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Neue Schaltungstechnik: Koppeltrioden

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oldeurope
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jul 2007, 11:15
Hallo Forum,
ich möchte Euch eine neue Schaltungstechnik für Röhrenverstärker näher bringen. Bisher haben die Transistortechniker uns gegenüber einen entscheidenden Vorteil, die Komplementäre Schaltungstechnik.
Sie macht es möglich gleichstromgekoppelte Verstärker zu bauen und auf Koppelelemente wie Übertrager, Kondensatoren und Widerstände gänzlich (!) zu verzichten. Ein elementares Bauteil, der Operationsverstärker beruht auf eben dieser Schaltungstechnik. Ein guter Schaltungstechniker weiss die Vorzüge der Komplementären Schaltungstechnik zu nutzen. Und ein gutes Transistor Schaltungsdesign erkennt man an der ausgewogenen Anzahl von NPN und PNP Transistoren.
Jeder Schaltungstechniker kann sich ausmalen welch grosse Designeinschränkung es mit sich bringt, dürfte man nur NPN oder PNP Typen verwenden.
Bei Röhrenschaltungen ist das leider so, es gibt gewissermassen nur "NPN-Röhren".
Das schränkt uns Röhrentechniker in der Designfreiheit wirklich sehr stark ein. Es macht die Schaltungen langweilig, gleicht das schaltungstechnische Niveau der Röhrenverstärker heute dem der Transistorschaltungen aus der Anfangszeit, als es noch keine Komplementärtypen gab. Nicht wenige Techniker versuchen daher mit Hybridschaltungen, d.h. zusätzliche Transistoren in der Röhrenschaltung, mehr zu erreichen.
Eine besondere Eigenschaft von Trioden (!) ermöglicht es uns dieses unbequeme schaltungstechnische Korsett abzulegen und in eine neue Welt des Röhrenverstärkerdesigns einzusteigen.
Auf der Suche nach einem DC- gekoppelten Röhrenverstärker bin ich auf diese Idee gekommen; Die Schaltungstechnik selbst habe ich international dort vorgestellt:
http://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=16509
Einen praktisch ausgeführten RIAA Tonabnehmerverstärker findet Ihr da in allen Einzelheiten.
(Der Beitrag ist in Arbeit.)
http://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=18326
Viel Spass beim Schaltungsentwurf und beim Bauen wünscht Euch Darius

Ergänzungslink:
http://radio-darius....haltungstechnik.html


[Beitrag von Hüb' am 10. Nov 2008, 19:07 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#2 erstellt: 05. Jul 2007, 11:21
da muss man sich ja anmelden um was zu sehen.
oldeurope
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Jul 2007, 11:39

DUKE_OF_TUBES schrieb:
da muss man sich ja anmelden um was zu sehen.


Ja, anmelden geht wie hier.

Gruss Darius
oldeurope
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jul 2007, 12:03

DUKE_OF_TUBES schrieb:
da muss man sich ja anmelden um was zu sehen.


Ein wenig Grundlegendes findet Ihr auch da:

http://forum.frihu.com/read.php?8,5359,page=1

Aber in dem Forum bin ich natürchlich nicht mehr ...

Darius
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#5 erstellt: 05. Jul 2007, 12:25
hab grad bei frihu gelesen. schon ein mustergerät fertig?
vy´73
boris
oldeurope
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Jul 2007, 17:33

DUKE_OF_TUBES schrieb:
hab grad bei frihu gelesen. schon ein mustergerät fertig?
vy´73
boris


Hallo Boris,
klar, sonnst hätte ich den "making of" thread nicht gestartet. Einiges am Netzteil ist noch zu tun und diverse mechanische Arbeiten.

Wenn alles komplett ist, will ich das alles auf eine Webseite zu bringen. Das kann ich leider nicht selbst.
Daher ersteinmal die Veröffentlichung im Forum.

Den "line amp" mit der ECC83 und PCL85 ist als Projekt zum Experimentieren gut geeignet.

vy 73 de DD3ET
mad-dog
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jul 2007, 22:46
Hallo.

Wenn das geht was du da baust wär das echt cool.

ich verfolg deinen traed aufmerksam weiter.

viel spaß euer mad-dog

73 DO6CM
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#8 erstellt: 06. Jul 2007, 07:32
warten wir mal gespannt auf ein fertiges gerät und auf die webseite.achso und auf ein fertiges schaltbild.
(hi ihr seit ja beide funkamateure,ich auch!)
gruss
boris
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jul 2007, 14:46
Irgendwie glaube ich mich daran zu erinnern, dass es sowas mal bei einem Oszilloskop gab. Da war aber eine Pentode verbaut und die Steuerung geschah über das Schirmgitter.
oldeurope
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Jul 2007, 16:04

richi44 schrieb:
Irgendwie glaube ich mich daran zu erinnern, dass es sowas mal bei einem Oszilloskop gab. Da war aber eine Pentode verbaut und die Steuerung geschah über das Schirmgitter. :.


Ja, ja, alles war irgendwie schoneinmal da.
Ist da Jemand neidisch nicht zuerst auf den Trichter
gekommen zu sein?

Gruss Darius
mad-dog
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jul 2007, 16:19
Hi.

Ich frag mich auch, was das für eine ganz besondere eigenschaft von trioden sein soll, das der koppelfolger mit penthoden oder einer mischung von tioden und penthoden nicht gehen soll.

Das Schirm und Bremmsgitter sorgen, so wie ich das bis jetzt verstanden habe, doch dazu eine höhere leistung umzusetzen, indem die röhre mit höheren spannungen betrieben wird ohne zerstört zu werden, als das bei einer gleichgrossen triode moglich wäre.

Dadurch steigt halt auch Ri, was die penthode oder BP-Tetrode empfindlicher macht.

Eine Triode arbeitet ja ähnlich wie ein N-Kanal FET (Elektronen rein, - Steuerung, - Elektronen raus)
Eine Penthode macht doch im grunde das selbe.
Verfügt aber über eine interne gegenkopplung(Schirmgitter) und einen schutz der Anode (Bremsgitter, das sorgt doch dafür das keine brocken der anode durch die gegen fliegen?).

Liegt das an der inneren Gegenkopplung, das das diagramm einer penthode so völlig anders aussieht?


Haut mich, wenn ich das ganze nur teilweise geraft habe oder völlig daneben liege.

gruß euer mad-dog
oldeurope
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Jul 2007, 16:32

mad-dog schrieb:
Hi.

Ich frag mich auch, was das für eine ganz besondere eigenschaft von trioden sein soll, das der koppelfolger mit penthoden oder einer mischung von tioden und penthoden nicht gehen soll.


gruß euer mad-dog


Wer sagt, dass das nicht gehen soll? Im Beispiel ist doch
eine Pentode (als Triodemultiplier). Mit einem Transistor
oder einer Pentode in Pentodenschaltung würde es nicht gehen.

Gruss Darius
mad-dog
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jul 2007, 16:51
Hi.

Ich hab nochmal nachgelesen, was du bei frihu gepostet hast.
Tranformation mit Rou =~ Rin*D

Jetzt is es klarer. Die Penthode(in Penthodenschaltung) hat ja keinen Durchgriff

Kann man den Durchgriff steuern, wenn ja, hätte man ja unbegrenzte möglichkeiten, oder ist der nur von der Verwendeten Röhre abhängig.?

den Röhren OPV Könnte man ja auch zur Symetrischen speisung eines Röhrenamps nehmen?

Gruß, Entschuldige meine blindheit(Wer lesen kann ist klar im vorteil) euer mad-dog
oldeurope
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Jul 2007, 17:12

mad-dog schrieb:
Hi.

Ich hab nochmal nachgelesen, was du bei frihu gepostet hast.
Tranformation mit Rou =~ Rin*D

Jetzt is es klarer. Die Penthode(in Penthodenschaltung) hat ja keinen Durchgriff

Kann man den Durchgriff steuern, wenn ja, hätte man ja unbegrenzte möglichkeiten, oder ist der nur von der Verwendeten Röhre abhängig.?...euer mad-dog


Ja, kann man im "vari micro mode".
Ist bei dem RIAA-Preamp erklärt,
die RIAA Koppeltriode arbeitet so.
Der Durchgriff ändert sich, dass die RIAA- Entzerrung
herauskommt, "filter-mode".

Gruss Darius
mad-dog
Stammgast
#15 erstellt: 09. Jul 2007, 17:41
Hi.

@ darius
Die Englische site, wo du die Pläne gepostet hast verweigert mir den zugriff, obwohl ich mich registriert habe.

könntest du die Links zu deinen Entwicklungen hier reinstellen, damit wir alle was dafon haben.

danke dein mad-dog
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Jul 2007, 17:55
Zu berichtigen ist, dass auch eine Pentode ihren Durchgriff hat und dieser nicht bei Null liegt. Er ist allerdings deutlich geringer als bei der Triode. Der Durchgriff ist ja 1/My und My ist S*Ri. Soll also der Durchgriff Null sein, müsste My unendlich sein. Und damit müsste S oder Ri unendlich sein, was nachweislich nicht der Fall ist.

Ich weiss, es geht hier um Kleinigkeiten, aber wenn wir es schon wissenschaftlich angehen wollen, dann auch genau und nicht nur ungefähr.
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#17 erstellt: 09. Jul 2007, 18:00

mad-dog schrieb:
@ darius könntest du die Links zu deinen Entwicklungen hier reinstellen, damit wir alle was dafon haben.

ja das wäre super denn ich will mich da nicht anmelden.....
vy´73
dg2ebg
DB
Inventar
#18 erstellt: 09. Jul 2007, 18:36

mad-dog schrieb:
Das Schirm und Bremmsgitter sorgen, so wie ich das bis jetzt verstanden habe, doch dazu eine höhere leistung umzusetzen, indem die röhre mit höheren spannungen betrieben wird ohne zerstört zu werden, als das bei einer gleichgrossen triode moglich wäre.


Nein. Das Schirmgitter verschiebt mit seiner Spannung die Kennlinien, wie es verschiedene Durchgriffe bei Trioden tun. Das Bremsgitter scheucht Sekundärelektronen zur Anode zurück.


Eine Penthode macht doch im grunde das selbe.
Verfügt aber über eine interne gegenkopplung(Schirmgitter)

Das Schirmgitter hebt die triodenimmanente Gegenkopplung (Durchgriff) auf.

MfG

DB
mad-dog
Stammgast
#19 erstellt: 09. Jul 2007, 20:37
Hi.

@ db

gut. Also lag ich in meiner Vorstellung nur beim bremsgitter richtig, Das das die aus der Anode rausgeschlagenen Elektronen wieder zurückbringt.

Ich stells mir das mal bildlich vor.

Bei der Triode:
Die Kathode emitiert elektronen. diese fliegen in richtung Anode und werden vom Steuergitter mehr oder weniger zurückgehalten (je nach angelegter Spannung).
Da das Steuergitter sehr nahe an der Kathode angebracht ist schaffen es mehr elektonen durch das gitter als eigentlich vorgesehen, das ist dann der durchgriff.
wenn die elektronen das Gitter überwunden haben fliegen sie zielstrebig auf die Anode zu um dort aufgenommen zu werden.

Bei der Penthode:
Kathode ist klar, Steuergitter ist klar. Die Elektronen werden vom Schirmgitter zurückgehalten und nur die elektronen, die auch durchfliegen sollten kommen aufgrund ihrer beschleunigung durch (Das Schirmgitter ist ja nicht so engmaschig wie das Steuergitter). Die Elektronen die durch das Schirmgitter durch sind werden stark beschleunigt (gleiche Ladungen stossen sich ab).
Dadurch werden sekundärelektronen aus der anode Rausgeschlagen (ähnlich dem Lawinendurchbruch bei einer Zenerdiode).
Dann kommt das Bremsgitter zum einsatz, das zurückgeschleuderte Elektronen wieder dazu bringt sich in richtung Anode Zu bewegen (Das Bremsgitter ist ja noch weiter als des Schirmgitter und behindert die normal fliegenden Elektronen nur wenig auf ihrem weg zur Anode).

Also kann man doch mit dem Schirmgitter den Durchgriff steuern, das müsste doch ein Trioden ähnlicher modus sein.

Das Bremsgitter hindert doch eigentlich kaum. Dieses könnte man in einem Trioden ähnlichen modus dazu nutzen die Röhre zu schützen indem man verhindert das zu viele elektronen zu schnell auf die Anode treffen und diese heis läuft.
in etwa, das man dieses mit einem spannungsteiler zwischen Steuergitter und Anode anschliest. Je mehr Elektronen durchfliegen dürfen, desto stärker werden sie abgebremst.
Der Spannungsteiler müsste so bemessen sein, das er in einem normalen Betriebszustand kaum eingreift, aber wenn es anfängt zu viel zu werden für das Röhrchen einsätzt.
(Vieleicht mit Zdioden bei einer gewissen grenzspannung abregeln eingreiffen lassen, nur so ne idee)

Ich Verfüge nur über Halbwissen, und das was ich weis, hab ich mir hier und beim googeln in den letzten 3 Wochen angeeignet. Klärt mich bitte auf, wenn ich auf nem Holzweg bin.
Dank an euch euer mad-dog
mad-dog
Stammgast
#20 erstellt: 10. Jul 2007, 18:57
Hi.

Das problem, das ich auf die Bilder im Englischen Forum nicht zugreifen kann, hat sich geklärt.

Man beckommet eine Email vom Forum geschickt mit dem Link, um seine Registrierung zu vollenden.

das Hab ich übersehen, wie immer "Wer lesen kann ist klar im Vorteil".

bis bald euer mad-dog
Christian DO6CM
DB
Inventar
#22 erstellt: 10. Jul 2007, 21:08

oldeurope schrieb:
Das schränkt uns Röhrentechniker in der Designfreiheit wirklich sehr stark ein. Es macht die Schaltungen langweilig, gleicht das schaltungstechnische Niveau der Röhrenverstärker heute dem der Transistorschaltungen aus der Anfangszeit, als es noch keine Komplementärtypen gab.

Nein, definitiv nicht. Mangelnde Freiheitsgrade in der Entwicklung von Schaltungen kann ich nicht feststellen. Spätestens nach Inaugenscheinnahme von PPP- oder Unity-Coupled-Endstufen war die Langeweile weg.
Die Entwickler ausgesucht exclusiver Meßtechnik hatten mit den Röhren auch keine Probleme.

Ich verstehe immer noch nicht, was das Ganze soll, so ganz ohne Schaltpläne und nur mit nebulösen Texten.

MfG

DB
RoA
Inventar
#23 erstellt: 11. Jul 2007, 08:36

DUKE_OF_TUBES schrieb:

mad-dog schrieb:
@ darius könntest du die Links zu deinen Entwicklungen hier reinstellen, damit wir alle was dafon haben.

ja das wäre super denn ich will mich da nicht anmelden.....


dito
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Jul 2007, 14:01
Ich hab mir mal überlegt, wie ich sowas machen würde...

Für mich gibt es drei Lösungen, die mir spontan einfallen.



Einmal eine Verstärkerstufe (Triode) mit nachgeschaltetem Kathodenfolger und Spannungsteiler. Bei einer zusätzlichen Speisung von -15V kann ich den Ausgangsteiler so bemessen, dass die Gleichspannung am Ausgang gerade 0V wird.

Die Verstärkerstufe, berechnet auf eine ECC83, macht eine Verstärkung von 73, der Teiler dämpft um rund 10,3, macht total eine Verstärkung von 7,1. Nachteilig ist die relativ hohe Ausgangsimpedanz von rund 13k.

Die zweite Lösung ist Ausgangsstufe mit einer EF86, wobei das Schirmgitter von der ECC83-Anode angesteuert wird. Das Schirmgitter stellt einen Ri von 584k dar, der gleichzeitig die Last (abzüglich 1M von Schirmgitter der Konstantstromquelle, die ebenfalls von einer EF86 gebildet wird) der ECC83 bildet. Mit dieser Konfiguration bekommt man eine Verstärkung der ECC83 von rund 88.
Der Schirmgitter-Durchgriff beträget 1/38. Das bedeutet, dass die Dämpfung zum Ausgang 38 beträgt. Bei einer Verstärkung von 88 und einer Dämpfung von 38 bleibt eine Verstärkung von rund 2,3.

Die dritte Lösung scheint dies zu sein, was Darius verwirklicht. Dabei sind in meinem Fall zwei identische Trioden parallel betrieben.
Wenn wir zur Verstärkungeberechnung die Parameter in die Formel einsetzen, die da lautet V=My*Ra / (Ri+Ra), so bekommen wir bei einem My von 100 eine Verstärkung von 50, denn Ri der Verstärkerstufe ist gleich Ri der Ausgangsstufe.
Das macht also eine Verstärkung von 50 und eine Dämpfung von 100, also V = 0,5.

Was möglich wäre ist der Einfluss der nicht überbrückten Kathode der zweiten Stufe, sodass da der Ri der zweiten Stufe zunimmt und damit die Verstärkung der ersten Stufe ansteigt. Das würde nach meinen Überlegungen dazu führen, dass bei einer zustätzlichen Konstantstromquelle in der Kathode der Ausgangsstufe die Totalverstärkung auf 1 ansteigt, was aber nur bei fast unendlich hoher Lastimpedanz erreicht wird.

Mit einer gezielten Auswahl an Röhren ergeben sich natürlich andere Verhältnisse, aber da Ri der Ausgangsröhre als Last für die erste wirkt und Ri und der Durchgriff miteinander verquickt sind, wirkt entweder der tiefe Ri auf die Verstärkung, was aber eine kleinere Dämpfung zur Folge hat (kleineres My) oder dann haben wir einen grossen Ri und ein hohes My, also eine hohe Dämpfung.

Wenn Darius dies alles durchgerechnet und ausprobiert hat, werden wir eventuell mal Ergebnisse zu Gesicht bekommen. Meine Berechnungen beruhen nur auf den Angaben der Röhrentabellen und sind weder simuliert noch ausgemessen. Es könnte also sein, dass ich irgend etwas übersehen habe, das noch Einfluss hat...
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#25 erstellt: 12. Jul 2007, 14:09
@richi44:
der darius hat sich gelöscht,schade ich hätte gern seine schaltung gesehen,schade das er sie nicht hier veröffentlicht hat. bei diesen englischen forum wollte ich mich nicht anmelden.
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Jul 2007, 16:38
Ich hatte mit ihm per PM ausgedehnte Diskussionen wegen Triodenklang.
Seine Aussagen wollte oder konnte er nie begründen. Es kamen einfach Sätze wie: Das liegt am unkonstanten Ri oder am Durchgriff. Wie sich dies im Klang auswirkt (der Durchgriff reduziert den Ri der Schaltung, was bei einer Endstufe zu einem höheren Dämpfungsfaktor führt. Der unkonstante Ri verschlechtert den Klirr wie jede krumme Kennlinie), hat er nie gesagt. Und auch andere Aussagen waren unpräzise oder falsch. Ich vermute einfach, dass er die Lust verloren hat, weil er ja dauernd hätte Red und Antwort stehen müssen. Und wenn da halt mal die "Puste" ausgeht...
Jedenfalls sehe ich ohne Versuchsaufbauten eigentlich keine Möglichkeit, eine funktionierende Verstärkung nachzuweisen. Und wenn man letztlich für eine Schaltung mit einer Verstärkung von zehn 4 Röhrenstufen verbraucht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was dies für ein Erfolg sein soll. Je mehr Röhren (ausser in ganz speziell abgeglichenen Schaltungen), desto höher die Summe der Kennlinienkrümmungen, also desto höher der Klirr und das Rauschen. Und Gegenkopplungen ohne Koppelkondensatoren sind kaum realisierbar. Oder dann halt auf ganz herkömmliche Weise. Abgesehen davon habe ich ja erwähnt, dass ich bei irgend einem Oszilloskop sowas ähnliches schon mal gesehen habe. Ob das nun Philips, Grundig, Tektronix oder was war, kann ich nicht mehr sagen. Aber sowas gab es schon mal, wie fast alles.
gaggi
Gesperrt
#27 erstellt: 12. Jul 2007, 20:02
Hallo,

schau mal hier:

http://img267.imageshack.us/my.php?image=elektrokomikiz3.jpg

diese Schaltung verstehe wer will, kann man nicht statt Röhren an einigen Stellen besser Widerstände verwenden? Diese wären zumindest linearer...

gruss gaggi

P.S. sorry, aber ich kriege das mit dem Bild nicht besser hin
DB
Inventar
#28 erstellt: 12. Jul 2007, 20:11
Tja, also,... in dem Y-Verstärker eines Oszilloskops würde ich sowas vermuten, aber für NF? Wozu soll die Schaltung gleich nochmal gut sein?

MfG

DB
Arcolette
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 12. Jul 2007, 21:32
Hallo zusammen,

jetzt habe ich mir mal die Schaltung auf gaggis link angeschaut. Also wenn soetwas ein professioneller Oszi-Entwickler in den 60ern verzapft hätte, der wäre sofort entlassen worden wegen groben Unfugs.
Eine DC-Kopplung z.B. im Y-Verstärker hat man damals natürlich gemacht (der Oszi sollte ja auch Gleichspannungen anzeigen können), aber richtig funktionierend mit Vorwiderstand und Pentode als Quasi-Stromquelle. Das war dann auch hinreichend breitbandig. Bei Bedarf stelle ich mal eine Beispielschaltung ein.
Die Einkopplung des Signales in die Anode in der Schaltung von oldeurope ist dagegen unsinnig. Man kann die "Koppeltrioden" Rö4 und Rö8 problemlos durch je einen Widerstand entsprechend dem Innenwiderstand der verwendeten ECC83 in Höhe von ca. 62kOhm ersetzen, ohne dass sich an der Funktion etwas ändert - es wird dann nur etwas weniger schlecht funktionieren, da die Widerstände wenigstens linear sind. Ansonsten ist ein Katodenfolger als Eingangsstufe eines Phono-Entzerrerverstärkers eine denkbar schlechte Wahl. Erstens ist die Quellimpedanz sehr niedrig, ein Katodenfolger also nicht notwendig, zweitens baut man sich so einen erstklassigen Rauschgenerator...

Fazit: Neue Schaltungen sind immer hochwillkommen, aber sie sollten sinnvoll sein, also einen Vorteil gegenüber bekannten Lösungen bieten. Manchmal ist der Vorteil rein ästhetischer Natur oder es ist einfach ein Gag, um zu zeigen, wie man etwas auch ganz anders lösen kann. Das ist vollkommen o.k., sollte dann aber nicht mit missionarischem Eifer als einzig heil versprechende High-End-Lösung in die Welt getragen werden.

Viele Grüße

Arcolette
DB
Inventar
#30 erstellt: 12. Jul 2007, 21:52
... ich meinte eher den Aufwand an Röhrensystemen eines Y-Verstärkers angemessen...

MfG

DB
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Jul 2007, 08:35
Gleichstromkopplung ist bei einem Oszilloskop wichtig, ebenso der Frequenzgang. Der Klirr dürfte dabei bei 0,5% liegen, ohne gesehen zu werden.
Hier ist Gleichstromkopplung Unsinn, weil es keinen Plattenspieler gibt, der Gleichstrom liefert.
Ich habe erwähnt, dass ich mich mit Darius über Triodenklang "gestritten" hatte und er hat erwähnt, dass der unkonstante Ri einen Teil dieses Klangs ausmacht.
Wenn wir also eine Triode verkehrt herum betreiben, so bekommen wir unter Umständen diesen unlinearen Ri zu spüren, also klirrt es.
Wenn man dieses Monstrum aufbaut könnte es durchaus sein, dass es deutlich mehr klirrt als eine einfache Schaltung mit zwei Röhrensystemen.

Und wenn ich da die verschiedenen Offset-Abgleiche und Anoden-Vorwiderstände sehe, bei denen jeweils 10k zu 4,7My als NF-Abblockung drin sind, lässt sich eine untere Grenzfrequenz berechnen, denn irgendwann ist da nix mehr mit Gleichstromkopplung. Diese Dinger gehen alle auch in die Rechnung ein. Ich mach mir nicht die Mühe, das jetzt zu berechnen, es reicht, wenn man sagen kann, dass da nichts direkt gekoppelt wurde. Und wie gesagt, ich möchte an dem Monstrum weder Klirr noch Rauschen beurteilen...

Ausser dass es schön leuchtet ist doch da kein Fortschritt zu sehen. Und leuchten kann man auch mit Weihnachtskerzen
audiosix
Stammgast
#32 erstellt: 13. Jul 2007, 19:13
Seid froh das er sich gelöscht hat, mit dem Quatsch will man sich wohl nicht ernsthaft beschäftigen.

Reinhard
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 13. Jul 2007, 19:41
Hallo Reinhard,
ohne Dir zu nahe treten zu wollen, kann ich zu Deiner Bemerkung nur sagen, "Was der Bauer nicht kennt (versteht), dass frisst er nicht".

Also bloß nicht nachbauen, Du könntest sonst etwas wirklich nicht schlechtes bekommen.

Gruß
Frank Link
gaggi
Gesperrt
#34 erstellt: 13. Jul 2007, 22:35

FrankLink schrieb:
Hallo Reinhard,
ohne Dir zu nahe treten zu wollen, kann ich zu Deiner Bemerkung nur sagen, "Was der Bauer nicht kennt (versteht), dass frisst er nicht".

Also bloß nicht nachbauen, Du könntest sonst etwas wirklich nicht schlechtes bekommen.

Gruß
Frank Link



hallo, wie definierst Du "nicht schlecht"?

Ist da nicht noch ein erheblicher Abstand zu "gut" , "sehr gut" und "ausgezeichnet" wahrnehmbar?

Ich halte das Teil einfach nur für übertrieben, es mußte wohl partout etwas Neues her, zumindest was den Anschein des Neuen erwecken soll, und viele Röhren müssen ja auch viel gut sein.

Was ist z.B. der tiefere Sinn von Rö1? Außer, daß da den 2mV Signalspannung bei einer Verstärkung kleiner 1 eine gehörige Portion Rauschen hinzugefügt wird, passiert da nichts weiter. Und weil das so schön ist, wir es gleich noch einmal mit Rö5 wiederholt.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wie soll die für eine RIAA-Stufe notwendige Verstärkung aufgebracht werden, Rö1,4,5,8,9 und 10 tragen ja nichts dazu bei, und 4 und 8 scheinen sogar dämpfend zu wirken.

gruss gaggi
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 14. Jul 2007, 00:03
Da sieht man mal wieder, wie schnell Worte mehrdeutig werden, wie häufig sagst DU "nicht schlecht" und meinst sehr gut?

Nimm es als Redewendung!!! Ich meine "sehr gut".

Nur weil es jemanden gibt dessen Schaltung nicht sofort von allen durchschaut wird, muss die Schaltung schon nichts taugen?

Jau, Mann es sind viele Röhren na und! Lass das doch Darius Sorge sein. Hast Du schon mal über die Energiebilanz Deine Röhrenverstärker nachgedacht? Glaube ich nicht wirklich, Du baust die Dinger weil es Spaß macht.

Ich werde mir Darius Teil zu mindestens mal anhören! Solingen ist bei mir fast um die Ecke.

UND ERST DANN WERDE ICH MIR EINE MEINUNG ERLAUBEN.

Jedem anderen würde ich raten, die Schaltung zuerst zu bauen und sich dann ein Urteil zu erlauben. Zumal der Ansatz und die Idee etwas haben, was man als Herausforderung betrachten kann und die paar Bauteile haben doch die meisten in der Bastelkiste. Wenns nicht funktioniert, reiß es auseinander und wieder etwas gelernt.

Lies Dir mal eine andere Aussage zu dieser Schaltung durch, da hat es mal einer verstanden:

Jogis-Röhrenbude

Ansonsten kannst Du ja mal darüber nachdenken, wo wir heute wären, wenn es nicht Leute gäbe die mal etwas anderes machen.

Nichts für ungut für die harschen Worte, aber manchmal muss es raus.

Gruß
Frank Link
audiosix
Stammgast
#36 erstellt: 14. Jul 2007, 07:50
Da der Ausgang niemals stabil bei 0 Volt liegt ist das eigentliche Ziel verfehlt und die Schaltung unbrauchbar.

Um einen Kondensator einzusparen nimmt man 10 Röhren, was soll daran bitte besser sein.


Reinhard
DB
Inventar
#37 erstellt: 14. Jul 2007, 10:07

FrankLink schrieb:
Nimm es als Redewendung!!! Ich meine "sehr gut".
Nur weil es jemanden gibt dessen Schaltung nicht sofort von allen durchschaut wird, muss die Schaltung schon nichts taugen?


Nun, es wird hier schon genügend Leute geben, die die Schaltung durchschauen.


FrankLink schrieb:
Jau, Mann es sind viele Röhren na und! Lass das doch Darius Sorge sein. Hast Du schon mal über die Energiebilanz Deine Röhrenverstärker nachgedacht?

Nein, aber über Röhrenalterung.


FrankLink schrieb:
Ich werde mir Darius Teil zu mindestens mal anhören! Solingen ist bei mir fast um die Ecke.
UND ERST DANN WERDE ICH MIR EINE MEINUNG ERLAUBEN.
Jedem anderen würde ich raten, die Schaltung zuerst zu bauen und sich dann ein Urteil zu erlauben.

Tja, jeder so, wie er mag. Ich persönlich freß keinen Scheuersand, um mir ein Urteil über seinen Geschmack / Verwendungszweck bilden zu müssen. Mir reicht ein Blick auf die Aufschrift der Schachtel...


FrankLink schrieb:
Zumal der Ansatz und die Idee etwas haben, was man als Herausforderung betrachten kann

Die mit Abstand größte Herausforderung dürften Rauschen, Abgleich und Gleichspannungsdrift sein.


FrankLink schrieb:
Ansonsten kannst Du ja mal darüber nachdenken, wo wir heute wären, wenn es nicht Leute gäbe die mal etwas anderes machen.

Bei einem stabilen Phonoentzerrer?


MfG

DB
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 14. Jul 2007, 12:41
@Reinhard
Da gibt es sowas, dass nennt sich glaube ich Gegenkopplung die soll genau das verhindern.

Was das Einsparen von Kondensatoren angeht, hinkt der Vergleich ein wenig, schau Dir mal die Preis von guten Koppelkondensatoren und die Preis von ECC83 an, ich glaube nicht, dass Du hier einen großen Unterschied feststellen kannst. Das wenige mehr für Anodenstrom und Heizung, kann ich nur belächeln. Ob ein Trafo 3 oder 6 Ampere für die Heizung liefern soll ist finanziell nicht von belang. Lediglich die Regelung für die Gleichspannungsheizung ist höherwertiger, aber auch hier kann ich jederzeit auf 12,6 Volt an Stelle der 6.3V gehen und schon relativiert sich der Aufwand.

@DB
Es würde mich freuen, wenn es tatsächlich Leute geben würde, die diese Schaltung mal experimentell erfahren wollen.

Du musst ja auch keinen Scheuersand benutzten, es zwingt Dich niemand dazu. Du musst die Schaltung auch nicht nachbauen, auch dazu zwingt Dich niemand.

Ich finde es in den Foren allgemein nur ziemlich unfair über etwas zu reden, was nicht sofort als bekannt aus 1000 anderen Schaltungen identifiziert werden kann.

Wo ich Dir uneingeschränkt Recht gebe, ist die Arbeit des Abgleichen. Dieser Part ist bei dieser Schaltung nicht zu unterschätzen. Auch die Röhrenalterung spielt hierbei eine maßgebliche Rolle. Je nach klanglichem Geschmack ist es sogar notwendig die Röhren genau auszumessen. Damit ist diese Schaltung mit Sicherheit nichts für einen Anfänger!

Was nennst Du denn stabilen Phonoentzerrer? Die übliche Verdächtigen wie in der Röhrenbude oder bei Frihu oder bei bei TubeCad oder bei ... zu genüge beschrieben?

Ich möchte nochmals betonen, nur weil in dieser Schaltung an Stelle von Kondensatoren Röhren zum Einsatz kommen und eine sehr seltene Schaltungsart für Röhren verwendet wird, ist sie erst dann schlecht, wenn jemand das Gegenteil bewiesen hat. Dies gilt oder galt bisher für jede theoretische Annahme. Also im Zweifel erst einmal für den Angeklagten. Zumal dieser sich nicht wehren kann, da er nicht mehr Mitglied in diesem Forum ist.

Wie Du sicher gesehen hast, vertreibe ich Platinen und werde mit Darius auch darüber reden, wie man eine solche Idee zur Serienreife bringen kann. Vorausgesetzt, die Schaltung hält was sie verspricht!

Ich werde mich an dieser Stelle aus jeder weiteren Diskussion heraushalten. Werde aber berichten, sobald ich mir das Teil angesehen und mir ein Urteil gebildet habe!

Gruß
Frank
audiosix
Stammgast
#39 erstellt: 14. Jul 2007, 14:43
Na dann überzeug dich mal wie schön der Ausgang driftet, trotz Gegenkopplung.

Reinhard
rorenoren
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 14. Jul 2007, 18:50
Hallo,

wo ist das Problem?

Kondensatoren an Ein- und Ausgang, Problem gelöst!

Gruss, Jens
RoA
Inventar
#41 erstellt: 14. Jul 2007, 21:51

FrankLink schrieb:
Es würde mich freuen, wenn es tatsächlich Leute geben würde, die diese Schaltung mal experimentell erfahren wollen.


Mach es und berichte dann darüber.


Ich möchte nochmals betonen, nur weil in dieser Schaltung an Stelle von Kondensatoren Röhren zum Einsatz kommen und eine sehr seltene Schaltungsart für Röhren verwendet wird, ist sie erst dann schlecht, wenn jemand das Gegenteil bewiesen hat.


Nein. Die Schaltung ist dann gut, wenn jemand es zeigen kann. Das war bislang noch nicht der Fall.


Werde aber berichten, sobald ich mir das Teil angesehen und mir ein Urteil gebildet habe!


Bitte!
gaggi
Gesperrt
#42 erstellt: 15. Jul 2007, 11:04
hallo, ich wollte keine Streitereien auslösen.

Aber eine fachliche Beurteilung der einzelnen Schaltungsteile wäre schon interessant. Ich denke mir daß Darius schon überlegt hat, was er da tut, und die Schaltung ist sehr interessant und wird auch prinzipiell funktionieren, die einzelnen Schaltungsteile tun es ja bekanntermaßen. Die Schaltung selbst und der vorgesehene Vewendungszweck passen aber nicht zusammen. Und es gab schon endlose Diskussionen darüber in diversen Foren, welche leider alle fruchtlos verliefen, da Darius nicht bereit war, die Widersprüche zwischen Entwicklungsanspruch und Realisierung aufzulösen.

Wie Darius schreibt, geht es um eine RIAA. Also geringe Signalpegel mit evtl. überlagerter Spannung, welche aus mechanischen Unzulänglichkeiten wie Kratzern, Rumpeln und auch verformter Platten entstehen können.
Das Ziel, alles ab 0Hz übertragen zu wollen, erscheint deshalb fragwürdig, gleichzeitig wird in der Schaltung auch selbst verhindert, dieses zu erreichen.
Nur Röhren im Signalweg war eine weitere Zielsetzung, mit der nebenbegründung, es sollten keine nichtlinearen Bauteile wie Spulen oder Kondensatoren im Signalweg liegen.
Man kann nun argumentieren wie man will, aber auch, wenn der direkte Signalfluß tetsächlich nur durch Röhren geführt wird, sind das:
1.im Gegensatz zu Kondensatoren und Spulen tatsächlich nichtlineare Bauteile
und 2. handelt es sich bei Verstärkern ja nicht um Zweipole, welche nur in eine Leitung eingefügt werden können, sondern Vierpole, und da hat sich das mit "nur Röhren im Signalweg" schon von selbst erledigt.

Im Gegensatz zur Zielstellung haben wir also fast nur nichtlineare Bauteile im Signalweg, abgesehen von ein paar Widerständen und Kondensatoren.
Und wir haben einen Gleichspanungsverstärker, wo keinerlei Maßnahmen gegen eine Drift unternommen werden, wodurch sich Gleichspannungen je nach Wetter und Raumtemperatur ungleich Null am Ausgang ergeben. Um schlimmere Folgen für einen angeschlossenen Verstärker zu vermeiden, muß also spätestens am Ausgang ein Kondensator eingefügt werden

gruss gaggi
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 15. Jul 2007, 11:57
Hallo Gaggi,
einen Streit, wollte ich auch nicht vom Zaun brechen, nichts liegt mir ferner!

Deine Bedenken, was den Gleichspannungsoffset am Ausgang angeht, teile ich! Aber hier gibt es verschiedene Möglichkeiten dem Abhilfe zu schaffen. Ein Kondensator ist in jedem Fall die schlechteste Wahl, da das der Idee von Darius widersprechen würde.

Ich habe gestern Abend mit Darius darüber diskutiert. Wird sind übereingekommen, dass eine Servoschaltung die einen automatischen Abgleich durchführt die richtige Wahl wäre.

Auf der anderen Seite wollen wir den VV noch um eine Endstufe ergänzen die auf gleiche Weise funktioniert, dann würde die Gleichspannung maximal bis zum Übertrager kommen. Hier teile ich die Ansicht von Darius, das ein Offset von bis zu 0,5 Volt dem Übertrager nichts ausmachen würde. Trotzdem muss sichergestellt werden, dass kein Gleichspannungsoffset entstehen kann!


Gruß
Frank
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#44 erstellt: 15. Jul 2007, 16:32
aus einen buch von 1933 gefunden.
O-ton: ... wobei infolge des fehlens direkter kopplungsglieder ,die verstärkung absolut frequenzgetreu erfolgt.
die jungs von früher wussten schon was high-end ist
KSTR
Inventar
#45 erstellt: 15. Jul 2007, 16:50

oldeurope schrieb:
[...] die Komplementäre Schaltungstechnik [...] Ein elementares Bauteil, der Operationsverstärker beruht auf eben dieser Schaltungstechnik.
Diese Verkennung der historischen Entwicklung der Operationsverstärker-Technik muß man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen...

Vlt. mag mal jemand die Schaltung in eine Simu hacken, bevor man dat Monster konkret aufbaut.

Meines Wissens ist die Vertauschung von Gitter und Anode (samt der folgenden Reziprozität der meisten Parameter) auch schon ein alter Hut (z.B. um mit Leistungstrioden OTL-Ausgänge zu machen), ich habe so'ne Schaltungen irgendwo in den Tiefen meiner Festplatten gebunkert...
EDIT: gefunden, bei Steve Bench:
http://members.aol.com/sbench102/inverted.html
Und, Steve schreibt:
"I'm not the "inventor" of inverted tube operation. F.E. Terman (Radio Engineers Handbook, etc) described this operation in 1928 in the Proceedings of the IRE."

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 15. Jul 2007, 17:06 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#46 erstellt: 16. Jul 2007, 07:10

KSTR schrieb:

oldeurope schrieb:
[...] die Komplementäre Schaltungstechnik [...] Ein elementares Bauteil, der Operationsverstärker beruht auf eben dieser Schaltungstechnik.
Diese Verkennung der historischen Entwicklung der Operationsverstärker-Technik muß man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen...


Hallo,
auch das stört mich an der ganzen geschichte. Darius will unbedingt hier etwas neues erfunden haben, dabei ist das alles schon mal dagewesen. Und die ersten OPVs waren samt und sonders mit der gleichen Art Röhren aufgebaut, nix mitkomplementär. Infos dazu gibt es genug im Netz, mitsamt Schaltungen und Beschreibung.


Vlt. mag mal jemand die Schaltung in eine Simu hacken, bevor man dat Monster konkret aufbaut.

das würde mich auch mal interessieren, aber prinzipiell müßte es funktionieren, wenn auch vielleicht nicht mit der angestrebten Verstärkung.
Und vielleicht nicht mit der exakten RIAA-Kurve, betrags- und Phasenmäßig wird es Abweichungen geben. Zumindest finde ich nicht die typischen RIAA-Zeitkonstanten.
Bei Jogi wurde auch über die Schaltung diskutiert, da wurde u.A. auch bemerkt, daß es keine Phasendrehungen gibt, wie mit den üblichen Netzwerken. Fragt sich nur, ob das auch sinnvoll ist. Bei Morgan Jones werden auch Werte für den Phasengang genannt, und ich denke, daß in der Vorverzerrung ebenfalls Betrag und Phase verzerrt wurden, also auch beide wieder gegenläufig in der Entzerrung auftreten sollten.



Meines Wissens ist die Vertauschung von Gitter und Anode (samt der folgenden Reziprozität der meisten Parameter) auch schon ein alter Hut (z.B. um mit Leistungstrioden OTL-Ausgänge zu machen), ich habe so'ne Schaltungen irgendwo in den Tiefen meiner Festplatten gebunkert...
EDIT: gefunden, bei Steve Bench:
http://members.aol.com/sbench102/inverted.html
Und, Steve schreibt:
"I'm not the "inventor" of inverted tube operation. F.E. Terman (Radio Engineers Handbook, etc) described this operation in 1928 in the Proceedings of the IRE."

Grüße, Klaus


sach ich doch, alles schon mal dagewesen. Wäre auch sehr verwunderlich, wenn Heerscharen von Entwicklern in der Blütezeit der Röhrentechnik nicht versucht hätten, alle denkbaren Wege einzuschlagen.

gruss gaggi
KSTR
Inventar
#47 erstellt: 16. Jul 2007, 14:20
Hallo gaggi,

gaggi schrieb:

Bei Jogi wurde auch über die Schaltung diskutiert, da wurde u.A. auch bemerkt, daß es keine Phasendrehungen gibt, wie mit den üblichen Netzwerken. Fragt sich nur, ob das auch sinnvoll ist. Bei Morgan Jones werden auch Werte für den Phasengang genannt, und ich denke, daß in der Vorverzerrung ebenfalls Betrag und Phase verzerrt wurden, also auch beide wieder gegenläufig in der Entzerrung auftreten sollten.
Das sehe auch auch so. Der RIAA-Verzerrer beim Schneiden ist -- als klassische analoge allpassfreie Schaltung -- minimalphasig, also muss der Entzerrer das mit der inversen Kennlinie genauso sein, Resultat in der Summe: konstante Gruppenlaufzeit, kein Phasengang. Linearphasige RIAA-Entzerrung oder solche Späßchen sind Humbug. Bestenfalls beim notwendigen Low-Cut (Rumpelfilter) wäre sowas evtl. sinnvoll.

Grüße, Klaus
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 18. Jul 2007, 12:22
Wir könnten ja mal versuchen, die Schaltung zu analysieren.
Gleich zuerst: An Kathode 4 gegen Gitter 5 fehlt eine Verbindung. Jetzt geht das Ding überhaupt nicht. Also, diesen Punkt im Schaltbild mal einzeichnen!

Röhre 1 ist ein Kathodefolger und setzt somit die Gitterspannung in einen veränderlichen Kathodenstrom um. Damit wird Röhre 2 angesteuert. Zusammen mit Röhre 3 ist sie eine SRPP-Schaltung, die auf hohe Verstärkung gezüchet ist und nicht auf geringen Klirr. Dies geht daraus hervor, dass der Ausgang an der oberen Kathode erfolgt und nicht an der unteren Anode. Die Verstärkung hängt hier also fast nur vom nachfolgenden Widerstand ab, der durch die Röhre 4 gebildet wird. Wir könnten da einen Ri von üblichen 63 bis 80k annehmen. Nur ist das Gitter mit der Kathode mehr oder weniger verbunden, und die Kathode ist ebenfalls per Bootstrap angesteuert. Konkret:
Signal kommt an Anode Rö 4 und an Kathode wieder raus. Das geht zu Rö 5. An der Kathode Rö 5 ist C8 der Bootstrap. Weiter haben wir von der Kathode Rö 4 über C7 R12 und C6 eine Rückführung aufs Gitter. Das bedeutet, dass durch diesen Trick der Ri der Rö 4 frequenzabhängig wird und damit die Schaltung aus Rö 2 und 3 frequenzabhängig verstärkt.
So, und hier fängt doch schon der Trugschluss an. Wenn wir ein C in Form von C6 haben, an welchem nachweislich eine NF-Spannung liegt, so ist das doch genau das gleiche, wie wenn wir die NF durch einen Koppelkondensator leiten. Bei einem Koppelkondensator haben wir im Nutzbereich ein sehr kleines Xc im Verhältnis zu R. Gäbe es Klirr an einem C, würde er daher nicht in Erscheinung treten. Wenn wir aber wie hier ein Xc haben, das im Bereich von R (R 12) liegt, so hätten wir einen negativen Einfluss von C direkt auf die Verstärkung der ersten Stufengruppe und damit alle die Auswirkungen, die wir bei jeder normalen Schaltung auch bekommen.
Das bedeutet doch bis hierher, dass wir erstens eine grosse Verstärkung in der Eingangsstufe (R1 bis 3) bekommen und dass da eine Rauschoptimierung kaum vorgenommen wurde, dass wir zweitens den Ri der Röhre 4 über besagtes RC-Glied (C6, R12) beeinflussen und somit ein C im Signalweg haben und dass zusätzlich ein geringes Rauschen aus Rö 4 entstehen wird, das in die nachfolgende Stufe einwirkt.

Hier geht nämlich der gleiche Zirkus nochmals los. Da ist nur der Ausgang leicht anders und C (C14 statt C6) hat einen anderen Wert, entsprechend der anderen Zeitkonstante.

Und wir haben zum zweiten Mal eine Verstärkung mit 3 Röhren und eine rauschende Dämpfung mit Rö 8.

Was sicher ist, dass die Verstärkung der Schaltung einmal aus den Bootstraps entsteht und aus den sich ändernden Ri von Rö 4 und Rö 8, dass aber auch Ri von 2, 3, 6, 7 die Verstärkung bestimmen. Und offensichtlich haben wir für den Bass einfach volle Verstärkung und erst im Bereich der 318 und 75 Mikrosekunden Zeitkonstante eine Verstärkungsreduktion durch die Ri von Rö 4 un 8.
Das bedeutet, dass der RIAA-Frequenzgang von der Röhrenalterung von Rö 2, 3, 4, 6, 7, 8 abhängt. Und es ist nachgewiesen, dass SRPP in dieser Schaltung ohne Gegenkopplung einen nicht unerheblichen Klirr aufweisen können.

Also, wir haben es hier mit einem Ding zu tun, das nachweislich auf Gegenkopplungen üblicher Art verzichtet und damit den Klirr nicht reduziert. Wir haben es mit einer Schaltung zu tun, bei der das Rauschen um mindestens 3dB schlechter ist als bei einer üblichen Konstruktion, in Tat und Wahrheit vermutlich bis gegen 10dB schlechter. Wir haben es mit einer Schaltung zu tun, deren Frequenzgang alterungsbedingt nicht stabil sein wird. Und wir habe da eine Schaltung vor uns, in der sehr wohl Kapazitäten im Signalweg (oder quer dazu, was den gleichen Effekt ergibt) liegen.

Um tatsächlich Vorteile zu finden, müssten die Daten der Schaltung wie Rauschen, Klirr und Frequenzgang (auch bei gealterten Röhren) bekannt sein. Solange da nichts bekannt wird, sind die Daten vermutlich unter jenen für normale bis bescheidene Konstruktionen.
Nicht wir müssen beweisen (oder nachmessen), was das Ding kann, sondern der Konstrukteur sollte mit guten Daten und Argumenten glänzen.
Warum hat er sich wohl hier verabschiedet?
sidolf
Inventar
#49 erstellt: 18. Jul 2007, 18:40

richi44 schrieb:

Röhre 1 ist ein Kathodefolger und setzt somit die Gitterspannung in einen veränderlichen Kathodenstrom um. Damit wird Röhre 2 angesteuert. Zusammen mit Röhre 3 ist sie eine SRPP-Schaltung, die auf hohe Verstärkung gezüchet ist und nicht auf geringen Klirr. Dies geht daraus hervor, dass der Ausgang an der oberen Kathode erfolgt und nicht an der unteren Anode.


Hallo Richi44,

kannst Du das mal näher erklären, warum bei der Auskopplung an der oberen Kathode einer SRPP der Klirr höher sein soll als bei Auskopplung an der unteren Anode.

Im einem Parallel-Thread (SRPP-Diskussion) habe ich verschiedene Fragen gestellt eben zu diesem Thema SRPP. Sei mal so gut und schau da auch mal rein. Deine Meinung dazu interessiert mich!

Liebe Grüße
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 19. Jul 2007, 09:31
Ich kann da nur den Beitrag aus TubeCAD zitieren. Da steht, dass der Klirr bei richtiger Bemessung kompensiert wird, wenn die obere Röhre als Konstantstromquelle betrieben wird. Dabei wird dort statt des Kathodenwiderstandes der oberen Stufe sogar eine Transistor-Konstantstromquelle eingesetzt.
Irgendwie wird da erklärt, dass sich die Kennlinienkrümmungen der beiden Röhren gegenseitig kompensieren, was ein Stück weit der Fall ist, jedoch nicht zu 100% stimmt. Ein Rest an Klirr bleibt auf jeden Fall. Und diese Kompensation ist eigentlich nur gegeben, wenn nicht die eine Röhre mit einem linearen Bauteil, also einem Widerstand geshuntet wird.
Ich sag es einfach mal so: Wenn wir zuerst eine Hohenanhebung bauen und hinter diese eine gleiche Höhenabsenkung, bekommen wir einen geraden Frequenzgang. Wenn wir aber da parallel zum einen bestimmenden C einen Widerstand einfügen, ist das Ergebnis nicht mehr gerade.

Hier vergleichbar: Wenn wir eine bestimmte Kennlinienkrümmung haben und diese durch eine gleiche, aber umgekehrte kompensieren, kommt geringer Klirr heraus. Wenn wir aber die eine Krümmung durch einen parallelen Widerstand verändern, ist die Kompensation nicht mehr voll gegeben.

Betrachten wir die untere Röhre, so ist ihr Ra die obere Röhre, die eigentlich als Konstantstromquelle läuft und bei der nur noch der Durchgriff wirkt (mit normalem Rk). Dieser Durchgriff gibt der oberen Röhre die Umkehr der Kennlinienkrümmung der unteren und linearisiert die Sache. Wenn wir nun einen realen Lastwiderstand haben, der an der Anode der unteren Röhre ansetzt, so liegt dieser für das Wechselsignal parallel zur oberen Röhre und beeinflusst damit deren Wirkung und deren Kennlinienkrümmung.

Man kann (alles laut TubeCAD) nun die Schaltung so berechnen und abgleichen, dass der Lastwiderstand ebenfalls auskompensiert wird. Das bedeutet, dass diese Schaltung mit einem konstanten Lastwiderstand ebenfalls klirrfrei betrieben werden könnte.

Und wenn wir das Signal an der unteren Anode abnehmen, ist die obere Röhre tatsächlich als Konstantstromquelle geschaltet, abzüglich des Durchgriffs. Damit lässt sich die Verstärkung berechnen und damit ist auch klar, dass die obere Röhre nur eine Stromsteuerung aus dem Durchgriff bekommt, aber keine aktive Gittersteuerung besitzt. (Wird statt Rk eine Transistor-Konstantstromquelle eingesetzt, entfällt auch die Wirkung des Durchgriffs und der obere Ri wird fast unendlich, was eine maximale Verstärkung von V = My ergibt).

Wenn man nun aber den Ausgang an der oberen Kathode abnimmt, so wird eine Steuerung der oberen Röhre Realität. Stellen wir uns vor, wir hätten eine niederohmige Last, die zwischen der oberen Kathode und einer Festspannung liegt, die der Ruhespannung an dieser Kathode entspricht.
Wenn wir nun aussteuern, sodass die untere Röhre mehr Strom zieht, so entsteht entsprechend ein zusätzlicher Spannungsabfall am oberen Rk. Damit wird die obere Röhre gesperrt.
Haben wir eine Ansteuerung, sodass die untere Röhre sperrt, fliesst der Strom durch die obere Röhre und von ihrer Kathode durch die Last auf die feste Spannung. Es fliesst folglich nichts mehr durch Rk und damit wird die obere Röhre voll aufgesteuert.

Mit der Abnahme an der unteren Anode können wir im Maximum einen Strom in der Grösse von Ia= Ruhestrom = Klasse A erreichen, bei Abnahme an der oberen Kathode ist aber in beiden Halbwellen ein höherer Strom möglich, die Schaltung läuft also in Klasse AB. Und damit haben wir noch keine Übernahmeverzerrungen, aber durch die nicht kompensierten Kennlinienkrümmungen einen erheblichen K3 bei grösserer Aussteuerung.

Und um nochmals auf die besagten Seiten einzugehen: Dort wird behauptet, dass SRPP nur funktioniere, wenn man an der unteren Anode abnehme und nur bei konstanter Last. Dies ist wie erwähnt die Möglichkeit, den Klirr einer Stufe zu minimieren.

Dass Endstufen nicht in der genannten Art gebaut werden, weil sie damit das Impedanzverhalten einer üblichen Verstärkerstufe behalten, wird da nicht erwähnt. Dabei ist es ja gerade die Möglichkeit der Klasse AB, die genutzt wird. Und damit es nicht zu sehr klirrt, verpasst man der Schaltung halt eine Gegenkopplung.
Der Nachteil der SRPP mit Abnahme an der oberen Kathode ist, dass sich die Verstärkung nicht mehr so leicht berechnen lässt. Mit kleinerem Lastwiderstand steigt die Ansteuerung der oberen Röhre, was einem kleineren Ri der Schaltung entspricht. Sicher nimmt damit auch die Verstärkung ab, aber nicht in dem Masse einer üblichen Schaltung. Daher sind die Berechnungen bei TubeCAD für diese Variante nicht zu gebrauchen.

Sicher ist folgendes: Bei Abnahme an der unteren Anode können wir mit allen Tricks einen minimalen Klirr erreichen. Dazu muss aber der Lastwiderstand konstant sein. Dies ist in der vorhandenen Schaltung aber nicht der Fall, weil der Ri der belastenden und durchleitenden Röhre durch das RC-Glied am Gitter verändert wird. Damit ist also die klirrkompensierte Schaltung nicht sinnvoll.

Eine SRPP-Schaltung mit Abnahme an der oberen Kathode kann da sinnvoller sein, weil dann die Durchleitung der jeweiligen Trioden besser in den Griff zu bekommen ist, wenn deren Ansteuerung niederohmig ist. Dies muss ich jedenfalls so annehmen. Denn durch die Beeinflussung des Ri dieser Durchleiteröhren kann ich entweder die Last gegen die Treiberschaltung verändern, und/oder die Durchleitung infolge verändertem Ri beeinflussen. Was hier mehr überwiegt, müsste man in Testaufbauten oder Simulationen nachzuweisen versuchen. Jedenfalls bekommt man mit dieser SRPP-Anordnung einen höheren Klirr, wie oben erklärt.
sidolf
Inventar
#51 erstellt: 19. Jul 2007, 11:19

richi44 schrieb:
Ich kann da nur den Beitrag aus TubeCAD zitieren.


Hallo Richi44,

diese Aussage in TubeCad stört mich an der Sache:

The moral

The load impedance is part of the circuit and to assume that it isn't can only lead to a misunderstanding of how the circuit functions. For example, a load impedance of 1-ohm leaves only the intermediate resistor's value plus 1-ohm as the bottom triode's loading impedance, hardly a great constant current source in even the most liberal view.

Es ist sicher wichtig die load impedance in die Betrachtung einer SRPP-Stufe (auch in eine normale R-Stufe) mit einzubeziehen, aber hier wird nur von einer Mehrbelastung des unteren Systems gesprochen. Diese 1-Ohm Belastung wirken m.M. nach aber abwechselnd auf beide Systeme. Was verstehe ich da nicht?

Gruß
Arcolette
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 19. Jul 2007, 14:45
Hallo Sidolf,

zunächst: sollten wir das Thema "SRPP" nicht eher im parallel laufenden SRPP-Thread diskutieren?
Ansonsten ist die Aussage auf tubecad schon richtig:


For example, a load impedance of 1-ohm leaves only the intermediate resistor's value plus 1-ohm as the bottom triode's loading impedance, hardly a great constant current source in even the most liberal view


Für das Bemessungsbeispiel, das ich im Parallel-Thread angegeben habe (mit ECC88 und jeweils 200 Ohm Kathoden-R), "sieht" die untere ECC88 eben dann 201 Ohm als Lastwiderstand - denn dem wesentlich größeren Innenwiderstand der oberen Röhre liegt der 1 Ohm Widerstand wechselspannungsmäßig parallel, der tatsächliche Innenwiderstand der oberen Röhre spielt keine Rolle mehr.

Daraus resultiert dann ein wirksamer Lastwiderstand im Anodenkreis der unteren Röhre von 201 Ohm - und das hat tatsächlich nichts mehr mit einer Stromquelle zu tun, die ja per Definition einen unendlich großen Innenwiderstand hat (praktisch erreichbar sind etliche MegaOhm bis 100kHz).

John Broskie untersucht nicht die "Belastung" beider Röhren, sondern möchte mit der weit verbreiteten Falschaussage aufräumen, dass die obere Röhre einer SRPP-Stufe eine Stromquelle darstellen würde.

Die tatsächliche Anodenleistung wäre z.B. für mein Beispiel mit der ECC88 und 1 Ohm Lastwiderstand (angekoppelt über 100mF Elko):

- Eingangswechselspannung 2Vss
- Ausgangswechselspannung 0,017Vss
- der negativen Ausgangsspitzenstrom von ca. 8,2mA (@ +1V Eingangsspitzenspannung!) setzt sich zusammen aus einer Stromerhöhung der unteren ECC88 um ca. 3,2mA und einer Stromreduktion der oberen Röhre um ca. 5mA (Differenz = -8,2mA).
- für die negative Signalhälfte am Eingang drehen sich die Verhältnisse um (anderes Vorzeichen), die Beträge der jeweiligen Ströme und Spannungen bleiben annähernd gleich bis auf Abweichungen, die der nichtlinearen Triodenkennlinie geschuldet sind (ca. 5% Unterschied)
- der Spannungsabfall Anode-Kathode beträgt bei beiden Röhren annähernd gleich 98V (es sind ja nur 17mVss Ausgangssignal bei 1 Ohm Last möglich!), die durchschnittliche(!!) Anodenbelastung beider Röhren ist also annähernd gleich und beträgt:

98V x 0,01A = 0,98W (pro Hälfte der ECC88).

Diese Schaltung hat nebenbei den angenehmen Vorteil der (Wechselspannungs-)Kurzschlussfestigkeit - sofern ein Auskoppel-Elko vorgesehen ist.

Viele Grüße

Arcolette


[Beitrag von Arcolette am 19. Jul 2007, 14:51 bearbeitet]
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