Macht der AGTrafo das A und O aus?

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calilm3
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Aug 2008, 14:55
Ich sah gerade das hier jemand sagt das ein guter ausgangs Trafo das A und O eines Röhren gerät ist.

Mann kann AGTrafo's kaufen mit Amorphe kern material oder Ringkern material oder mit silber draht gewickelt.
Amplimo

amorphe silber ae-europe



Ich wollte auch ein bessere Trafos einsetzen aber mann hat mir geraten mit koppel Kondensatoren und andre Röhren zu spielen billiger und das macht den echten unterscheid.

Ist bei ein gut dimensionierte Ausgang Trafo noch was zu holen?


[Beitrag von calilm3 am 22. Aug 2008, 16:46 bearbeitet]
RoA
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2008, 15:08
Bei gegebener Schaltungsauslegung wird der Klang maßgeblich vom Ausgangsübertrager bestimmt, wobei teuer (Amplino mit Silberdraht gewickeklt) nicht unbedingt besser sein muß. Leider wird dir kaum jemand sagen können, welcher Ausgangsübertrager für welche Anwendung der beste ist, weil entweder die Erfahrungen fehlen (es gibt keine Vergleichstests) oder diese von den Entwicklern nicht veröffentlicht werden. Wenn Du selber einen Verstärker bauen willst, dann spar dir das Geld für "Edel"-Kondensatoren und NOS-Röhren und investiere statt dessen in ordentliche Ausgangsübertrager von anerkannt guten Herstellern.
calilm3
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Aug 2008, 16:03

RoA schrieb:
Bei gegebener Schaltungsauslegung wird der Klang maßgeblich vom Ausgangsübertrager bestimmt, wobei teuer (Amplino mit Silberdraht gewickeklt) nicht unbedingt besser sein muß. Leider wird dir kaum jemand sagen können, welcher Ausgangsübertrager für welche Anwendung der beste ist, weil entweder die Erfahrungen fehlen (es gibt keine Vergleichstests) oder diese von den Entwicklern nicht veröffentlicht werden. Wenn Du selber einen Verstärker bauen willst, dann spar dir das Geld für "Edel"-Kondensatoren und NOS-Röhren und investiere statt dessen in ordentliche Ausgangsübertrager von anerkannt guten Herstellern.


Ich habe ein China Verstärker mit ein L-primair was genau genug ist für gutes funktionieren. >28H normal >100H. Also nicht über dimensioniert. Ich hab das stuk mit andre Röhren gekauft original 6n1 und EL34.

Jetzt 6N1P und ECC85 und KT77. Hört sich High-end an meine Meinung nach.


Ich hab schon neue 6N1P-EV gekauft mehr transparentem sound und Detail der bass war was zu stramm mit zwei 6N1p-EV. Und ein 50Hz ton war Hörbar geworden.

Die ECC85 von MULLARD gaben viel Push am niedrige Frequenzen als ob man es mit 6dB erhöht hat.
Jetzt
Höre ich 6N1P-EV und ECC85 bis jetzt die beste Kombination für mich. Und kein 50Hz mehr hörbar.

Hat viel effect die andere vorstufe Röhren. Was vor allem merkbar war fuhr die niedrige Frequenzen und Detail im hochton bereich. Was ich der Theorie nach zurück geführt hatte an der Ausgang Trafo. Was aber meine heutige Erfahrung nach nicht der Fall ist.


[Beitrag von calilm3 am 22. Aug 2008, 16:44 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 24. Aug 2008, 17:36
Nun, wenn dich der Röhrenwechsel zufrieden gestellt hat, ist es doch gut. Wichtig ist, dass du zufrieden bist. Wenn der Ausgangsübertrager gut ist, hat es ja auch keinen Sinn ihn zu tauschen. Wenn du Röhren tauschst, wirkt sich das auf den Klag aus. Die von dir getauschten Typen sind ja nicht direkt kompatibel. Eine KT 77 ist keine EL 34. Das kann den Klang stark beeinflussen.
calilm3
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Aug 2008, 15:23
Das unterschied von der EL34 un KT77 ist klein.

Wen dein Lautsprecher Impedanz Änderungen hat mach das mehr für den klang aus.

Ich denke das ein Trafo silber draht ein klang unterschied macht. Ich hab die Signal Drähte ausgetaucht für silber. Der bass sauberer und das hoch klarer.

Aber was hast du schon probiert um den klang zu optimieren Ingor.
Jeck-G
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2008, 17:45
Und wenn jemand heimlich die Silberdrähte gegen die ursprünglichen Kupferdrähte austauscht, würdest Du den Unterschied nicht hören...
Ingor
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2008, 18:01
calim, ich habe es bei einer Kontrolle der Arbeitspunkte und der Symmetrierung der Endstufe belassen. Klanglich hatte das aber keine für mich hörbaren Auswirkungen. Darüberhinaus habe ich verschiedene Aufstellungsvarianten der Lautsprecher ausprobiert. Das hatte tatsächlich einen sehr deutlichen Effekt. Ich musste auch feststellen, dass meine Boxen keine meterlangen 0,75 mm2 Kabel mochten und dadurch der Klang sehr mittenbetont wurde. Ich habe dann 4 mm2 Kabel gekauft und kürzere Verbindungen gewählt. Ich bin aber auch eher ein Techniker, wenn es sich für mich nicht sinnvoll erschließt, was eine Änderung bewirken soll, probiere ich sie nicht aus. Tolle Kondensatoren, Wunderröhren oder goldene Litzen haben für mich keine Bedeutung, ich könnte für mich damit nichts erreichen. Ich finde ein technisch befriedigendes Design, dass von vornerein sauber ist, schöner als lange Nächte mit dem Austausch von Details zu verbringen.
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 25. Aug 2008, 18:23
Ich hab' hier vor längerer Zeit schon mal eine ausführlichere Abhandlung über Ausgangsübertrager geschrieben - nur: ich find' sie nicht mehr....

Tatsache ist, daß Ausgangsübertrager aufgrund ihres Eisenkerns (und der damit zusammenhängenden magnetischen Eigenschaften), des durchaus signifikanten ohmschen Verlustwiderstandes ihrer Wicklungen, der durchaus signifikanten parasitären Wicklungskapazität speziell auf der Primärseite (welche Resonanzen im Übertragungsfrequenzbereich des Übertrages hervorrufen kann), des endlichen (und mit <1 nicht idealen Kopplungsfaktors der beiden Wicklungen) etc. die bei weitem unvollkommensten Bauteile in einem Röhrenverstärker sind - und deswegen, ja: Wenn der Rest der Schaltung was taugt, wird der Ausgangsübertrager DAS qualitätsbestimmende Bauelement sein.

Nun sind aber auch sehr niederohmige Röhren immer noch äußerst hochohmig verglichen mit Halbleitern - kurz: OTL-Konzepte mit Röhren werden immer an lausigem Wirkungsgrad und sehr begrenzter Leistungsausbeute kranken.

Und deswegen benötigen ordentliche Röhrenverstärkerschaltungen mit halbwegs vernünftigem Wirkungsgrad und halbwegs akzeptabler Leistungsausbeute also einen Ausgangsübertrager - nur: an diesen sind andere, deutlich komplexere und VIEL aufwendigere Anforderungen zu stellen als an einen Netztrafo.

Die wesentliche Anforderungen wären:

  • Der Übertragungsfrequenzbereich (+/-2[dB] oder besser) bei voller Leistung soll bitte idealerweise von 20[Hz] bis 20[kHz] gehen - das sind immerhin drei Dekaden....(und nicht nur 47...63[Hz], wie das bei üblichen Netztrafos der Fall ist). In diesem Frequenzbereich soll er keine Phasendrehung erzeugen, die später eine Gegenkopplung schwierig bis unmöglich macht, weil die Gesamtschaltung zum Schwingen neigt.
  • Der magnetisch wirksame Kernquerschnitt steigt bei gleicher Leistung linear mit der zu übertragenden Frequenz - bei 20[Hz] muß der magnetisch wirksame Kernquerschnitt also bereits das 2.5-fache des Wertes betragen, der bei 50[Hz] und ansonster gleicher Leistung / gleicher Bauform erforderliche Wäre. Der Wunsch nach "knackigen Bässen" vergrößert einen Ausgangsübertrager also erheblich.
  • Der Klirranteil, den der Ausgangsübertrager selbst in das Signal einträgt, soll bei voller Leistung und im gesamten Übertragungsfrequenzbereich wesentlich kleiner als 0.5% sein - bei Netztrafos ist das völlig wurscht, da die Netzspannung selbst bereits einen Klirranteil von bis zu 8% aufweisen darf.
  • Speziell bei Hochimpedanz-Pentodenkonzepten ist man auf der Primärseite eines Ausgangsübertragers schnell bei Impedanzniveaus in der Gegend von 7...10[kOhm]. Damit die Endstufe auch bei der tiefsten mit Leistung zu übertragenden Frequenz (von z.B. 20[Hz]) nicht schon einen (Teil)Kurzschluß durch mangelnde Primärinduktivität des Übertragers "sieht" (und damit die Leistung im Übertrager hängenbleibt und gar nicht mehr auf der Sekundärseite ankommt), sollte als Faustformel das X(L) der Primärleerlaufinduktivität mindestens das fünffache der Nennimpedanz betragen - in unserem obigen Beispiel bei 20[Hz] also ca. 35...50[kOhm]. Das entspricht einer Primärleerlaufinduktivität von ca. 280[H] (= 35[kOhm] bei 20[Hz]) bis ca. 400[H] (= 50[kOhm] bei 20[Hz]) - das sind VIELE, SEHR VIELE Windungen Draht auf einem hochpermeablen Kern.
  • Dies vielen Windungen liegen natürlich zunächst einmal nebeneinander und aufeinander - und da es so viele sind, bauen sie eine erhebliche Kapazität (die sogenannte Streukapazität) auf, die dann wiederum dafür sorgen kann, daß der Ausgangsübertrager durch Schwingkreiseffekte zwischen L und C innerhalb seines Übertragungsbereiches eine Resonanzüberhöhung in der Übertragungskennlinie aufweist. Oberhalb dieser Resonanzfrequenz wirkt der Ausgangsübertrager aus der Sicht der Endröhren kapazitiv (sprich als beginnender Kurzschluß), d.h. an dieser Stelle beginnt der Höhenabfall.
  • Also muß der Ausgangsübertrager im Sinne eines möglichst hohen oberen Frequenzendes so kapazitätsarm wie möglich gewickelt werden - dies erfordert Zwischenlagen und eine ausgeklügelte Wickeltechnik (die verschachtelten Wicklungen). All dies macht einen Ausgangsübertrager zusätzlich sehr groß.
  • Nun kann man natürlich allein durch die Wahl der Schaltung und der Ansprüche schon was dafür tun, den Aufwand im Ausgangsübertrager gering zu halten: Möglichst niedrige Primärimpedanz (senkt die Anzahl der Windungen und damit auch die Streukapazität), sinnvolle untere Grenzfrequenz (40[Hz] sind bereits ein Mordsbaß und brauchen nur den halben Kernquerschnitt von 20[Hz]) usw.
  • Ach ja, Eintaktübertrager brauchen natürlich einen Luftspalt im Kern (den Netztrafos nicht brauchen), um dem durch den Ruhestrom verursachten Gleichstromanteil, der durch die Primärwicklung fließt, keine Chance zu geben, den Kern in die magnetische Sättigung zu treiben. Versteht sich von selbst, daß durch einen Luftspalt im Kern der Ausgangsübertrager wieder größer und schwerer wird.
  • Vom Kernmaterial (kaltgewalztes oder kornorientiertes Elektroblech? gestanzt oder geschnitten? schlußgeglüht?), der Blechdicke (0.5[mm]? 0.35[mm]? 0.30[mm]? 0.27[mm]? 0.23[mm]?) und der Kernbauform (M-, MD-, EI- oder Ringkern?) fangen wir besser erst gar nicht an - das ist eine weitere Wissenschaft für sich und würde den Umfang dieses Beitrags sprengen....

Ein guter Ausgangsübertrager ist also in aller Regel groß - und häufig schwer. Aus diesem Grund werde ich immer mißtrauisch, wenn ich Stereo-Röhrenverstärker sehe, deren Ausgangsübertrager kleiner als der Netztrafo ist.

Und: Ein guter Ausgangsübertrager macht in seiner Herstellung sehr viel (Hand)Arbeit. Und diese Arbeit will - das möchte schließlich jeder von uns - anständig bezahlt werden. Schnäppchenjägerei oder "geiz ist geil" kann man hier zwar machen - man wird aber dann genau den Gegenwert erhalten, für den man zu bezahlen bereit war - was dazu führen kann, daß die Qualität möglicherweise nicht befriedigt (und die Schuld an diesem Fehlschlag dann natürlich der "nicht ausgereiften" Schaltung oder irgend was anderem in die Schuhe geschoben wird, aber nicht dem eigenen Geiz). Sofern man sich im Leistungsbereich um die 25[W] pro Kanal an aufwärts bei einer Leistungsbandbreite von 20[Hz] bis 20[kHz] bewegt, dürfte für einen wirklich ordentlichen Ausgangsübertrager durchaus ein Preis in der Gegend von EUR 100,-- pro Stück (also pro Kanal) oder mehr zu veranschlagen sein.

Außerdem steht ein guter Ausgangsübertrager nie allein da - er ist immer Bestandteil der Gesamtschaltung - und als solcher muß er auch im Kontext der Gesamtschaltung dimensioniert (sprich: berechnet) werden. Wird er z.B. mit Baßsignalen beaufschlagt, die er gar nicht mehr verarbeiten kann und für die er für die Endstufe mehr oder weniger einen Kurzschluß darstellt, so darf man sich über schlechte Leistungen der Gesamtschaltung inklusive hoher Verzerrungen nicht wundern - ein zum Ausgangsübertrager passend dimensionierter Hochpaß an geeigneter Stelle in der Gesamtschaltung kann hier Wunder wirken und die hörbare "Baßperformance" u.U. sogar deutlich positiv beeinflußen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 25. Aug 2008, 18:31 bearbeitet]
micha_d
Stammgast
#9 erstellt: 25. Aug 2008, 19:07
Es ist nicht ungewöhnlich,das der Ausgangsübertrager kleiner als der Netztrafo ist. Beim Netztrafo brauchts kein hochwertiges Kernmaterial oder entsprechende Kerne,wobei ein
entsprechend verschachtelter Schnittbandkernübertrager erheblich effektiver und besser ist und so deutlich kleinere Baugrösse aufweisen kann.Wenn man dann noch Wert auf stabile Spannungsversorgung legt,sind die Grössen des Netztrafos weit ausladender als beim Aü.

Auch kann der Übertrager ruhig für Frequenzen unter 20Khz ausgelegt werden,da normalerweise Musikprogramm bzw Instrumente und Stimmen kaum über 16Khz gehen..als untere Grenzfrequenz wären wohl 16 Hz angebracht,wobei das aber schon in subsonische Bereiche geht und die 40Hz wohl meistens ausreichen.

Der Übertrager muss auch immer im Gesamtkonzept beachtet werden und die Klangeigenschaften im UL Betrieb sind andere wie in einer Williamsonschaltung..

Auch möchte ich die Übertrager eines Mc Intosh Amps erwähnen..

Eine Verallgemeinerung ist eher schlecht.Ebenso werden oft Übertrager mit EI Kern als Nonplusultra angeboten,wobei dieser Kern eher eine Sparmaßnahme ist um möglichst viele Bleche aus der Tafel geschnitten/gestanzt zu bekommen.

Von daher ist der Schnittbandkern die beste Alternative,was die Baugrösse betrifft...muss allerdings auch Langzeitstabile Haltebänder bekommen. Da ich hauptsächlich solche Übertrager einsetze,sind die meistens kleiner als der Netztrafo.
Die Kernbleche eines guten Ausgangsübertragers sind immer geschnitten und nicht gestanzt..ebenso haben die Bleche keine Zwischenlagen sondern sind Phosphatiert..so bekommt man bei gleicher Baugrösse mehr Eisen in,s Paket.

Leider ist es so,das die Fähigkeit,gute Übertrager herzustellen nicht mehr so weit verbreitet ist,wie es früher war...da konnte man mit einfachen Kernformen und für die Leistung winzigen Übertrager noch richtig gute Teile bauen...
Das andere Extrem war wohl die bekannte V69 von Telefunken,die eher riesige Übertrager verbaut hatte und auch heutzutage noch als Vorbild für einen erstklassigen Röhrenverstärker herhalten kann..witzigerweise hatte die schon eher Transistormäßige Eigenschaften..insbesondere was die Übersteuerung betraf...

Micha


[Beitrag von micha_d am 25. Aug 2008, 19:19 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 25. Aug 2008, 19:13
Frage: gibts eigentlich AÜs mit Ferritkern?
micha_d
Stammgast
#11 erstellt: 25. Aug 2008, 19:22
Ja...sowas gibts auch(Ferritringkernübertrager)...hab ich aber nie ausprobiert oder angehört...Ferritkerne sind aber gut für hochgetaktete Schaltnetzteile...

Micha


[Beitrag von micha_d am 25. Aug 2008, 19:24 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 25. Aug 2008, 19:35
Für die Höhen ist Ferrit bestimmt gut, aber der Baß?
Gruß Andree
micha_d
Stammgast
#13 erstellt: 25. Aug 2008, 19:51
Nötigenfalls wird mehr Kernmaterial genommen...


Ferritkerne müsste ich erst Unterlagen wälzen...sowas hab ich nicht im Kopf,was das Kernmaterial veranstaltet oder ansatzweise dafür taugt..Ferritringkernübertrager wurden mal in irgendeinem US Highendfrickelforum als Nonplusultra angepriesen und diverse Schaltungen veröffentlicht...ich kenn eher die konventionellen Übertrager...

Micha
Ingor
Inventar
#14 erstellt: 25. Aug 2008, 20:46
Rimgkerntrafos bestehen doch aus einem Ferritkern und da gibt es schon einige.
calilm3
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 25. Aug 2008, 20:57

telefunky schrieb:
Frage: gibts eigentlich AÜs mit Ferritkern?
:?


Das ist der amorphe kern. Elektro Automatic Europe macht die selbst mit silber gewickelt wen mann will.

Sie die foto im anfang.
EA
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 26. Aug 2008, 06:07
das fändich sehr hübsch: ein großer schlanker
Ferritring, ähnlich gewickelt und montiert wie
eine 20er Jahre Wabenspule (senkrecht oben auf
dem Gerät). Und dann 2x die RES164 im Gegentakt,
da würde ich schwach.
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 26. Aug 2008, 08:11

micha_d schrieb:
Es ist nicht ungewöhnlich,das der Ausgangsübertrager kleiner als der Netztrafo ist. Beim Netztrafo brauchts kein hochwertiges Kernmaterial oder entsprechende Kerne,wobei ein
entsprechend verschachtelter Schnittbandkernübertrager erheblich effektiver und besser ist und so deutlich kleinere Baugrösse aufweisen kann.Wenn man dann noch Wert auf stabile Spannungsversorgung legt,sind die Grössen des Netztrafos weit ausladender als beim Aü.

Servus Micha,

kommt auf die untere Grenzfrequenz an. Die von Dir in Deinem Beitrag erwähnten 16[Hz] (das wäre dann der tiefste Orgelton, und für Liebhaber dieses Instrumentes gibt's gute Gründe, ihre Wiedergabekette für sowas zu ertüchtigen) brauchen mindestens den ca. 12-fachen Kernquerschnitt als ein Netztrafo bei 50[Hz] und gleicher Leistung. Herleitung: Netztrafo Kernmaterial M400-50A, kaltgewalztes Elektroblech mit 0.5[mm] Dicke nach EN 10106 (Ummagnetisierungsverluste bei 50[Hz]: 4.0[W/kg] bei einer magnetischen Polarisation von 1.5[T], 1.7[W/kg] bei einer magnetischen Polarisation von 1.0[T]); Ausgangsübertrager Kernmaterial M111-35N, kornorientiertes Elektroblech mit 0.35[mm] Dicke nach EN 10107 im schlußgeglühten Zustand (Ummagnetisierungsverluste bei 50[Hz]: 1.65[W/gk] bei einer magnetischen Polarisation von 1.7[T], 1.11[W/kg] bei einer magnetischen Polarisation von 1.5[T]). Das ist das Kernmaterial M111-35N (entspricht dem altem M6-35A), für welches es hier:

http://www.shinrock-audio.com/de_core-distortion.phtml

Messungen gibt. Was aus diesen Messungen zu erkennen ist: Weiter als bis auf maximal ca. 0.4[T] darf man auch ein kornorientiertes und schlußgeglühtes M111-35N Material mit 0.35[mm] Dicke nicht aussteuern, wenn man sich (im nicht gegengekoppelten Betrieb) nicht untragbare Verzerrungen einhandeln will. Und man sollte einen Verstärker immer so entwerfen, daß er auch ohne Gegenkopplung schon ordentlich funktioniert - sprich: daß nicht die Gegenkopplung (die ja - speziell an der Sekundärseite des Ausgangsübertragers abgegriffen - an einem Signal rumdreht, welches deutlich in der Vergangenheit liegt) alles gradebügeln muß, was der open-loop Verstärker versaut (dann haben wir nämlich fast sicher die Garantie für hohe TIM-Verzerrungen). So, und nun überschlagen wir mal:

  • 50[Hz] / 16[Hz] = 3.125
  • 1.5[T] (magnetische Maximalpolarisation Netztrafo) / 0.4[T] (wünschenswerte magnetische Maximalpolarisation AÜ) = 3.75
  • 3.125 * 3.75 = ca. 12

Damit brauchen wir - zur Erzielung eines auch nur halbwegs erträglichen open-loop Klirrfaktors für den Ausgangsübertrager bei 16[Hz] den ca. 12-fachen Kernquerschnitt eines Netztrafos von 50[Hz] bei gleicher Übertragungsleistung. Aus diesen Betrachtungen geht - so glaube ich - hervor, daß ein solcher Ausgangsübertrager auch bei erheblich geringerer zu übertragender Leistung wie beim Netztrafo bei seriöser Dimensionierung der Gesamtschaltung kaum wesentlich kleiner als der Netztrafo selbst wird.

Auch kann der Übertrager ruhig für Frequenzen unter 20Khz ausgelegt werden,da normalerweise Musikprogramm bzw Instrumente und Stimmen kaum über 16Khz gehen..als untere Grenzfrequenz wären wohl 16 Hz angebracht,wobei das aber schon in subsonische Bereiche geht und die 40Hz wohl meistens ausreichen.

Ob die obere Grenzfrequenz (ich gehe hier jetzt mal von -1[dB] aus) 20[kHz] oder 16[kHz] ist, ist für den Parameter Streukapazität zwar wichtig, aber nicht übermäßig erheblich - diese Streukapazität muß sich bei der der o.a. Frequenzgrenzenerhöhung um 4[kHz] (bzw. um 25%) etwa um ca. 36% erniedrigen - das macht in der Änderung der mechanischen Abmessungen des Übertragers keine Größenordnungen aus.

Der Übertrager muss auch immer im Gesamtkonzept beachtet werden und die Klangeigenschaften im UL Betrieb sind andere wie in einer Williamsonschaltung..

Nichts anderes habe ich oben geschrieben.

Auch möchte ich die Übertrager eines Mc Intosh Amps erwähnen..

Die Dinger sind mit Übertragern für Röhrenverstärker nicht vergleichbar, da sie auch auf der Primärwicklung eine recht niedrige Impedanz aufweisen und deswegen mit recht wenigen Primärwindungen auskommen. Deswegen spielt die Streukapazität bei diesen Übertragern keine Rolle, was einen kompakten, nicht verschachtelten Wicklungsaufbau erlaubt, der automatisch höhere Kopplungsgrade und kleinere Übertrager erlaubt.

Eine Verallgemeinerung ist eher schlecht.Ebenso werden oft Übertrager mit EI Kern als Nonplusultra angeboten,wobei dieser Kern eher eine Sparmaßnahme ist um möglichst viele Bleche aus der Tafel geschnitten/gestanzt zu bekommen.

Hier hat doch keiner verallgemeinert - ich habe nur auf die nicht zu knappen technischen Herausforderungen beim Übertragerbau hingewiesen. Welchen Kernschnitt man letztlich verwendet, ist natürlich zuallererst mal eine Sache der schaltungstechnischen und räumlichen Gegebenheiten.

Von daher ist der Schnittbandkern die beste Alternative,was die Baugrösse betrifft...muss allerdings auch Langzeitstabile Haltebänder bekommen. Da ich hauptsächlich solche Übertrager einsetze,sind die meistens kleiner als der Netztrafo.

Kleiner als der Netztrafo - auch bei voller Leistungsbandbreite bis hinunter zu 16[Hz]? Mit oder ohne Luftspalt? Welche Primärimpedanz? Welche zu übertragende Leistung? Welche Kernleistung hat der Netztrafo? Ok, für Dich ist der Schnittbandkern die beste Alternative - für andere Leute sind's aus den unterschiedlichsten Gründen möglicherweise andere Kerne (für mich z.B. - da ich grundsätzlich nur Schaltungen ohne magnetisch wirksame Gleichstromvorbelastung auf dem Übertrager entwerfe - sind's Ringkerne).

Die Kernbleche eines guten Ausgangsübertragers sind immer geschnitten und nicht gestanzt..ebenso haben die Bleche keine Zwischenlagen sondern sind Phosphatiert..so bekommt man bei gleicher Baugrösse mehr Eisen in,s Paket.

Richtig, der Schlüsselbegriff ist hier "eines guten Ausgangsübertragers" - ich erwähnte die Stanzerei auch nur, weil es auf dem Markt durchaus auch Übertrager mit gestanztem Kernmaterial gab und gibt.

Leider ist es so,das die Fähigkeit,gute Übertrager herzustellen nicht mehr so weit verbreitet ist,wie es früher war...da konnte man mit einfachen Kernformen und für die Leistung winzigen Übertrager noch richtig gute Teile bauen...

Zum Übertragerbau gehört zuallererst einmal die Fähigkeit, eine für Audiozwecke passende Bauvorschrift (BV) für den Übertrager zu entwerfen - und das erfordert einfach etwas Kenntnisse der davor dranhängenden Schaltungstechnik. Frühere Trafobauer konnten das - die allermeisten heutigen Trafobauer können das nicht mehr, denen legt man idealerweise eine fertige Bauvorschrift auf den Tisch. Und dann haben sich im Laufe der Jahrzehnte natürlich auch noch die elektrischen Sicherheitsnormen geändert (sie sind schärfer geworden), was den Trafobauer vor zusätzliche Probleme stellt, da die technischen Erfordernisse der Sicherheitsvorschriften den technischen Erfordernissen optimaler Audioübertragung zuweilen zuwiderlaufen. Und zu den winzigen Übertragern: Richtig, solche Dinger gab es zuweilen in Röhrenradios - wenn man sich diese aber genauer ansieht, stellt man fest, daß deren Frequenzgang bereits bei 100[Hz] ganz gewollt begann, abzufallen (um den 100[Hz] Brumm aus dem Netzteil etwas einzudämmen) - voluminöser Baß wurde dann mit zuweilen recht trickreichen Verzerrernetzwerken, welche den Frequenzgang passend verbogen, "vorgegaukelt".

Das andere Extrem war wohl die bekannte V69 von Telefunken,die eher riesige Übertrager verbaut hatte und auch heutzutage noch als Vorbild für einen erstklassigen Röhrenverstärker herhalten kann..witzigerweise hatte die schon eher Transistormäßige Eigenschaften..insbesondere was die Übersteuerung betraf...

Hier wäre auch noch der V30 von Klein & Hummel anzufügen - diese beiden Verstärker haben in der Tat exzellente Ausgangsübertrager.....nur sind diese halt sehr groß. Beim V30 ist übrigens der Netztrafo meiner Kenntnis nach ein M102b und der Ausgangsübertrager ein M102a - und mit diesem M102A werden grade mal 30[W] Ausgangsleistung - diese dafür aber mit einem Vollaussteuerungsfrequenzgang von 20[Hz] - 20[kHz] +/-0.5[dB] übertragen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 26. Aug 2008, 08:30 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 26. Aug 2008, 08:42

Ingor schrieb:
Rimgkerntrafos bestehen doch aus einem Ferritkern und da gibt es schon einige.

Normalerweise besteht der Kern von Ringkerntrafos aus (häufig kornorientiertem und schlußgeglühtem) gewickeltem Bandmaterial von 0.31[mm] Stärke. Ich weiß das deswegen so genau, weil ich einen Röhrenverstärker mit stinknormalen, handelsüblichen Ringkernnetztrafos als Ausgangsübertrager entworfen und gebaut habe und dazu die Detaildiskussion über das Kernmaterial mit dem Trafohersteller geführt habe. Das meßtechnische Ergebnis dieses "Standard Netztrafo als Ausgangsübertrager"-Ansatzes ist übrigens in meinem Avatar zu sehen: Sekundärlast 8[Ohm] ohmisch, 10[W] Ausgangsleistung, X-Achse: vier Dekaden von 10[Hz] bis 100[kHz] logarithmisch, Y-Achse Amplitude: 0.5[dB] / Teil, Y-Achse Phase: 30[°] / Teil; dicke Linie: Amplitude, dünne Linie: Phase. Der Klirrfaktor lag über den Frequenzbereich 20[Hz] - 20[kHz] durchweg niedriger als 1% (von 100[Hz] bis 10[kHz] niedriger als 0.5% - meistens in der Gegend von 0.2%) und der Verstärker lief ohne jede globale Gegenkopplung, also open-loop. Der steile Abfall bei 15[Hz] resultiert aus dem Frequenzgang des vorgeschalteten Meßverstärkers (Rohde & Schwarz UPGR), die Streuspitze liegt bei ca. 9.5[kHz] und macht eine Erhöhung um ca. 0.2[dB] aus. Bei 17[W] Ausgangsleistung überschreitet der Klirrfaktor die 1% Grenze, bei 22[W] Ausgangsleistung werden 5% Klirr erreicht. Der Leistungsfrequenzgang dieses Verstärkers (bezogen auf 10[W] bei 1[kHz]) beträgt:

  • 16[Hz] - 16[kHz]: +0.1[dB] / -0.3[dB].
  • 16[Hz] - 20[kHz]: +0.1[dB] / -0.4[dB].
  • 16[Hz] - 30[kHz]: +0.1[dB] / -0.6[dB].
  • 16[Hz] - 40[kHz]: +0.1[dB] / -0.8[dB].
  • 16[Hz] - 60[kHz]: +0.1[dB] / -1.0[dB].
  • 16[Hz] - 100[kHz]: +0.1[dB] / -2.0[dB].


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 26. Aug 2008, 08:53 bearbeitet]
micha_d
Stammgast
#19 erstellt: 26. Aug 2008, 08:50
Alles schon richtig.

Wir haben nur etwas aneinander vorbei verstanden in Bezug der Grössenverhältnisse Netztrafo/Übertrager.

Ich wollte das eher so verstanden haben,das für stabile Versorgungsspannungsverhältnisse der minderwertigere Netztrafo(schlechtere Blechqualität,Kernlayout) von den reinen Aussenabmessungen deutlich grösser werden kann und auch darf....während ein guter Schnittbandübertrager mit guter Blechqualität mei geringeren Abmessungen durchaus mehr verwertbares und hochwertigeres "Eisen" als der grössere Netztrafo hätte.. würde qualitativ gleichwertiges Kernmaterial und Layout bei beiden verwendet,sieht die Sache ganz anders aus..

Ebenso müssen für exotische Wickelkonzepte..wie bei den Mc Röhrenendstufen grössere Wickelräume verfügbar gemacht werden und ein grösserer Kern benutzt werden als eigentlich an "Eisen" gebraucht würde..

Die 16Hz hatte ich natürlich mit Bedacht genannt..eben wegen diesem Orgelton. Für meine Ansprüche sind als untere Frequenz die 40Hz ausreichend..ebenso nach oben bis 16..18Khz...wobei einige Hersteller heutzutage versuchen,den oberen Bereich möglichst(Werbeträchtig) hoch und teuer..zu bekommen.

Wo wir im Prinzip die gleiche Meinung vertreten,ist es nicht ungewöhnlich,das mit anderen Worten sinngemäß das selbe geschrieben wird. Ist also nicht als Kritik gedacht,sondern zur Bestätigung auch deiner vorangegangenen
Erklärung zu werten.

Micha
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