Probleme bei der Reparatur eines Röhrenvertärkers

Hallo,
hast du genug erfahrung um dir mit einfachen kurzen Sätzen auf die Sprünge zu helfen?
Kannst Du Spannungsangeben machen,sowie Ströme ermitteln?

Hat das Teil eine Gegenkopplung?Wenn ja: Ist diese nachdem der Übertrager ja neu gewickelt wurde auch "Phasenrichtig" angeschlossen?Wenn die Gegekopplung falsch herum angeschlossen ist,kann der Verstärker anfangen zu schwingen(kann sich dann bis zum fehlenden Hochton auswirken).Die Ströme können dadurch außerdem erhöht sein und es kann bizzeln.Schaltplan zum Gerät vorhanden?

Gruß Markus

Danke für die Antwort, an die Gegenkopplung hatte ich schon gedacht und sekundärseitig bei einem Ausgangsübertrager, den
Masseanschluss mit dem Verbindungspunkt zum Gegenkopplungswiderstand getauscht, dann fing es allerdings erst richtig an zu scheppern. Vieleicht macht es Sinn beim
2. Übertrager die Prozedur zu wiederholen?
Die gleichgerichtete Spannung beträgt am 1. Siebelko ca. 265V,
nach o.g. Spanungsbafall ca. 190V, am ersten Triodensystem der ECC83 liegen ca 150V an. Dies ist so aus der Erinerung jetzt hingeschrieben, natürlich kann ich nochmals Spanungen und Ströme messen, werde ich morgen machen und notieren. Einen Schaltplan habe ich leider nicht.

With 2x2ECL82 this amplifier must be in Stereo.
So, remove the 2xECL82 in the channel that's causing problems and see if the other channel is working correctly.
If it is, then of course it's time to do something constructive to get the failing channel up and running.
I would take the 2xECL82 from the working channel and put them into the defective one. At least you will know they are not defective/shorted.
If you have the same fault (arching) I would suspect something is running amok. Your amplifier may be self-oscillating and if it is, you can easily see arching and the sound quality will be terrible. The cause of self-oscillation may be that the new transformer is NOT made correctly (actually the most likely reason!) or the NFB (negative-feed-back) circuit has become POSITIVE-feed-back. THEN you have a perfect oscillator ...at least for a while until something burns out
If the NFB-circuit connections to the push-pull transformer is reversed (because the transformer is made wrong!) then this is what will happen most likely. Try to locate the NBF-circuit (lots of Push-Pull tube schematics available, try Google or look here: http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/807pp/schematics_e.html ) and reverse the transformer Ground / NBF connections.
In the above example the NFB-circuit is connected to PIN-8 of the transformer. (NFB-components are C-GFB/47pf & R-GFB/22K)
Of course your amplifier isn't using the same tubes but the schematic should be very similar.

Good luck,

/tri-comp

Hi tri-comp,
the hint about NFB,(in German Gegenkopplung) I´ve give him in my Topic.The NFB seems to be connected correctly,because the Problem of destortion is still available.I think the new Output Transfomer has problems with the NFB Circuit.To solve the Problem,he can try to open the NFB Loop.

Best regards Markus
and sorry for my bad english

Hallo Markus,

kannst in deutsch antworten. TriComp versteht das recht gut.
Ich denke aber, dass dein Ansatz ein sehr guter ist.
Ein Ausgangsübertrager ist ja nicht allein durch Übersetzungverhältnis, Induktivität und DC-Widerstand bestimmt.
Auch das Streu-L (also die nicht-ideale Kopplung von primär auf sekundär) und die Wicklungskapazität gibt es noch. Und die beeinflussen die höheren Frequenzen, auch die oberhalb des Hörbereichs.
Und da kann es durchaus sein, dass mit dem neuen Übertrager jetzt das ganze schwingt, weil z.b. der Frequenzgang jetzt weiter raufreicht, oder aber das Gegenteil!

In den alten Röhrenradios war zu diesem Zweck an der Anode der Pentode immer ein C oder ein RC Glied auf Masse (oder parallel zur Primärwicklung), um das HF-Verhalten in den Griff zu bekommen. Macht man diesen C raus, schwingen die Endstufen.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,
ja ich weiß das er deutsch gut lesen kann,wollte aber so höflich sein und in englisch antworten,auch wenn er wohl eine Däne ist.Dänisch kann ich aber nun garnicht
weiter dachte ich mir das er den Hinweis auf die Gegenkopplung vielleicht doch nicht richtig erkennen konnte.

Aber nochmal zum Problem:
Du hast es ja schon richtig beschrieben,dass ein Ausgangsübertrager alles andere als ein Stück Eisen mit Kupferdraht bewickelt ist.Daher vermute ich auch dort das Problem.
Die Gegenkopplungsschleife wird so nicht mehr passen,nachdem der AÜ neu gewickelt wurde.Das er Falsch gewickelt wurde will ich damit sicht sagen,aber vermutlich hat er nun andere Kenndaten.

Daher müsste man sich die Gegenkopplung mal genauer ansehen.I.d.R ist das ja "nur" ein Widerstand der vom Ausgang des AÜ auf die Eingangsstufe zurück führt.Damit die Schleife geschlossen ist,muss die auf eine Seite des AÜ natürlich die Masse angeschlossen werden.So wie es aussieht hat der Themenersteller das ja alles verstanden und auch so wieder angeschlossen.

Jetz müsste man mal schauen ob parallel zu dem Widerstand der Gegenkopplungs-Schleife ein C liegt,der meist nur wenige Pikofarad hat.Diesen könnte man mal ganz als erstes versuchsweise entfernen.Da man die Schaltung aber nicht kennt,wäre das also nur eine Vermutung.Hier liegt es am Themenersteller,das ganze zu verdeutlichen bzw.die Gegenkopplungsschleife mit seinen Bauteilwerten zu beschreiben.
Eventuell ist es sogar sinnvoll die Schleife erstmal komplett zu entfernen,um zu schauen ob der Verstärker wieder mehr Bandbreite zeigt,die Höhen also wieder besser werden und die Verzerrungen wieder sinken.Teilweise wird auch ein C parallel zur Primärwicklung geschaltet um die Bandbreite bewusst zu beeinflussen.Man weiß es aber leider nicht.
Daher kann man eigentlich momentan nicht mehr Hilfe bieten,als das die Gegekopplungsschleife probeweise mal entfernt werden sollte.

Gruß Markus

Daher kann man eigentlich momentan nicht mehr Hilfe bieten,als das die Gegekopplungsschleife probeweise mal entfernt werden sollte.

Seh ich haargenauso.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard, Markus und Grüße auch an den netten Kollegen Tri-comp,
also ich habe mir mal nach euren Überlegungen die Rückkopplung vorgenommen und kuzerhand abgeklemmt und siehe da die Verzerrungen hörten auf und der Spannungsabfall am ersten Siebwiderstand 1,5 k beträgt noch ca 30V . Allerdings hat das Auswirkungen auf die Höhen- und Tiefenregelung, die Rückkopplung war über einen 3,7k Widerstand an den jeweiligen Höhenregler (Eingang) und Bassregler (Ausgang) , und über einem 10pF Kondensator an Katode des infrage kommenden Trodensystems der ECL82 angeschlossen.

Der Klang ist insgesamt (z. Z. ohne RK ) zu basslastig, müsste vielleicht mit den verantwortlcihen Komponenten (C - und R- Glieder) etwas experimentieren(?).

Nochmals, ich bin euch sehr dankbar für eure Überlegungen und Hinweise .

Hans-Peter

Hallo!
na, das ist doch schon mal was!
Dass der Klang jetzt nicht paßt, ist normal. Die Gegenkopplung hat ja auch ihren Sinn :-)

Ich würde sagen, dass es jetzt ins Eingemachte geht! Nämlichen einen gegengekoppelten Verstärker stabil zu bekommen!

Es wurden ja schon einige prinzipielle MÖglichkeiten angesprochen. Z.b. der von Markus erwähnte C parallel zum Gegenkopplungs-Widerstand. Oder evtl. auch ein C oder RC Kombination an den Anoden der Endröhren.

Jetzt bräuchten wir aber einen Schaltplan, damit wir auch alle vom selben reden!

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,
ja Schaltplan oder wenigstens der Teil der GK per Handskizze anfertigen wäre nicht schlecht.
Es hört sich so an,als ob die Klangregelung im Gegekopplungszweig sitzt.
War damals nicht unüblich,ist aber meines Erachtens keine saubere Lösung,weil die Gegenkopplung einfach nur im entsprechenden Frequenzbreich (Bass und Höhen) abgeschwächt(mehr Bässe und Höhen) oder "strammer" wird(weniger Bass und Höhen)Vereinfacht gesagt wäre das eine Frequenzabhängige Gegenkopplung.
Genau das macht es dann so komplex,wenn man dann mal den Übertrager wechselt.

Gruß Markus

Hallo nochmals,
werde mir die Mühe machen und Schaltplan für diesen Bereich zeichnen, komme aber erst in zwei, drei Tagen dazu und werde dann die Skizze ins Netz stellen.

Grüße
Hans-Peter

Moin,
ja, zeichne erstmal das Schaltbild, erspart Schreiberei ;-)
(Bilder, 1000 Worte und so... ;-)

Funkenueberschlaege an den Roehrenfassungen hatte ich bei einer 2x ELL80 Endstufe auch schon.
Hier war die Ursache eine nicht geschlossene Gegenkopplungsschleife.


Uebrigens, die merkwuerdige Methode mit den Klangstellern im GK-Zweig findet man immer noch, sogar in Geraeten,
die von ihrem Hersteller als HiFi angepriesen werden. Z.B. in einem Sony-Receiver des letzten Jahrzehnts oder einem HK620.
(Beim HK, den ich hier habe, hat eine schlechte Masseverbindung eines oder beider Klangpotis den Verstaerker schwingen lassen.
Die Fehlerursache habe ich erst durch Zufall gefunden.)

Das weiter oben erwaehnte RC-Glied parallel zur Primaerwicklung des Ausgangsuebertragers soll den Verstaerker nicht nur am Schwingen hindern,
sondern auch durch Linearisierung der Lastimpedanz ueber der Frequenz den Frequenzgang linearisieren.
Zur Stabilitaetsverbesserung findet man dieses Glied auch bei den meisten Transistorverstaerkern zwischen Ausgang und Masse.
(Beim o.g. HK waren diese Widerstaende verbrannt, sicheres Anzeichen fuer wildes Schwingen)

No-Name... Lafayette oder sowas?

73
Peter

Hallo,
ich habe mir also die Mühe gemacht und eine Skizze vom Schaltplan angefertigt. Mit diesem Plan korregiere ich auch einige früher gemachte Angaben.
Grüße
Hans-Peter

Hallo!

sehr schön!!

Man sieht, dass es keine Cs an den Anoden der Pentoden gibt.
Ferner gibt es einen 100pF C, der direkt vom Ausgang auf die Anode der ersten Triode geht!
Der soll wohl zusammen mit dem Original-Übertrager den Verstärker stabilisieren.

Was mir noch auffällt: Es wurden keine Gitter-Widerstände für die Pentoden eingebaut. Hierzulande war das STandard, um UKW-Schwingen zu verhindern.


Gruß
Bernhard

...and you forgot to draw 1 of the grid-to-ground resistors for the Pentodes (Lower)
That's not important, just so you know.


The NFB components, especially the 6,8K resistors should be checked. If they change value and become bigger the NFB will be reduced and the amp. could oscillate.

Now, why don't you try to reverse the transformer GROUND and the NFB connection? If the transformer is not constructed correct (Winding reversed) the NegativeFB will then be a PositiveFB and the amp. will oscillate for sure.

Of course the new transformer could be so much off in data that there's no easy solution to the problem.

Kind regards,

/tri-comp

Bei der unteren Endröhre fehlt der Gittervorspannungswiderstand, wie mein Vorschreiber schon bemerkte. Vergessen einzuzeichnen oder fehlt er wirklich?

.. bestimmt nur vergessen zu zeichnen. Sonst wäre das Gerät noch nie gelaufen.

Gruß
Bernhard

Hallo,
der fehlende Gitter-Masse-Widerstand an der EP2 ist natürlich da, ebenfalls 500kOhm, wurde von mir nur vergessen einzuzeichnen, der Arme .

Hans-Peter