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Stromquelle mit Triode (Grundlagen)

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alteseuropa
Gesperrt
#1 erstellt: 20. Dez 2008, 13:21
Stromquelle mit Triode (Grundlagen)

Aufgrund der Diskussion hier http://www.hifi-foru...=2177&postID=278#278 grundlegendes zum Thema.

Schaltungstechnisch kann man eine Stromquelle mit Parallelwiderstand durch eine Spannungsquelle mit Reihenwiderstand ersetzen. Strom- und Spannungsquellen sowie Festwiderstände selbst sind allerdings sehr unterschiedliche Bauelemente.
Ein Widerstand hat grossignalmässig (R) und kleinsignalmässig (r) den gleichen Wert. Man kann auch schreiben:
R = r für Festwiderstände
Bei einer Spannungsquelle ist der grossignalmässige (statische) Widerstand grösser als der kleinsignalmässige (dynamische)Widerstand. Folglich gilt für die Spannungsquelle:
R > r
Bei einer Stromquelle ist der grossignalmässige Widerstand kleiner als der kleinsignalmässige Widerstand. Daraus folgt:
R < r

Im Bild
Gilt für Kurvenverlauf 1:
R=r (Widerstand)
für Kurvenverlauf 2:
R>r (Spannungsquelle)
und für Kurvenverlauf 3:
R<r (Stromquelle)

Grundsätzlich kann man also Widerstand, Spannungsquelle und Stromquelle mit einer Triode nachbilden. Die Triode verhält sich bei negativer Gitterspannung gegenüber Katode spannungsquellenartig, bei positiver Gitterspannung stromquellenartig. Nur in einem kleinen Bereich dazwischen, knapp über 0V, wie ein Widerstand.
Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst. Ein Anwendungsbeispiel für eine Triode als Stromquelle findet Ihr bei V9 in der RIAA 2007.

Gruss Darius
gaggi
Gesperrt
#2 erstellt: 20. Dez 2008, 14:10
Hallo,

das ist hanebüchener Unsinn:


Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich hohen Innenwiderstand, eine Spannungsquelle einen Innenwiderstand von Null.
Diese Definitionen sind seit Jahrzehnten gültig, da bedarf es nun wirklich nicht zum Ende 2008 eines kleinen, mit übertriebenem Geltungsbewußtsein geschlagenen Fernsehmechanikers, der Welt die Elektrotechnik neu zu definieren.
alteseuropa
Gesperrt
#3 erstellt: 20. Dez 2008, 14:17

gaggi schrieb:
Hallo,

das ist hanebüchener Unsinn:


Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich hohen Innenwiderstand, eine Spannungsquelle einen Innenwiderstand von Null.
Diese Definitionen sind seit Jahrzehnten gültig, da bedarf es nun wirklich nicht zum Ende 2008 eines kleinen, mit übertriebenem Geltungsbewußtsein geschlagenen Fernsehmechanikers, der Welt die Elektrotechnik neu zu definieren.


Nein, das ist richtig:
Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich hohen dynamischen Innenwiderstand, eine ideale Spannungsquelle einen dynamischen Innenwiderstand von Null.
sidolf
Inventar
#4 erstellt: 20. Dez 2008, 15:21

alteseuropa schrieb:
Nein, das ist richtig:
Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich hohen dynamischen Innenwiderstand, eine ideale Spannungsquelle einen dynamischen Innenwiderstand von Null.


Hallo,

ein Innenwiderstand von 0 ist nicht dynamisch sondern statisch!

Gruß
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Dez 2008, 15:33
Hallo Darius,

das ist nun Dein 17. RIAA-Werbethread in diesem Forum.

http://www.hifi-foru...osts&benutzer=444714


-------


Interessant finde ich, dass Du Großsignalverhalten und statisches Verhalten gleichsetzt. Das ist IMHO falsch.

Eine ideale Stromquelle hat sowohl bei kleinen als auch bei großen Signalen einen unendlichen Widerstand.

LG von der Kampfschnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 20. Dez 2008, 15:36 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#6 erstellt: 20. Dez 2008, 15:36

sidolf schrieb:

alteseuropa schrieb:
Nein, das ist richtig:
Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich hohen dynamischen Innenwiderstand, eine ideale Spannungsquelle einen dynamischen Innenwiderstand von Null.


Hallo,

ein Innenwiderstand von 0 ist nicht dynamisch sondern statisch!

Gruß


1. Erklärungsversuch zur Spannungsquelle:

An einer Betriebsspannung von +10V liegt die Reihenschaltung aus Widerstand und idealer Spannungsquelle.
Die Spannungsquelle hat eine Spannung von 3V, ihr Minuspol liegt an 0V. Der Widerstand hat 700 Ohm.
Der statische Widerstand für die ideale Spannungsquelle bertägt in diesem Fall 300 Ohm.
Ihr dynamischer Widerstand 0 Ohm, es ist ja eine ideale Spannungsquelle. OK?
alteseuropa
Gesperrt
#7 erstellt: 20. Dez 2008, 16:00

Kampfschnecke schrieb:
Hallo Darius,

das ist nun Dein 17. RIAA-Werbethread in diesem Forum.

http://www.hifi-foru...osts&benutzer=444714


-------


Interessant finde ich, dass Du Großsignalverhalten und statisches Verhalten gleichsetzt. Das ist IMHO falsch.

Eine ideale Stromquelle hat sowohl bei kleinen als auch bei großen Signalen einen unendlichen Widerstand.

LG von der Kampfschnecke


1.Erklärungsversuch zur Stromquelle:

An einer Betriebsspannung von +10V liegt die Reihenschaltung aus einem Widerstand von 700 Ohm und einer idealen Stromquelle von 10mA in Richtung 0V. Der statische Widerstand der Stromquelle bertägt nun 300 Ohm.
Der dynamische Widerstand an der idealen Stromquelle berträgt nun 700 Ohm. Da mal in Ruhe drüber nachdenken.

Mit Grosssignal meint man natürlich statische Grössen und nicht eine dynamische Grösse mit hoher Amplitude. ;-)
gaggi
Gesperrt
#8 erstellt: 20. Dez 2008, 16:33
Erklärungsversuch ??? Au mann, das tut schon richtig weh!

Hör auf prust, bitte prust!, ich kann prust! nicht mehr.
Ich kullere schon auf dem Boden vor Lachen, prust!
Solchen Muskelkater der Bauchmuskulatur kann ich nicht brauchen. Am Ende lach ich mich wirklich noch tot über solchen Unsinn, prust! ...

Mal ehrlich, wie viele seid Ihr? Einer allein kann sich doch nicht so vielen Unsinn am Stück ausdenken!


[Beitrag von gaggi am 20. Dez 2008, 16:37 bearbeitet]
E130L
Inventar
#9 erstellt: 20. Dez 2008, 19:09
Hallo gaggi,

bitte mal aufhören zu lachen, ich halte von Darius Triodenfetischismus ja auch nichts, aber wenn Du eine Blackbox mit 2 Klemmen hast, kannst Du nicht unterscheiden ob die Blackbox eine ideale Spannungsquelle mit Serienwiderstand oder eine Stromquelle mit Parallelwiderstand enthält. Beides verhält sich auf die Klemmen bezogen vollkommen äquivalent, das ist 1.Semester Elektrotechnik.

MfG Volker
audiosix
Stammgast
#10 erstellt: 20. Dez 2008, 19:20
Das bestätigt aber nur den ersten Satz in der Threaderöffnung.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Dez 2008, 20:01
Hallo Darius....

unter "Großsignalverhalten" versteh ich eine Aussteuerung, die bis an die Grenzen der Aussteuerbarkeit geht, ohne Rücksicht auf die Kennlinienkrümmungen an den Enden der Aussteuerbarkeit. Also zum Beispiel die Sinusdauerleistung.

Unter "Kleinsignalverhalten" versteh ich eine Aussteuerung, bei der Kennlinienkrümmung an den Enden noch keine Rolle spielt, zum Beispiel "50mW" bei einer Endstufe.

Und unter statischem Verhalten versteh ich zum Beispiel die Ruheströme einer Endstufe.

Lieg ich denn damit sooo falsch?

LG von der Kampfschnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 20. Dez 2008, 20:02 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#12 erstellt: 20. Dez 2008, 20:17

E130L schrieb:
#9 Hallo gaggi,

bitte mal aufhören zu lachen, ich halte von Darius Triodenfetischismus ...
MfG Volker


Doch, da muss ich auch lachen, diesen Vorwurf höre ich zum ersten mal. Aber ich gebe zu, da ist etwas Wahres dran. Will man am Signalweg auch halbleiterfrei sein, ja ist Röhrenfetischismus, dann bleibt noch die EFF80 für Pentodenfetischisten. ;-)

LG Darius


[Beitrag von alteseuropa am 20. Dez 2008, 20:31 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#13 erstellt: 20. Dez 2008, 20:28

Kampfschnecke schrieb:
#11 Hallo Darius....

unter "Großsignalverhalten" versteh ich eine Aussteuerung, die bis an die Grenzen der Aussteuerbarkeit geht ...


Wenn man aus dem Kontext erkennt worum es geht, ist das schon in Ordnung.
gaggi
Gesperrt
#14 erstellt: 20. Dez 2008, 20:40
Definition für Großsignal:

Die Signal-Aussteuerung geht über gesamten Bereich des Ausgangskennlinienfeldes eines oder mehrerer Verstärkerbauelemente

Und in Ordnung ist da überhaupt nichts. Strom- und Spannungsquellen haben kein Großsignalverhalten, die liefern lediglich Strom oder Spannung bis zum Unendlichen. Und interessieren sich überhaupt nicht für eventuell daran angeschlossene Lasten. Die Liefern einfach weiter, Spannungsquellen Strom ohne Ende, und Stromquellen Spannung ohne Ende, wenn es sein muß.


[Beitrag von gaggi am 20. Dez 2008, 20:48 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#15 erstellt: 20. Dez 2008, 21:05
OT: Kleinsignal- und Grosssignalmässige Betrachtung von Schaltungen
Wie gesagt, wenn man aus dem Kontext erkennt worum es geht, ist das schon in Ordnung.
Schaut mal da ab Seite 4
http://www.eas.e-technik.uni-erlangen.de/agee/AlteHP/transver.doc

Auch die Beschriftung der Transistor-Bilder auf Seite 7, so gefällt mir das. :-)

LG Darius


[Beitrag von alteseuropa am 20. Dez 2008, 21:11 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#16 erstellt: 21. Dez 2008, 04:16
Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst.


Gib mir dazu mal einen Literaturhinweis.


[Beitrag von audiosix am 21. Dez 2008, 11:45 bearbeitet]
DB
Inventar
#17 erstellt: 21. Dez 2008, 12:50

audiosix schrieb:
Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst.

Gib mir dazu mal einen Literaturhinweis.


Das wirst Du wohl nicht erleben (es existiert ja auch kein Grund dafür). Dieser Thread ist nur ein weiterer jämmerlicher Rettungsversuch des Entzerrers, wenn man die Schaltung denn wohlwollend benennen mag.

MfG

DB
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Dez 2008, 13:26
...und auf die Gefahr hin, dass Ihr merkt, dass ich mich wiederhole:
Wenn man den Hintergrund dieser ganzen neuerlichen Diskussion ergründet, so landet man beim Kathodenfolger von Darius. Und dieser hat neben einer Stromquelle eine reale Last von weniger als 25k zu treiben. Da stellt man sich (und ihm) die Frage, was da die Konstantstromquelle ausrichten und verbessern soll, wenn ja die komplette Schaltung (also nicht nur der Kathodenfolger) im prktischen Betrieb einen Klirr von rund 1% aufweist....
alteseuropa
Gesperrt
#19 erstellt: 21. Dez 2008, 15:11

audiosix schrieb:
Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst.


Gib mir dazu mal einen Literaturhinweis.


Aber gerne:
link
link
DB
Inventar
#20 erstellt: 21. Dez 2008, 15:51
Du zitierst Dich selbst zum Beweis Deiner kruden Ideen? Tut mir leid, aber das ist die größte Unverschämtheit, die das Internet je sah.

DB
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Dez 2008, 17:06
Um eine Stromquelle zu realisieren braucht es eine Schaltung, welche einen vorbestimmten Strom unabhängig von der Spannung generiert.
Es ist natürlich Unsinn, die zu verwendenden Bauteile schon im Voraus festzulegen. Mit einer Triode mit ihrem relativ geringen Ri bekommt man einen relativ geringen Ri der fertigen Schaltung. Dieser Wert lässt sich zwar durch die Wahl des Rk etwas beeinflussen, ist aber eng mit dem Röhren-Ri verkoppelt und vor allem abhängig von dessen Verlauf.
Setzt man eine Pentode ein, so ist es keine Hexerei, den Schaltungs-Ri um ein vielfaches höher zu realisieren. Wenn es also um die Konstruktion einer Konstantstromquelle geht ist die Wahl einer Triode deutlich nachteilig gegenüber einer Pentode. Dies einfach mal unabhängig davon, ob die Konstantstromquelle überhaupt Sinn macht.
audiosix
Stammgast
#22 erstellt: 21. Dez 2008, 17:17

DB schrieb:
Du zitierst Dich selbst zum Beweis Deiner kruden Ideen? Tut mir leid, aber das ist die größte Unverschämtheit, die das Internet je sah.

DB


Da ist man wirklich sprachlos.
alteseuropa
Gesperrt
#23 erstellt: 21. Dez 2008, 17:39
Ja, wirklich skandalös! Da baut einer etwas was die "Fachleute" nicht (sofort) verstehen. Dann besitzt er noch die Frechheit das detailliert im www zu erklären und auch noch in Foren zur Diskussion zu stellen. Eine Respektlosigkeit sondergleichen. Den "Fachleuten" hier etwas erklären zu wollen. ;-)
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Dez 2008, 18:51
Was die Fachleute tatsächlich nicht verstehen, wie man auf so abstruse Ideen kommen kann. Da ist tatsächlich Erklärungsbedarf vorhanden. Nur kommt da nichts, weil sowas unerklärlich bleibt.

Und wenn die Fachleute dem Darius erklären, was statt seiner Konstruktion anders besser gemacht hätte werden können, so kriegt man einen Link zu seinem Blog. Stellt sich also die Frage, wer hier wem was erklärt...
alteseuropa
Gesperrt
#25 erstellt: 21. Dez 2008, 18:55

richi44 schrieb:
Was die Fachleute tatsächlich nicht verstehen, wie man auf so abstruse Ideen kommen kann. Da ist tatsächlich Erklärungsbedarf vorhanden. Nur kommt da nichts, weil sowas unerklärlich bleibt.

Und wenn die Fachleute dem Darius erklären, was statt seiner Konstruktion anders besser gemacht hätte werden können, so kriegt man einen Link zu seinem Blog. Stellt sich also die Frage, wer hier wem was erklärt... :.


Och nö richi44, dieser Beitrag soll z.B. Dir erklären wie man eine Triode als Stromquelle betreibt. Hast Du dazu noch Fragen?


[Beitrag von alteseuropa am 21. Dez 2008, 18:56 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#26 erstellt: 21. Dez 2008, 19:04
Hast du denn noch einen link übrig?
DB
Inventar
#27 erstellt: 21. Dez 2008, 19:30

richi44 schrieb:
Was die Fachleute tatsächlich nicht verstehen, wie man auf so abstruse Ideen kommen kann. Da ist tatsächlich Erklärungsbedarf vorhanden. Nur kommt da nichts, weil sowas unerklärlich bleibt.

Die Erklärung findet sich nicht in der Elektrotechnik, sondern vermutlich eher in der Psychologie.


richi44 schrieb:
Und wenn die Fachleute dem Darius erklären, was statt seiner Konstruktion anders besser gemacht hätte werden können, so kriegt man einen Link zu seinem Blog. Stellt sich also die Frage, wer hier wem was erklärt... :.

Erklärungen sind zwecklos, da 100% beratungsresistent.

Zum Thema Konstantstromquelle mit Pentode: das hatte Lowther in irgendeiner alten Endstufe so gemacht. Doppeltriode als Phasenumkehrstufe und den normalerweise dort befindlichen hochohmigen gemeinsamen Katodenwiderstand durch eine Konstantstromquelle mit EF80 oder was Ähnlichem ersetzt.

Und nein Darius, die haben nicht von Dir abgekupfert, die Vorlage des Scans war so alt; als man das (ohne positive Vorspannung des Steuergitters, dafür mit enormer Sachkenntnis) erdachte, ranntest Du noch mit einer Trommel um den Weihnachtsbaum...

MfG

DB


[Beitrag von DB am 21. Dez 2008, 19:32 bearbeitet]
alteseurospleen
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 21. Dez 2008, 19:45
Darius ist der perfekte Ideologe, der stets nur um seine eigene "Wahrheit" kreist und alles andere - und sei es für alle anderen noch so offensichtlich - als Gotteslästerung verdammt. Also kurz gesagt:
Darius meint, er ist (Schaltungs-)Gott. Und er akzeptiert nur eine Antwort:



Und um seinen (Schaltungs-)Gottanspruch zu belegen, zitiert er sich selbst. In der Psychatrie wird so jemand wegen massiver Wahnvorstellungen, auch Paranoia genannt, behandelt.

Darius-Gott orakelt:
"Die Koppeltriode ist richtig, weil sie wahr ist"
"Die Stromquelle mit ECC83 und Gitterstrom ist richtig, weil sie wahr ist".

Und wie hieß es von Lenin über Stalin bis Honecker: "Der Sozialismus ist richtig, weil er wahr ist". Und wer das für Schwachsinn hielt, wurde eingelocht. Zum Glück ist Darius nicht mal Bürgermeister...
Insofern sind Internet-Foren ein wesentlicher Menschheitsfortschritt: lieber hier die Paranoiker austoben lassen, als dass sie im echten Leben Unfug anstellen.
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Dez 2008, 12:29
Ich habe übers Wochenende in einer alten Schweizer Satirezeitschrift geblättert und da gibt es eine Rubrik, die sich Ecke des höheren Blödsinns nennt.
Aus beinahe unerfindlichen Gründen habe ich dann mal diesen Thread angeschaut. Und da ist mir einiges aufgefallen:

Schaltungstechnisch kann man eine Stromquelle mit Parallelwiderstand durch eine Spannungsquelle mit Reihenwiderstand ersetzen

Da frage ich mich mal zwei Dinge: Warum braucht die Stromquelle einen Parallelwiderstand und die Spannungsquelle einen Seriewiderstand? Das macht das Zeug doch nur schlechter!
Und was ist eine Stromquelle? Wenn das per Definition eine Blackbox ist, welche eine interne Spannungsquelle unendlicher Grösse und einen Seriewiderstand unendlicher Grösse umfasst, dann kommt ein beliebiger Strom mit jedem Wert einer Last zustande.
Das bedeutet doch, dass eine Stromquelle selbst eine in der Praxis nicht ganz unendlich grosse Spannung abgibt. Und eine normale Betriebsschaltung wäre dann die Konstantstromquelle, welche mit ihren beiden Anschlüssen an der Last hängt. Und das wäre wieder das Selbe, wie ein parallel geschalteter Widerstand. Also ist doch die Parallelschaltung eines Widerstandes zu einer Stromquelle nur eine zusätzliche Belastung und nicht etwa eine Reduktion des unendlichen Ri.
Falls aber die Stromquelle selbst keine Spannung abgibt, müsste man noch eine Spannungsquelle in Serie schalten, was aber in Darius Definition nicht der Fall ist.
Mit anderen Worten: Die Definition muss falsch sein, denn falls die Stromquelle über eine eigene Spannungsquelle verfügt, macht der Widerstand keinen Sinn.
Und das macht er ohnehin nicht, denn niemand will eine Stromquelle mit reduziertem Ri.

Aber wenn man sich so Definitionen anschaut, so gibt es weitere Ungereimtheiten. Wenn ich mich recht entsinne, so definiert Darius den Ri einer Konstantstromquelle bei Trioden mit Mü mal Rk.
Lassen wir den Begriff "Konstant" mal weg, denn er verwirrt mehr, als er nützt.

Zurück zu Mü.
Angenommen, ich bräuchte bei 40V Uak einen Strom von 2mA. Und ich finde eine Röhre, die dies bei 0V Ugk tut.
Jetzt nehme ich diese Röhre und verbinde Gitter und Kathode. Wie gross ist demnach Ri dieser Stromquelle?
Entweder ist Ri NULL, weil Rk Null ist und Mü mal Null ist Null!
Oder ich betrachte die Kurvenschat und stelle z.B. fest, dass sich bei delta Uak von 2V der Ia um 0,1mA verändert. Das wäre ein Ri der Röhre und somit der Schaltung von 20k.

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass die Berechnungen von Darius nicht stimmen KÖNNEN!!
Sicher entsteht mit einem Rk eine Stromgegenkopplung, welche den Ri der Schaltung vergrössert gegenüber dem rein aus der Kurve bestimmten Ri der Röhre. Um wie viel dies ist, bleibt mal offen. Sicher ist, dass Ri der Schaltung niemals kleiner werden kann als Ri der Röhre. Man muss beachten, dass man S und Ri aus der Kurvenschar bestimmen kann. Wenn aber Ug konstant (0V) ist, so gibt es keine Steilheit mangels Gitteransteuerung und damit kein Mü, denn Mü ist (=0) x Ri. Es bleibt also in der Rechnung nur Ri.

Und noch etwas:
Nehmen wir an, wir hätten eine normale Schaltung mit Rk und einer Ug im negativen Bereich. Nun ändert sich die Ua. Damit ändert sich Ia infolge des Ri der Röhre. Damit nimmt Uk ab, was einer Reduktion von -Ug richtung 0V entspricht und somit den Ia vergrössert. Das bedeutet, dass durch diese Stromgegenkopplung der Ia relativ stabil gehalten wird. Es ist also so, dass Ri der Schaltung durch diese Gegenkopplungsmassnahme grösser wird als Ri der Röhre, wie soeben erklärt.

Jetzt nehmen wir aber an, wir hätten Plus 1V am Gitter. Somit fliesst ausser dem Ia auch ein Ig. Und Ik = Ia + Ig. Und Uk ist abhängig von Ik.
Und noch etwas: Wenn Ua kleiner wird, nimmt bei unveränderter Gitterspannung Ig zu. Das bedeutet, dass Ik und somit Uk relativ stabil bleibt (oder nicht mehr so stark variiert wie nur durch Ia) und damit die Stromgegenkopplung nicht mehr so wirksam ist wie bei einem Gitter ohne Gitterstrom. Und damit nähert sich Ri der Schaltung seht stark dem Ri der Röhre. Und je nach Röhre ist der Ri-Verlauf bei so tiefen Spannungen recht steil, was einen kleinen Ri darstellt.

Das heisst doch, dass der Erklärungsversuch von Darius, warum eine Stromguelle ein positives Gitter haben muss, reiner Blödsinn ist.

Dies alles bedeutet aber, dass all diese Erklärungesversuche und die Berechnungen in die Rubrik der Satirezeitschrift gehören:
Ecke des höheren Blödsinns
alteseuropa
Gesperrt
#30 erstellt: 22. Dez 2008, 14:58
Hallo richi44,
vielleicht hast Du ja Glück und E130L #9 erklärt Dir das ...
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Dez 2008, 16:34
Ja Du Schlaumeier. Nur ist weder eine Spannungsquelle mit Seriewiderstand grösser Null noch eine Stromquelle mit endlichem Parallelwiderstand erstrebenswert.
Ist also eine Stromquelle mit Parallelwiderstand der Ursprung Deiner Gedanken, so ist es suboptimal. Ist es aber eine ideale Stromquelle und Du zeichnest den Parallelwiderstand extern hinzu, so stellt er nicht das dar, was Du sehen möchtest, sondern es ist eine Last.

Und dies alles erklärt nicht die Widersprüche in Deinen Berechnungen und die Fehlüberlegungen bei einer positiven Gittervorspannung. Aber dafür müsstest Du die Sache erst mal verstehen und davon gehe ich nicht aus.
EL156
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 22. Dez 2008, 17:14

richi44 schrieb:
Ich habe übers Wochenende in einer alten Schweizer Satirezeitschrift geblättert und da gibt es eine Rubrik, die sich Ecke des höheren Blödsinns nennt.
Aus beinahe unerfindlichen Gründen habe ich dann mal diesen Thread angeschaut. Und da ist mir einiges aufgefallen:

Schaltungstechnisch kann man eine Stromquelle mit Parallelwiderstand durch eine Spannungsquelle mit Reihenwiderstand ersetzen

Da frage ich mich mal zwei Dinge: Warum braucht die Stromquelle einen Parallelwiderstand und die Spannungsquelle einen Seriewiderstand? Das macht das Zeug doch nur schlechter!


Hallo Richi,

trotz des Bocholter Urschwanks - original Zitat: "Einiges von Barkhausen's Lehrsätzen ist heute aber überholt und lässt sich eben so nicht mehr anwenden." - verweise ich auf meinen großen Mentor Heinrich Barkhausen, der da sagt:

http://www.schenk-au...=Widerstand_2_13.gif

MfG Kurt
alteseuropa
Gesperrt
#33 erstellt: 22. Dez 2008, 17:26
Danke Kurt. Ob richi44 den link anklickt?


[Beitrag von alteseuropa am 22. Dez 2008, 17:28 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#34 erstellt: 22. Dez 2008, 17:47
Lies mal richtig, nix mit positives Gitter.
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 22. Dez 2008, 18:06
Hallo Kurt, das ist natürlich alles unbestritten.
Und genau das ist es, was ich z.B. in Bild 4b sage: Ri ist parallel zur Last. Und für eine Konstantstromquelle sollte dieses Ri nicht existieren, genau so wenig wie für eine ideale Spannungsquelle ein Ri in Reihe mit dieser liegen sollte.
Dass bei einer Spannungsquelle im Leerlauf oder einer Stromquelle mit Kurzschluss Ri keine Rolle spielt, ist ebenfalls fraglos.

Wir wollen aber im vorliegenden Fall keine Verstärkerschaltung, sondern nur eine möglichst ideale Stromquelle und da hat ein Ri im Grunde nichts zu suchen.
Was also Barkhausen da zeigt, ist der Umstand, dass wir wegen des Ri weder eine ideale Spannungsquelle noch eine ideale Stromquelle hin bekommen.

Wie ich also letztlich die Stromquelle betrachte ist sekundär. Tatsache bleibt, dass wir den Ri parallel zur Last haben und genau das ist ja in unserem Fall das, was wir vermeiden möchten. Der Sinn der Stromquelle ist es, diesen Ri unendlich werden zu lassen, um die damit verbundene Stufe (Kathodenfolger) nicht zu belasten und somit klirrfrei hin zu bekommen. Barkhausen zeigt, dass dies nicht geht und nur darum geht es.
alteseuropa
Gesperrt
#36 erstellt: 22. Dez 2008, 18:16

audiosix schrieb:
Lies mal richtig, nix mit positives Gitter.



Motto: Einfach mal was hinschreiben, auch wenn man keine Ahnung hat, worum es geht. Merkt eh keiner, die Leser sind ja alle doof.


[Beitrag von alteseuropa am 22. Dez 2008, 18:21 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#37 erstellt: 22. Dez 2008, 18:27
Wie doof du tatsächlich bist, kann man in Threaderöffnung
lesen. So einen Mist noch als Grundlagen zu bezeichnen ist schon ganz schön frech.

Aber bleib ruhig dabei, die anderen sind die Deppen. Du weißt alles und nicht nur das, auch alles besser.
alteseuropa
Gesperrt
#38 erstellt: 22. Dez 2008, 18:29

audiosix schrieb:
Wie doof du tatsächlich bist, kann man in Threaderöffnung
lesen. So einen Mist noch als Grundlagen zu bezeichnen ist schon ganz schön frech.

Aber bleib ruhig dabei, die anderen sind die Deppen. Du weißt alles und nicht nur das, auch alles besser.


... Auch #36 hat er nicht verstanden.
audiosix
Stammgast
#39 erstellt: 22. Dez 2008, 18:32
Lenk ruhig weiter ab.
alteseuropa
Gesperrt
#40 erstellt: 22. Dez 2008, 19:49

richi44 schrieb:
link

Noch zur Ergänzung / Korrektur:
Das mit dem positiven Gitter führt zu einem vernünftigeren Verlauf des Röhren-Ri, was der Stromquelle bekommt. ...


Neben "krummen" Trioden ( sagt arcolette) gibt es auch vernünftige Röhren, wie wir nun von richi44 lernen dürfen.

Dazu passend ein Foto 'Röhre der Vernunft' Das Bild ist kein Fake.



richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Dez 2008, 20:06
Erstens:
Was hat Dich die Packung gekostet und wie viel teurer verkaufst Du nun die umgepackten Chinaböller im Geschäft:
Zweitens solltest Du mich nicht nur auszugsweise zitieren, sondern alles, was in diesem Zusammenhang steht. Und da steht nun mal, dass es a) eine Minderung der Stromgegenkopplung bei positiver Gitterspannung gibt, was den Ri weniger ansteigen lässt als bei negativem Gitter und dass es b) von dem Röhrentyp, seinen konkreten Betriebsdaten und seiner "Frische" abhängt, was dabei raus kommt.
Und drittens behaupte doch nicht, dass Du überhaupt lernfahig bist noch von mir. Gegenüber mir bist Du resistent, dass ich Dir weder Vernunft noch technisches Verständnis, ja nicht mal die Pest übertragen könnte...
alteseuropa
Gesperrt
#42 erstellt: 22. Dez 2008, 20:18
Ich hätte nie gedacht, dass Beitrag #1 hier nicht verstanden wird. Aber - Schwamm drüber.
alteseuropa
Gesperrt
#43 erstellt: 22. Dez 2008, 20:27

richi44 schrieb:
#41 ... b) von dem Röhrentyp, seinen konkreten Betriebsdaten und seiner "Frische" abhängt, was dabei raus kommt. ...


Selbstverständlich werden die Röhren nach der Produktion schockgefroren und in tiefgefrorenem Zustand in die Fassung gesteckt.

Nein Spass beiseite, die Schaltung (V9) ist alterungsbeständig.

Nachschrift:
Ja, der richtige Röhrentyp ist sehr wichtig. Schön, dass Du das gemerkt hast. War ja doch trotz Stückliste ein Problem bei V4 und V8.


[Beitrag von alteseuropa am 22. Dez 2008, 20:42 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#44 erstellt: 22. Dez 2008, 21:41

alteseuropa schrieb:
Stromquelle mit Triode (Grundlagen)



Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst. Ein Anwendungsbeispiel für eine Triode als Stromquelle findet Ihr bei V9 in der RIAA 2007.

Gruss Darius


Wenn du diesen Schwachsinn meinst, sei froh wenn es keiner liest.
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 22. Dez 2008, 22:15
Ich trau mich kaum anzufügen, dass ich irgendwo glaube gelesen zu haben, dass es sich generell um ECC83 handelt. Dass dem nicht so ist, dürfte dank Deiner Trommelwirbel mittlerweile bekannt sein. Man fragt sich nur männiglich, warum Du denn bei der V9 die absolut ungeeignete ECC83 eingesetzt hast. Eine EF86 wäre die bessere Wahl gewesen und auch die ECC81 hätte mehr hergemacht als die arme ECC 83 in ihrem vergewaltigten Arbeitspunkt.
Aber dies wird Dein Geheimnis bleiben, denn dafür gibt es schlicht keine logischen Erklärungen...
Aber Dir fällt sicher etwas ein, das Du uns gauben machen willst.
audiosix
Stammgast
#46 erstellt: 23. Dez 2008, 08:59
Nur mal als Fachbuchtipp

Morgan Jones "Valve Amplifiers" Third Edition, erschienen bei Newnes in der Reihe Elecronics/Audio Engineering

Seite 104: Sources and sinks, Trioden und Pentoden CS

Seite 192: Level shifting and DC coupling
alteseuropa
Gesperrt
#47 erstellt: 23. Dez 2008, 11:01

audiosix schrieb:

alteseuropa schrieb:
Stromquelle mit Triode (Grundlagen) #1

... Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst. Ein Anwendungsbeispiel für eine Triode als Stromquelle findet Ihr bei V9 in der RIAA 2007.

Gruss Darius


Wenn du diesen Schwachsinn meinst, sei froh wenn es keiner liest.


Ist 100%ig richtig. Wer das als "Schwachsinn" bezeichnet hat keine Ahnung von Röhren.


[Beitrag von alteseuropa am 23. Dez 2008, 11:02 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#48 erstellt: 23. Dez 2008, 11:16
Damit stehst du leider allein gegen den Rest der Welt.
alteseuropa
Gesperrt
#49 erstellt: 23. Dez 2008, 11:35

audiosix schrieb:
Damit stehst du leider allein gegen den Rest der Welt.


Nein audiosix, das sind Grundlagen. Die sollte Jeder kennen der sich ernsthaft mit Röhren beschäftigt.
audiosix
Stammgast
#50 erstellt: 23. Dez 2008, 11:39
Literaturhinweis? Bitte seriös!
alteseuropa
Gesperrt
#53 erstellt: 23. Dez 2008, 17:32

audiosix schrieb:
#50Literaturhinweis? Bitte seriös!


Der Sowieso schreibt da und dort mag Dir ausreichen. Ich würde mir wünschen, dass der Sachverhalt verstanden wird.
Wenn Du wüsstest ...
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