüsse tauschen muß. Denn was vorher eine Gegenkopplung war, wird jetzt eine Rückkopplung! Die Phasenlage ändert sich eindeutig! Lieg ich jetzt total falsch? Klärt mich mal auf! Liebe Grüße

hallo,

ja, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Du hast eine weitere GK an der lautsprecherwicklung angeschlossen und willst primärseitig den Anoden- und Betriebsspannungsanschluß miteinander vertauschen. Dann mußt Du das auch sekundärseitig tun, das ist richtig.

Ich hatte mich lediglich auf die Primärwicklung bezogen, wenn Du nur diese andersherum anschließt, liegt das G2 immer noch an einer Anzapfung zwischen Null und 100%, die Phasenlage bleibt dabei gleich, nur das Spannungsverhältnis wird ein anderes.

Ob das so gut ist, weiß ich allerdings nicht. Das hochfrequente verhalten wird anders, wenn man die Anschlüsse vertauscht, da sich die kapazitiven verhältnisse ändern. Das betrifft beide Wicklungen, sollte man also ausprobieren.

@DB: so ist es, bei der Studiotechnik geht es eben nicht um Effekte, sondern um gute Qualität.

gruss gaggi

Hallo!

vielleicht als Randbemerkung:
Der UL Schaltung mit Schirmgitter-Anzapfungen bringt eine Gegenkopplung, und zwar auf das Schirmgitter.
Ist also mehr eine lokale Gegenkopplung.
Die Rückführung von der Sekundärseite zur z.b. ersten Triode ist auch eine Gegenkopplung. Und zwar eine "über alles".

Gruß
Bernhard

Bertl100 schrieb:

Hallo! vielleicht als Randbemerkung: Der UL Schaltung mit Schirmgitter-Anzapfungen bringt eine Gegenkopplung, und zwar auf das Schirmgitter. Ist also mehr eine lokale Gegenkopplung. Die Rückführung von der Sekundärseite zur z.b. ersten Triode ist auch eine Gegenkopplung. Und zwar eine "über alles". Gruß Bernhard

ja, wer hätte das gedacht! Oder hat gar jemand etwas gegenteiliges behauptet?

Du hast Recht (auch wenn sie diese nicht bringt, sondern bewirkt), trägst aber wohl hier gerade Holz in den Wald, lies einfach mal den thread durch, auf den Du antwortest.
Bertl100 hatte auch schon was zur gegenkopplung über alles geschrieben

gruss gaggi