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Neue Schaltungstechnik: Koppeltrioden

+A -A
Autor
Beitrag
alteseuropa
Gesperrt
#253 erstellt: 12. Dez 2008, 15:10
@#252

richi44 schrieb:

alteseuropa an audiosix @#249 schrieb:

Du willst mir doch nicht erzählen, Du hast den blog und den Beitrag #15 bei diyAudio nicht gelesen?!
Für die Leute die sich da nicht anmelden möchten, hier das Bild dazu. Kommt von link

...


Warum sollte man das lesen? Hast Du noch nicht kapiert, dass das, worüber wir hier diskutieren sollen, auch hier stehen muss und nicht in einem beliebigen Kochbuch!!

Und mit dem Bild willst Du uns den Unterschied zwischen einer Triode und einer Pentode und einem Widerstand erklären?
Danke, ohne wären wir nie dahinter gekommen. ...
Die Frage bleibt aber, was Du mit einer Konstantstromquelle an dieser Stelle erreichen willst. ...

Du hast aber mit R18 bereits eine interne Last von 47k eingebaut und musst mit einer externen Last von 5 bis 25k rechnen, was gesammthaft einen Widerstand von rund 16k maximal ergibt. Was bringen also die vielleicht 300k der Konstantstromquelle gegenüber einem einfachen 25k Widerstand?

Immer schön die Verhältnismässigkeit beachten!


Hallo richi44,
Du musst das gar nicht lesen. Aber es würde Dir Deine Fragen beantworten. Das Bild zeigt den Unterschied zwischen einer Triode und einer Triode und einer Triode. ;-) Ich hoffe Du bist nun, nach dem Lesen der links, dahinter gekommen.

Der Katodenfolger ist gebaut um einen 50K Ohm Line Eingang zu treiben. Würde man die Stromquelle durch einen Widerstand ersetzen, dann beträgt die Wechselstromlast etwa 12K Ohm. Mit Stromquelle etwa 25K Ohm. Das ist für mich Grund genug hier eine Stromquelle einzusetzen.

Du fragst mich ob ich kapiert habe worüber wir hier diskutieren wollen?
Immerhin bin ich der Themenstarter. Das Diskussionsthema findest Du im Startbeitrag. Sofern es dem Thema zuträglich ist, und ich Teilnehmern helfen kann, gehe ich auch gerne mal OT. Das hat aber Grenzen, notfalls eröffne ich auch einen neuen Thread um OT Fragen zu beantworten, wie hier.
richi44
Hat sich gelöscht
#254 erstellt: 12. Dez 2008, 15:47

notfalls eröffne ich auch einen neuen Thread

Bitte nicht schon wieder!!!
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#255 erstellt: 12. Dez 2008, 16:13
Ach Mensch, Darius....

Worte, Links, Sprüche, Worte, Links, Sprüche... es ödet uns alle an!

Bitte nimm Dir endlich mal ein schnödes Amperemeter und miss die Kennline von V9 in dem Gitterstrombereich. Dass da 1mA bei +1V fließen sollen, das glaub ich Dir nicht.


LG von der Kampfschnecke
audiosix
Stammgast
#256 erstellt: 12. Dez 2008, 17:47
Die Stromquelle ist eine Fehlkonstruktion.

Bei 50 Volt und ECC83 schlägt jedes CAD Programm Alarm.
alteseuropa
Gesperrt
#257 erstellt: 12. Dez 2008, 19:03
Für die Leute (richi44, Kampfschnecke, audiosix, DB, ...) ,die noch immer nicht glauben wollen, dass inV9 Gitterstrom fliesst, hier mal ein Bild der ECC83 von JJ auf dem Funke W20.



Das linke Instrument zeigt den Gitterstrom, Messbereich 1mA, Anzeige 0,8mA.

Das mittlere Instrument zeigt den Anodenstrom, Messbereich 2,5mA, Anzeige 2mA.

Das rechte Instrument zeigt die Anodenspannung, Messbereich 50VDC, Anzeige 40VDC.

Das entspricht den Betriebswerten von V9 in der RIAA2007


audiosix schrieb:
#245
2K2 und 6V2 sind auch keine 2 mA.


Anodenstrom
Ia=2,0mA
Spannungsabfall am Katodenwiderstand
UR24= 6,2VDC
Katodenwiderstand
R24=2K2

Den Katodenstrom Ik kann man nun nach dem Ohmschen Gesetz ausrechnen
Ik=UR24/R24=6,2V/2K2=2,8mA
Ik=2,8mA

Der GitterstromIg ist Katodenstrom Ik minus dem Anodenstrom Ia
Ig=2,8mA-2,0mA=0,8mA
Ig=0,8mA und das zeigt auch das Röhrenprüfgerät

Darius
audiosix
Stammgast
#258 erstellt: 12. Dez 2008, 20:21
Mag ja sein, die Betriebsart, die du ausgesucht hast ist die trotzdem die Schlechteste. Eine sauber konstruierte Stromquelle geht anders, ohne Gitterstrom.
alteseuropa
Gesperrt
#259 erstellt: 12. Dez 2008, 21:11

audiosix schrieb:
Mag ja sein, die Betriebsart, die du ausgesucht hast ist die trotzdem die Schlechteste. ...


Das diese Stromquelle besser ist als nötig hat richi44 schon erkannt. Aber mache ruhig mal einen besseren Vorschlag. Man lernt ja nie aus. Bedingung: Ub 47VDC 2mA und ein Triodensystem der ECC81/2/3. Danke
audiosix
Stammgast
#260 erstellt: 12. Dez 2008, 21:28
Ich sprach von sauber konstruiert, 2 mA ist ok, Betriebsspannung vorschreiben nicht.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#261 erstellt: 12. Dez 2008, 21:30
Darius,

bitte nimm eine Kennlinie auf! Deine 1-Punkt-"Messung" beweist doch überhaupt nichts.

Außerdem seh ich nirgends, welche Gitterspannung Du angelegt hast.

Kannst Du echt nicht richtig messen?

LG von der Kampschnecke
audiosix
Stammgast
#262 erstellt: 13. Dez 2008, 09:45
Durch Messungen wird aus einer schlechten Schaltung auch keine Gute.

Er sollte mal ein vernünfiges symmetrisches Netzteil mit
z.B: +- 200 Volt bauen. Dann kann man eine Stromquelle V9
dimensionieren, die den Namen verdient hat und durch größere
Kathodenwiderstände werden auch die Diffamps aufgewertet.

Bleibt nur das Problemfeld "Koppeltriode" die "vierte Schaltungstechnik". Da werden wir ihn aber nicht runterkriegen, obwohl es bessere, langzeitstabile Lösungen gibt.

Ich würde für den Spannungsprung jeweils einen Widerstand nehmen und wenn es unbedingt ein "Röhrengrab" bleiben muß,
kann man die freien Trioden als Stromquelle einsetzen um Verstärkungsverlust zu vermeiden.

Er wird wieder sagen "Ich will keinen Widerstand im Signalweg". Da sind eben schon Fehler im Pflichtenheft.


[Beitrag von audiosix am 13. Dez 2008, 10:00 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#263 erstellt: 13. Dez 2008, 10:41

Das diese Stromquelle besser ist als nötig hat richi44 schon erkannt.

Danke für die Blumen. Ich habe lediglich gesagt, dass die Stromquelle im Verhältnis zu allen Lastwiderständen keine nennenswerte Rolle spielt. Dass sie ein Schuss in den Ofen ist mit Gitterstrom, habe ich auch angetönt.
Behalte den Blumenstrauss und zitiere mich richtig und sinngemäss!
alteseuropa
Gesperrt
#264 erstellt: 13. Dez 2008, 11:49

audiosix schrieb:
#260 Ich sprach von sauber konstruiert, 2 mA ist ok, Betriebsspannung vorschreiben nicht.


Ausser Sprüchen und Flames habe ich hier noch nichts von audiosix gelesen.



Kampfschnecke schrieb:
# 261 Darius,

bitte nimm eine Kennlinie auf! Deine 1-Punkt-"Messung" beweist doch überhaupt nichts.

Außerdem seh ich nirgends, welche Gitterspannung Du angelegt hast.

Kannst Du echt nicht richtig messen?

LG von der Kampschnecke

Willst "Du echt nicht richtig" lesen? Die gemessenen Werte für V9 stehen im Schaltbild und ich habe sie hier #257 gegen gerechnet.

Bemerkung zu 'Simulanten':
Simulationen ermöglichen es Menschen an Schaltungsdiskussionen teilzunehmen, die tatsächlich keinerlei Ahnung von Schaltungstechnik haben. Man ist erst einmal beeindruckt von dem Fachwissen was einem da vorgegaukelt wird. Merken, dass da nichts als ein Rechner hinter steckt tut man das erst dann, wenn diese Leute elementare Fehler machen und das nicht erfassen. Der Beitrag #246 mit dem Gitterstrom ist dafür beispielhaft. Das ist für mich neu und ich weiss mit diesen Leuten noch nicht umzugehen, sorry.

Darius
audiosix
Stammgast
#265 erstellt: 13. Dez 2008, 13:03
Die elementaren Fehler liegen in der Konstruktion, gib es doch endlich zu und lenk nicht immer ab.
audiosix
Stammgast
#266 erstellt: 13. Dez 2008, 13:07

audiosix schrieb:
Durch Messungen wird aus einer schlechten Schaltung auch keine Gute.

Er sollte mal ein vernünfiges symmetrisches Netzteil mit
z.B: +- 200 Volt bauen. Dann kann man eine Stromquelle V9
dimensionieren, die den Namen verdient hat und durch größere
Kathodenwiderstände werden auch die Diffamps aufgewertet.

Bleibt nur das Problemfeld "Koppeltriode" die "vierte Schaltungstechnik". Da werden wir ihn aber nicht runterkriegen, obwohl es bessere, langzeitstabile Lösungen gibt.

Ich würde für den Spannungsprung jeweils einen Widerstand nehmen und wenn es unbedingt ein "Röhrengrab" bleiben muß,
kann man die freien Trioden als Stromquelle einsetzen um Verstärkungsverlust zu vermeiden.

Er wird wieder sagen "Ich will keinen Widerstand im Signalweg". Da sind eben schon Fehler im Pflichtenheft.


Wenn du meinst das das Sprüche und Flamewar ist kann ich dir nicht weiterhelfen. Warum verweigerst du die Realität? Ist das Einräumen von Fehlern bei dir nicht vorgesehen?

Kannst einem schon leid tun.


[Beitrag von audiosix am 13. Dez 2008, 13:08 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#267 erstellt: 13. Dez 2008, 13:51
@#266
Dein Beitrag war nicht von der Moderation frei geschaltet, daher kann ich erst jetzt darauf eingehen.
Die negative Betriebsspannung auf -200V zu erhöhen hat an anderen Stellen der Schaltung gravierende Nachteile. Da die Stromquelle einwandfrei und sauber arbeitet, sehe ich wirklich keinen Handlungsbedarf.
richi44
Hat sich gelöscht
#268 erstellt: 13. Dez 2008, 15:25
Sicher ist, dass Du bei einer Speisung von -200V die Speisungen erst bei warmen Röhren einschalten kannst. Im Übrigen sehe ich nicht, wo dies Nachteile haben sollte. R5 und R17 vergrössern und das wars.
alteseuropa
Gesperrt
#269 erstellt: 13. Dez 2008, 16:04

richi44 schrieb:
#268 Sicher ist, dass Du bei einer Speisung von -200V die Speisungen erst bei warmen Röhren einschalten kannst. ...


Danke richi44, das ist schon ein gewichtiges Argument. Dazu kommt noch, dass dann so ziemlich alle Kondensatoren höhere Spannungsfestigkeit haben müssten. Niedervoltkondensatoren sind "qualitativ" besser. Ihre kleinere Bauform vermindert den kapazitiven Nebenschluss und ermöglicht kürzere Leitungslängen. Für die 1uF Kondensatoren kann ich MKS02 verwenden. Bitte beachtet auch die Bilder vom Aufbau im Blog.

Darius
DB
Inventar
#270 erstellt: 13. Dez 2008, 16:15

alteseuropa schrieb:

Bemerkung zu 'Simulanten':
Simulationen ermöglichen es Menschen an Schaltungsdiskussionen teilzunehmen, die tatsächlich keinerlei Ahnung von Schaltungstechnik haben. Man ist erst einmal beeindruckt von dem Fachwissen was einem da vorgegaukelt wird. Merken, dass da nichts als ein Rechner hinter steckt tut man das erst dann, wenn diese Leute elementare Fehler machen und das nicht erfassen. Der Beitrag http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=2177 mit dem Gitterstrom ist dafür beispielhaft. Das ist für mich neu und ich weiss mit diesen Leuten noch nicht umzugehen, sorry.


Etwas korrigiert:

Foren und Blogs ermöglichen es Menschen das Netz mit Schaltungen zu verseuchen, die tatsächlich keinerlei Ahnung von Schaltungstechnik haben. Man ist erst einmal beeindruckt von dem Fachwissen was einem da vorgegaukelt wird. Merken, dass da nichts als ein Laie hinter steckt tut man das erst dann, wenn diese Leute untaugliche Schaltungen verwenden und sie auch nach Hinweisen durch kompetente Personen anpreisen wie sauer Bier. Der Thread Koppeltrioden ist dafür beispielhaft.


Gruß

DB
audiosix
Stammgast
#271 erstellt: 13. Dez 2008, 16:16

alteseuropa schrieb:
@#266
Dein Beitrag war nicht von der Moderation frei geschaltet, daher kann ich erst jetzt darauf eingehen.
Die negative Betriebsspannung auf -200V zu erhöhen hat an anderen Stellen der Schaltung gravierende Nachteile. Da die Stromquelle einwandfrei und sauber arbeitet, sehe ich wirklich keinen Handlungsbedarf.


Lies es dir mal richtig durch, es gibt nur Vorteile.
Wie "gut" deine Stromquelle ist weißt du selbst.

Eine gute Stromquelle liegt mit ihrem Wechselstromwiderstand im Megohm Bereich und hat bestimmt kein positives Gitter.


[Beitrag von audiosix am 13. Dez 2008, 16:55 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#272 erstellt: 13. Dez 2008, 18:24
Natürlich ist eine verzögerte Einschaltung ein Aufwand. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Du einen Aufwand scheust.
Und das mit den Streukapazitäten betrifft allenfalls C17 und C18. Und da diese (in Serie) ohnehin nach Masse führen, spielen da Streukapazitäten keine Rolle.
Und zweitens spielt ein Klirr in V10 praktisch keine Rolle. Wenn Du ohnehin Klirrwerte von 1% in der Kiste hast, sollten die 0,0x% kein Thema sein, zumal Du ja mit Deinen HD414 oder ähnlichem abhörst und somit der Lastwiderstand eine weit grössere Rolle spielt, als Du mit einer Konstantstromquelle gutmachen kannst. Und von einer Last (Verstärkereingang) von 47k auszugehen, mag bei Röhren ja noch angehen, ist aber über alles betrachtet praxisfremd. Und wenn dieses RIAA-Ding ein Einzelstück ist und auch bleiben soll, so frage ich mich, warum Du uns das Ding überhaupt präsentierst. Nachbauen wird es sicher keiner.
audiosix
Stammgast
#273 erstellt: 13. Dez 2008, 18:25

alteseuropa schrieb:

richi44 schrieb:
#268 Sicher ist, dass Du bei einer Speisung von -200V die Speisungen erst bei warmen Röhren einschalten kannst. ...


Danke richi44, das ist schon ein gewichtiges Argument. Dazu kommt noch, dass dann so ziemlich alle Kondensatoren höhere Spannungsfestigkeit haben müssten. Niedervoltkondensatoren sind "qualitativ" besser. Ihre kleinere Bauform vermindert den kapazitiven Nebenschluss und ermöglicht kürzere Leitungslängen. Für die 1uF Kondensatoren kann ich MKS02 verwenden. Bitte beachtet auch die Bilder vom Aufbau im Blog.

Darius


Du mußt die Kompromisse schon an der richtigen Stelle machen. Du sprichst ja allen Anderen die Fähigkeiten ab, lieferst aber selbst so einen Mist. Sogar die geklauten Schaltungsteile (Rozenblit) hast du verhunzt.
alteseuropa
Gesperrt
#274 erstellt: 13. Dez 2008, 22:09

richi44 schrieb:
Natürlich ist eine verzögerte Einschaltung ein Aufwand. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Du einen Aufwand scheust.
Und das mit den Streukapazitäten betrifft allenfalls C17 und C18. Und da diese (in Serie) ohnehin nach Masse führen, spielen da Streukapazitäten keine Rolle.
Und zweitens spielt ein Klirr in V10 praktisch keine Rolle. Wenn Du ohnehin Klirrwerte ... hast, sollten die 0,0x% kein Thema sein, zumal Du ja mit Deinen HD414 oder ähnlichem abhörst und somit der Lastwiderstand eine weit grössere Rolle spielt, als Du mit einer Konstantstromquelle gutmachen kannst. Und von einer Last (Verstärkereingang) von 47k auszugehen, mag bei Röhren ja noch angehen, ist aber über alles betrachtet praxisfremd. ...


Guten Abend richi44,
Freigabe des Ausgangs bei Offset im Grünen Bereich, ist mir lieber.

Das mit den Streukapazitäten betrifft vorallem C15 und C13.

Du siehst selbst, hier gibt es unterschiedliche Ansichten. Dir genügt ein 25K Widerstand, ein Anderer will eine Stromquelle mit einigen Megaohm sehen.
Der Verstärkereingang hat in der Regel >47K Ohm, das ist bei HiFi so üblich und diesen Vorteil nutze ich gerne aus.
Das ich mir einen Adapter von Cinch auf DIN-Würfel gebastelt habe um mal einen HD414 daran zuhängen, tut der guten Sache dann auch keinen Abbruch.

DB, audiosix ... Nun seid nicht böse, weil Ihr hier etwas dazugelernt habt. - Ich helfe Euch doch gern auf die Sprünge. ;-)
audiosix
Stammgast
#275 erstellt: 14. Dez 2008, 08:13
2 mA Ruhestrom im Kathodenfolger und dann auf den Kopfhörer,
jeder der rechnen kann macht sich sein eigenes Bild.
richi44
Hat sich gelöscht
#276 erstellt: 14. Dez 2008, 09:47
@ audiosix
Da muss ich zur Ehrenrettung sagen, dass es den HD414 mit 5k Kapselimpedanz gab, da geht sowas schon.

@ Darius:
In Sachen negativer Speisung funktioniert doch alles ausser V9 mit 50V. Wenn Du also R5 und R17 vergrösserst, sodass Du die 50V noch hast, läuft nur V9 an 200V und damit gibt es theoretisch nur dort Probleme. Aber dort gibt es wie erwähnt keine, weil die C eh nach Masse gehen.
audiosix
Stammgast
#277 erstellt: 14. Dez 2008, 11:12
Richi,

eigentlich dient so eine Diskussion dem Erfahrungsaustausch.
Da ein Diskutant zu 100 % beratungsresistent ist, macht es keinen Sinn mehr. Hier steht leider Ego vor Technik.
alteseuropa
Gesperrt
#278 erstellt: 14. Dez 2008, 12:58

richi44 schrieb:
#276
@ Darius:
In Sachen negativer Speisung funktioniert doch alles ausser V9 mit 50V. Wenn Du also R5 und R17 vergrösserst, sodass Du die 50V noch hast, läuft nur V9 an 200V und damit gibt es theoretisch nur dort Probleme. Aber dort gibt es wie erwähnt keine, weil die C eh nach Masse gehen.


Die Spannungsfestigkeit der Bauteile nach den Werten im ordnungsgemässen Betriebsfall auszulegen ... Damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Und das alles wegen V9 ? Soll ich jetzt 'schaltungstechnische Klimmzüge' veranstalten um eine Stromquellenschaltung zu umgehen, weil Ihr diese nicht kennt und versteht? ;-) Die Röhre ECC83 ermöglicht es mir mit der 'relativ kleinen' Betriebsspannung von -50VDC auszukommen. Diesen Vorteil nutze ich aus.

Darius
audiosix
Stammgast
#279 erstellt: 14. Dez 2008, 13:25

audiosix schrieb:
Durch Messungen wird aus einer schlechten Schaltung auch keine Gute.

Er sollte mal ein vernünfiges symmetrisches Netzteil mit
z.B: +- 200 Volt bauen. Dann kann man eine Stromquelle V9
dimensionieren, die den Namen verdient hat und durch größere
Kathodenwiderstände werden auch die Diffamps aufgewertet.

Bleibt nur das Problemfeld "Koppeltriode" die "vierte Schaltungstechnik". Da werden wir ihn aber nicht runterkriegen, obwohl es bessere, langzeitstabile Lösungen gibt.

Ich würde für den Spannungsprung jeweils einen Widerstand nehmen und wenn es unbedingt ein "Röhrengrab" bleiben muß,
kann man die freien Trioden als Stromquelle einsetzen um Verstärkungsverlust zu vermeiden.

Er wird wieder sagen "Ich will keinen Widerstand im Signalweg". Da sind eben schon Fehler im Pflichtenheft.
richi44
Hat sich gelöscht
#281 erstellt: 14. Dez 2008, 17:06

Soll ich jetzt 'schaltungstechnische Klimmzüge' veranstalten um eine Stromquellenschaltung zu umgehen, weil Ihr diese nicht kennt und versteht?

Entschuldigung, wenn ich Klartext rede!
Wer macht denn schaltungstechnische Klimmzüge ausser DIR?
Und woher nimmst Du die Frechheit zu behaupten, wir verständen eine Konstantstromquelle nicht?
Was wir nicht verstehen und entsprechend deutlich gesagt haben ist, wie man auf die Idee kommen kann, eine ungeeignete Röhre mit Gitterstrom zu vergewaltigen um etwas zu bekommen, was man wirklich nicht braucht, weil es das verunglückte Konstrukt nicht besser macht.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#282 erstellt: 14. Dez 2008, 17:23
Hallo Forum,

las ich das richtig, dass Darius weiterhin über keine Kennlinie für die ECC83 im positiven Gitterspannungsbereich verfügt, und trotzdem diese Röhre genau in dem Bereich betreibt? Und dass er uns sagt, dass wir seinen einen "Messwert" zu schlucken haben und uns die Gerade selbst denken sollen?

Das ist doch krank.

Aber es nützt wohl alles nichts. Dann muss halt einer von uns die paar Messpunkte für eine frische ECC83 mit Ug=+0.5 und Ug=+1.0V für Anodenspannnungen um die 40V (0-100V) erfassen. Ich hab zwar die dafür benötigten paar Minuten, aber leider keine ECC83

LG von der Kampfschnecke
richi44
Hat sich gelöscht
#283 erstellt: 15. Dez 2008, 10:56
Hier zwei Röhren, die denkbar wären:


Dass bei der ECC82 der Ri bei etwa 200k liegen wird, ist nicht tragisch im Verhältnis zu den maximal 25k Last (22,22k total)
Und mit der ECC81 ist mit einem Ri von rund 700k zu rechnen, was einen Totalwert von rund 24k ergibt. Und bei beiden ist nicht oder nur in ganz geringem Masse mit Gitterstrom zu rechnen.
Wenn man sich diese im Prinzip nutzlose "Investition" einer Konstantstromquelle antun will, so muss man halt nicht die letzte Funzel nehmen, die noch rum liegt, sondern wie schon mal angetönt die Passende.
alteseuropa
Gesperrt
#284 erstellt: 15. Dez 2008, 11:29

richi44 schrieb:
#281
Soll ich jetzt 'schaltungstechnische Klimmzüge' veranstalten um eine Stromquellenschaltung zu umgehen, weil Ihr diese nicht kennt und versteht?

Entschuldigung, wenn ich Klartext rede!
Wer macht denn schaltungstechnische Klimmzüge ausser DIR?
Und woher nimmst Du die Frechheit zu behaupten, wir verständen eine Konstantstromquelle nicht?
Was wir nicht verstehen und entsprechend deutlich gesagt haben ist, wie man auf die Idee kommen kann, eine ungeeignete Röhre mit Gitterstrom zu vergewaltigen um etwas zu bekommen, was man wirklich nicht braucht, weil es das verunglückte Konstrukt nicht besser macht.


Hallo richi44,
Euer Vorschlag mit der erhöhten Betriebsspannung zieht einen Rattenschwanz an Nachteilen mit sich, die ich weiter oben erläutert habe. Es gibt wohl keine geeignetere Triode in der Schaltung (V9) als die ECC83. Hier wird keine Röhre 'vergewaltigt' . Die Schaltung mit V9 arbeitet einwandfrei und zuverlässig. Ist das echt so schwer zu verstehen? Klartext: Du solltest Dir einen anderen Ton angewöhnen, wenn Du hier etwas beigebracht bekommen willst !!!
kptools
Hat sich gelöscht
#285 erstellt: 15. Dez 2008, 12:12
Hallo,

ich möchte die Beteiligten bitten, die Schärfe aus Ihren Beiträgen zu nehmen!

Grüsse aus OWL

kp
alteseuropa
Gesperrt
#286 erstellt: 15. Dez 2008, 12:27

richi44 schrieb:
Hier zwei Röhren, die denkbar wären:


Dass bei der ECC82 der Ri bei etwa 200k liegen wird, ist nicht tragisch im Verhältnis zu den maximal 25k Last (22,22k total)
Und mit der ECC81 ist mit einem Ri von rund 700k zu rechnen,...


Ups, richi44,
pardon, das solltest Du nochmal überdenken.
Mit einem Katodenwiderstand von 2K2 kommst Du mit der ECC82 auf 50K und mit der ECC81 auf 150K - sehr grosszügig aufgerundet gerechnet.
audiosix
Stammgast
#287 erstellt: 15. Dez 2008, 12:48
Das stimmt.

Bei der Konstruktion einer Stromquelle arbeitet
man aber mit einem wesentlich größerem Rk und höherer Betriebsspannung. Zum Beispiel mit ECC81 ; Rk = 50K und Ub = 200 Volt, I = 2 mA kommt man auf ca. 3 Mohm. Das alles ohne Gitterstrom und mit hochohmigem Gitterspannungsteiler.

Das hat dann auch den Namen Stromquelle verdient.
audiosix
Stammgast
#288 erstellt: 16. Dez 2008, 10:03

alteseuropa schrieb:

richi44 schrieb:
#281
Soll ich jetzt 'schaltungstechnische Klimmzüge' veranstalten um eine Stromquellenschaltung zu umgehen, weil Ihr diese nicht kennt und versteht?

Entschuldigung, wenn ich Klartext rede!
Wer macht denn schaltungstechnische Klimmzüge ausser DIR?
Und woher nimmst Du die Frechheit zu behaupten, wir verständen eine Konstantstromquelle nicht?
Was wir nicht verstehen und entsprechend deutlich gesagt haben ist, wie man auf die Idee kommen kann, eine ungeeignete Röhre mit Gitterstrom zu vergewaltigen um etwas zu bekommen, was man wirklich nicht braucht, weil es das verunglückte Konstrukt nicht besser macht.


Hallo richi44,
Euer Vorschlag mit der erhöhten Betriebsspannung zieht einen Rattenschwanz an Nachteilen mit sich, die ich weiter oben erläutert habe. Es gibt wohl keine geeignetere Triode in der Schaltung (V9) als die ECC83. Hier wird keine Röhre 'vergewaltigt' . Die Schaltung mit V9 arbeitet einwandfrei und zuverlässig. Ist das echt so schwer zu verstehen? Klartext: Du solltest Dir einen anderen Ton angewöhnen, wenn Du hier etwas beigebracht bekommen willst !!!


Zeig uns mal ein Datenblatt mit positiver Gitterspannung für die 83. Geeignete Triode ????? Wohl kaum.
richi44
Hat sich gelöscht
#289 erstellt: 16. Dez 2008, 11:38
@ Darius:
Seit ich in Rente bin habe ich keine Werkstatt mehr zur Verfügung und keine Röhren und keine Messgeräte. Wenn ich also von höheren Ri bei ECC81 und 82 ausgegangen bin, so aufgrund von Annahmen und Interpolationen der bestehenden Kurven. Man müsste also die Kurven inkl. Ia/Ug in dem Bereich aufnehmen, um zu zuverlässigen Aussagen zu kommen. Dies gilt aber auch für die ECC83 mit Gitterstrom.
Eine Röhre mit positivem Gitter zeigt in der Ia/Ua-Kennlinie einen steilen Anstieg im Bereich der tiefen Spannungen, ganz im Gegensatz zum Bereich mit relativ hoher, negativer Gittervorspannung und mässiger Anodenspannung. Und wenn Du nun in diesem steilen Stück der Kurve arbeitest, so hast Du zwangsläufig einen tiefen Ri und wenn sich die Steilheit nicht wesentlich geändert hat, ist damit Mü deutlich kleiner als jene im Datenblatt.

Ich behaupte mal, wenn man die Kurven der ECC81 und 83 bei einer Ua von 40V und einem Ia von 2mA aufnimmt (nicht ein Punkt, sondern eine Kurve), dass dann die ECC81 mit negativer Gittervorspannung in Sachen Steilheit und Ri, also Mü auch nicht schlechter dastehen wird als die ECC83 mit positivem Gitter. Aber wie gesagt, ich kann es nicht nachmessen, sondern nur aus den vorhandenen Datenblättern abschätzen.

Und man könnte z.B. auch den Klirr der Kathodenfolgerstufe berechnen. Dieser dürfte sich bei einer Last von 25k oder 15k nicht wesentlich verändern, jedenfalls läge er weit unter dem Wert, welcher die restliche Schaltung erzeugt.
Wenn Klirr ensteht, so bereits in der ersten Verstärkerstufe, wo man mit bis zu 100mV am Eingang bei 10kHz rechnen muss. Das sind also einiges über 10V AC an der Anode der ersten Verstärkerstufe bezw. am Ausgang der ersten SRPP. Da fällt doch der Klirr der Kathodenfolgerstufe nicht mehr ins Gewicht.
alteseuropa
Gesperrt
#290 erstellt: 16. Dez 2008, 12:11

richi44 schrieb:
#289@ Darius:
...
Wenn ich also von höheren Ri bei ECC81 und 82 ausgegangen bin, so aufgrund von Annahmen und Interpolationen der bestehenden Kurven. Man müsste also die Kurven inkl. Ia/Ug in dem Bereich aufnehmen, um zu zuverlässigen Aussagen zu kommen.
...


Hallo richi44,
Du musst den differentiellen Widerstand ri bestimmen, nicht den statischen Widerstand Ri. Wenn Du nicht weisst, wie man den aus den "bestehenden Kurven" abliest, dann frage doch einfach wie man das macht.

Darius
richi44
Hat sich gelöscht
#291 erstellt: 16. Dez 2008, 12:46
Natürlich weiss ich wie man Ri bestimmt. Wenn aber die Kurvenschar nicht in den positiven Gitterbereich reicht und da der Ri-Verlauf bekanntlich anders ist als im normalen Bereich mit negativem Gitter, kann ich dies nur aus den Daten interpretieren. Und solange Du keine Messkurven verwendest, sondern Einpunktmessungen, müsste man Dir erklären, wie sowas geht.

Ausserdem hast Du mal irgendwann etwas hieraus zitiert http://www.hifi-foru...read=83&postID=14#14 und dabei festgestellt, dass diese ganze Abhandlung von mir stammt. Da wirst Du, falls Du es gelesen hast, auch zu Themen wie Ri (=delta Ua : delta Ia) oder Gitterstrom oder Kennlinienschar oder... gelangt sein.


[Beitrag von richi44 am 16. Dez 2008, 12:49 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#292 erstellt: 16. Dez 2008, 13:16

richi44 schrieb:
#291 Natürlich weiss ich wie man Ri bestimmt. Wenn aber die Kurvenschar nicht in den positiven Gitterbereich reicht und da der Ri-Verlauf bekanntlich anders ist als im normalen Bereich mit negativem Gitter, kann ich dies nur aus den Daten interpretieren. Und solange Du keine Messkurven verwendest, sondern Einpunktmessungen, müsste man Dir erklären, wie sowas geht.
...


Hallo richi44

Du sollt ri und nicht Ri bestimmen!!! Wie Du in Beitrag #286 , in Deinen eigenen Bildern sehen kannst, kommst Du nicht in den positiven Bereich. Das war doch auch Euer Argument dafür die ECC81/82 zu verwenden. Nochmals das Angebot Dir zu erklären wie man ri aus Der Kurvenschar abliest.

Darius
DB
Inventar
#293 erstellt: 16. Dez 2008, 15:19

alteseuropa schrieb:

Du sollt ri und nicht Ri bestimmen!!! Wie Du in Beitrag #286 , in Deinen eigenen Bildern sehen kannst, kommst Du nicht in den positiven Bereich. Das war doch auch Euer Argument dafür die ECC81/82 zu verwenden. Nochmals das Angebot Dir zu erklären wie man ri aus Der Kurvenschar abliest.


Verstehendes Lesen also auch mangelhaft.
Dann erkläre mal, wie Du den differentiellen Widerstand bestimmst, mit einem gemessenen Wert...

Schon der Antrag, richi44 das erklären zu wollen, ist eine Beleidigung.

DB
richi44
Hat sich gelöscht
#294 erstellt: 16. Dez 2008, 16:48
Und noch einmal:
In den Datenblättern ist nie von ri die Rede, sondern von Ri. Und dieser wird wie ich geschrieben habe aus Delta U und Delta I bestimmt. Das kannst Du hier nachlesen:

Ausserdem hast Du mal irgendwann etwas hieraus zitiert http://www.hifi-foru...read=83&postID=14#14 und dabei festgestellt, dass diese ganze Abhandlung von mir stammt. Da wirst Du, falls Du es gelesen hast, auch zu Themen wie Ri (=delta Ua : delta Ia) oder Gitterstrom oder Kennlinienschar oder... gelangt sein.

Dies in Beitrag 291
Das, was Du mir unterjubeln willst ist der Ersatzwiderstand, den eine Röhre im statischen Fall, also bei Ein-Punkt-Messung darstellt. Und dieser Ersatzwiderstand steht überhaupt nie zur Diskussion, weder bei mir noch bei den Datenblättern. Dass Du ihn eigenmächtig mit Ri bezeichnest und den Ri der Datenblätter als ri, mag Dein Vergnügen sein, hat aber mit der allgemeinen Umschreibung nichts zu tun. Die Verwechslung ist Dir in den Sinn gekommen, weil Du offenbar damit darstellen willst, ich sei nicht fähig, etwas an Röhren zu berechnen.
Du darfst dies noch x mal behaupten, es stimmt trotzdem nicht und auch die übrigen User haben Dich längst durchschaut.
alteseuropa
Gesperrt
#295 erstellt: 16. Dez 2008, 17:31
@ DB, richi44, ...
Merke:
ri = delta Ua / delta Ia = ua / ia
Ri = Ua / Ia

Interessant für die Diskussion hier ist natürlich ri, der differentielle Ersatzwiderstand der Röhre. Noch Fragen zur Schreibweise?
sidolf
Inventar
#296 erstellt: 16. Dez 2008, 17:34

DB schrieb:

Schon der Antrag, richi44 das erklären zu wollen, ist eine Beleidigung.

DB


Hallo Freunde,

warum tut Ihr Euch das eigentlich noch an? Hier geht es doch seitens Darius nur noch um Polemik und versuchter Lächerlichmachung aller derjenigen die anderer Meinung sind wie er!

Selbstüberschätzung und das Festhalten an einer fixen Idee ist sehr schlimm und ist nur mit blindem Sektierertum vergleichbar. Konstruktive Diskussionen sind dann nicht mehr möglich! Zwangsläufig kommen dabei bei allen Beteiligten persönliche Emotionen ins Spiel; und das tut keiner Fachdiskussion gut!

Ich werde hier demnächst einen Thread eröffnen bei dem es um die Berechnung des „Ra“ bei SE-, bzw. des „Raa“ bei Gegentaktendstufen geht. Da geht es irgendwie, für mich, Vogelwild durcheinander. Ich komme da bei meinen Berechnungen auf keinen grünen Zweig! Ich sammle noch Fakten und werde diese dann hier einstellen. Da brauche ich dann Euren Rat!

Beste Grüße
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#297 erstellt: 16. Dez 2008, 18:05
Hallo Forum,

es ist wirklich zu hoffen, dass Darius von allen Usern durchschaut wird. Wie schrieb gestern ein User bei uns?


Suchen die bei RTL nicht gerade noch ein paar drittklassige "Stars" für das Dschungelcamp? Wäre doch genau das richtige für unseren Gröfaz aus Solingen. Ich stelle mir gerade vor, wie er eine Kakerlake findet und allen erzählt, es wäre ein Marzipanschwein


Wie aich immer... Darius fragte mich gestern ernsthaft im Forum, welche Designfehler er denn gemacht hätte und dass er sie gerne beseitigen wolle. Als ich ihm unsere 6-Punkte-Liste vorhielt sagte er: "Schade, ich dachte da kommt mal etwas vernünftiges".

Es ist fürchterlich mit dem Jungen...


LG von der des sinnlosen Kämpfens müden Kampfschnecke (*)


(*) wir haben uns neuen Dingen zugewandt, "Innovationsprojekt(e) 2009": u.a. rauschfreier (!) Vorverstärker und Richis Korrelator... Nach den frustigen Wochen mit unserem Unverbesserlichen tut das richtig gut.
DB
Inventar
#298 erstellt: 16. Dez 2008, 19:11
Und wieder Probleme beim verstehenden Lesen...

alteseuropa schrieb:
@ DB, richi44, ...
Merke:
ri = delta Ua / delta Ia = ua / ia
Ri = Ua / Ia

Interessant für die Diskussion hier ist natürlich ri, der differentielle Ersatzwiderstand der Röhre. Noch Fragen zur Schreibweise?


Nochmal, ganz dick und unterstrichen:
Dann erkläre mal, wie Du den differentiellen Widerstand bestimmst, mit einem gemessenen Wert...

@sidolf:
Du hast natürlich recht, der Thread hat keinerlei praktischen Nährwert. Aber er schafft Kurzweil im täglichen Einerlei und erheitert derzeitige und ehemalige Entwickler ungemein...

Gruß

DB


[Beitrag von DB am 16. Dez 2008, 19:14 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#299 erstellt: 16. Dez 2008, 19:43

DB schrieb:

@sidolf:
Du hast natürlich recht, der Thread hat keinerlei praktischen Nährwert. Aber er schafft Kurzweil im täglichen Einerlei und erheitert derzeitige und ehemalige Entwickler ungemein...

Gruß

DB


Hallo DB,

wenn man es so sieht, hast` auch wieder recht! Vielleicht muss sowas ja zwischendurch mal sein! Aber das geht ja jetzt schon über Monate. Was ist dabei herausgekommen?

Aber diese penetrante Besserwisserei und dieses Lehrerhafte: ich weiß was, was ihr nicht wisst, ist auch für uns "Halbwissende" irgendwie schwer zu lesen und zu ertragen.

Beste
alteseuropa
Gesperrt
#300 erstellt: 16. Dez 2008, 20:11

richi44 schrieb:
#283
Hier zwei Röhren, die denkbar wären:


Dass bei der ECC82 der Ri bei etwa 200k liegen wird, ist nicht tragisch im Verhältnis zu den maximal 25k Last (22,22k total)
Und mit der ECC81 ist mit einem Ri von rund 700k zu rechnen, was einen Totalwert von rund 24k ergibt. Und bei beiden ist nicht oder nur in ganz geringem Masse mit Gitterstrom zu rechnen.
Wenn man sich diese im Prinzip nutzlose "Investition" einer Konstantstromquelle antun will, so muss man halt nicht die letzte Funzel nehmen, die noch rum liegt, sondern wie schon mal angetönt die Passende.


Hallo richi44, (DB, ...)

Erkläre mir doch mal bitte, wie Du zu den im Zitat genannten Werten von "Ri" kommst, vielen Dank.

Ich komme da auf ri etwa 12K für die ECC82 und ri etwa 15K für die ECC81, in den von Dir gezeichneten Punkten. ;-)


[Beitrag von alteseuropa am 16. Dez 2008, 21:29 bearbeitet]
DB
Inventar
#301 erstellt: 16. Dez 2008, 20:17
Hallo sidolf
sidolf schrieb:
wenn man es so sieht, hast` auch wieder recht! Vielleicht muss sowas ja zwischendurch mal sein! Aber das geht ja jetzt schon über Monate. Was ist dabei herausgekommen?

Aber diese penetrante Besserwisserei und dieses Lehrerhafte: ich weiß was, was ihr nicht wisst, ist auch für uns "Halbwissende" irgendwie schwer zu lesen und zu ertragen.


ja, was ist herausgekommen... unnötig eingematschtes Internet und jede Menge hochtouriger Leerlauf.

Ich will gern zugeben, daß der Thread für Nichtelektroniker nicht besonders gut faßlich ist.
Einen baugleichen Thread gibt es übrigens in einem reinen Elektronikerforum und auch dort schaut Darius ständig in mehrläufige Kanonen, die mit unbequemen Fragen geladen sind.

MfG

DB
richi44
Hat sich gelöscht
#302 erstellt: 17. Dez 2008, 10:32

alteseuropa schrieb:
@ DB, richi44, ...
Merke:
ri = delta Ua / delta Ia = ua / ia
Ri = Ua / Ia

Interessant für die Diskussion hier ist natürlich ri, der differentielle Ersatzwiderstand der Röhre. Noch Fragen zur Schreibweise?


Wann begreifst DU?
In jedem Datenblatt ist von Ri die Rede und dieser Ri ist DELTA Ua : DELTA Ia
Die von Dir erfundene Bezeichnung ri gibt es nicht, das IST Ri!!
Das, was Du mit Ri bezeichnest ist der Ersatzwiderstand, den die Röhre in diesem Moment und diesem Arbeitspunkt in dieser Schaltung darstellt und ist ein statischer Wert.
Wie oft muss man Dir das noch erklären, bis Du es begreifst??
richi44
Hat sich gelöscht
#303 erstellt: 17. Dez 2008, 10:42
Den Innenwiderstand der Röhre, also Ri kannst Du nicht mit einem Punkt bestimmen. Das, was Du mit einem Punkt bestimmst ist der Ersatzwiderstand der Röhre an diesem einen Punkt. Und dieser wäre bei einer Ua von 40V und einem Ia von 2mA = 20k
Und es geht hier ja auch nicht um den Ri selbst, sondern um jenen, den die Konstantstromquelle darstellt, wenn man sie für diese Werte und diese Röhren optimiert. Also, nicht bloss andere Funzel rein drücken, sondern optimieren!

Du gehst ja von einer Spannung an der Röhre von 40V aus, hast aber 50V Betriebsspannung. Das macht nach Adam Riese 10V U Rk. Und das sind ohne Gitterstrom 5k Rk. Jetzt müsste man mal Mü bestimmen in dieser Betriebsart und dann könnte man den Ri der Stromquelle berechnen.

Dummerweise gibt es für diese Röhren keine Ia/Ug-Kennlinie bei Ua 40V. Und somit lässt sich die Steilheit bei dieser Ua und einem Ia von rund 2mA nicht bestimmen. Mü lässt sich aber nur aus S und Ri berechnen und solange S fehlt, weil es dafür keine fertigen Kurven gibt, so lange bleibt Mü ein Geheimnis und damit auch der Ri der Stromquelle. Da bleibt mir wirklich nur abschätzen und das habe ich mangels Unterlagen getan. Klar?


[Beitrag von richi44 am 17. Dez 2008, 11:44 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#304 erstellt: 17. Dez 2008, 11:10

richi44 schrieb:
#283
Hier zwei Röhren, die denkbar wären:


Dass bei der ECC82 der Ri bei etwa 200k liegen wird, ist nicht tragisch im Verhältnis zu den maximal 25k Last (22,22k total)
Und mit der ECC81 ist mit einem Ri von rund 700k zu rechnen, was einen Totalwert von rund 24k ergibt. Und bei beiden ist nicht oder nur in ganz geringem Masse mit Gitterstrom zu rechnen.
Wenn man sich diese im Prinzip nutzlose "Investition" einer Konstantstromquelle antun will, so muss man halt nicht die letzte Funzel nehmen, die noch rum liegt, sondern wie schon mal angetönt die Passende.


Hallo richi44, (DB, ...)

Erkläre mir doch mal bitte, wie Du zu den im Zitat genannten Werten von "Ri" kommst, vielen Dank.

Ich komme da auf ri etwa 12K für die ECC82 und ri etwa 15K für die ECC81, in den von Dir gezeichneten Punkten. ;-)
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