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Neue Schaltungstechnik: Koppeltrioden

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Autor
Beitrag
alteseuropa
Gesperrt
#152 erstellt: 15. Nov 2008, 15:00
Hallo Mario ergänzend zu Beitrag #147 :

Im Bild (d)Equivalent output impedance
ist die Formel zur allgemeinen Bechechnung der Impedanz angegeben.
Sie lautet
r = ( Rb + rp ) / (1 + µR1 / (R1 + R2))

Wäre die Koppeltriode ein Widerstand, dann müsste dieser bei
hohen Frequenzen hochohmig sein um einen entsprechend kleinen
Spannungsabfall an R1 + R2 zu verursachen.
Für hohe Frequenzen arbeitet die Triode im triode transformer mode
d.h. Gitter kleinsignalmässig geerdet.

Die Fromel lautet dann
r = ( Rb + rp ) / (1 + µ(R1 + R2) / (R1 + R2))
r = ( Rb + rp ) / (1 + µ)
r ≈ rp / µ für Rb-->0 und µ>>1

Die Koppeltriode wird also entgegen Eurer Erwartung niederohmig.

Für tiefe Frequenzen müsste die Koppeltriode einem niederohmigen Widerstand entsprechen.
Die Spannungsteilung soll gering sein, möglichst wenig Signalspannung soll dann an der Koppeltriode abfallen.
Im diode mode liegt das Gitter kleinsignalmässig an Katode.

Die Formel lautet dann
r = ( Rb + rp ) / (1 + µ0 / (R1 + R2))
r = ( Rb + rp ) / 1
r = Rb + rp für Rb-->0
r = rp

Wieder verhält sich die Koppeltriode anders als man das von einem
Teilerwiderstand erwarten würde, sie wird hochohmiger wenn sich der
Signalspannungsabfall an ihr verkleinert.

Das widerspricht Eurer Vorstellung von der Triode als Widerstand gehörig!

LG Darius



[Beitrag von alteseuropa am 15. Nov 2008, 19:48 bearbeitet]
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#153 erstellt: 26. Nov 2008, 22:20
Wie Dir schon in anderen Foren gesagt wurde.... schon Deine erste Formel ist falsch!

r = ( Rb + rp ) / (1 + µR1 / (R1 + R2))

Bei Deiner Impedanzberechnung laut Bild (d) hast Du glattweg die beiden Widerstände R1 und R2 "vergessen", die dem oberen Term parallel geschaltet sind.

Wenn man also in den Formeln einen Teil vergisst und die anderen Teile gegen Null führt ala "für Rb-->0" und dann noch andere Formelelemente einfach ignoriert, dann kann man die tollsten Dinge ableiten.

Die Kampfschnecke
alteseuropa
Gesperrt
#154 erstellt: 27. Nov 2008, 13:10
Willkommen zurück, danke der Nachfrage.

Zur Formel selbst: Ich habe beide Terme, im Bild unten rechts, auf einen Hauptnenner gebracht.

Aus folgendem Grund ist der Belastungswiderstand nicht in der Rechnung enthalten.
Betriebsbedingung für die Funktion der RIAA Triode ist ja bekanntlich, dass
r = ( rb + rp ) / (1 + µr1 / (r1 + r2)) << R1 + R2 ist. Entschuldigung, das habe ich vorausgesetzt.

Bei der RIAA- Triode wird schaltungstechnisch der Einfluss des Koppeltrioden- Ersatzwiderstandes
so minimiert, dass er vernachlässigbar wird. Täte man das nicht, so würde die RIAA- Entzerrung kaum
oder sogar entgegengesetzt (!) funktionieren. Es ist Dir natürlich freigestellt 'genau' zu rechnen.

Gruss Darius


[Beitrag von alteseuropa am 27. Nov 2008, 13:11 bearbeitet]
DB
Inventar
#155 erstellt: 27. Nov 2008, 18:25
Hallo,

die Antwort auf den Beitrag 107 steht aber immer noch aus...

MfG

DB
alteseuropa
Gesperrt
#156 erstellt: 27. Nov 2008, 19:14
... Willst Du Quartett spielen?
pragmatiker
Administrator
#157 erstellt: 27. Nov 2008, 20:02

alteseuropa schrieb:
... Willst Du Quartett spielen?

Bitte beim Thema bleiben - war doch eine ganz sachliche Nachfrage von DB....und an diesen Werte hätte ich auch Interesse....

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#158 erstellt: 27. Nov 2008, 20:16

alteseuropa schrieb:
... Willst Du Quartett spielen?

Nein.
Aber ich hätte es ganz gern, wenn Du, statt Dich in die Stratosphären von Lyrik und Rhetorik aufzuschwingen, endlich einmal substantielle Daten liefern würdest.

Wieso ist das Veröffentlichen von Daten eigentlich eine vierzehntägige Hängepartie?
Es impliziert für mich, daß
[_] die Schaltung nur auf dem Papier existiert
[_] charakteristische Daten nicht gemessen wurden
[_] gemessen wurde und die Daten (wie hier schon prognostiziert wurde) unterdurchschnittlich ausfielen

Du brauchst beim Zitieren nur das entsprechende Kreuzchen zu setzen. Hier, zum Reinkopieren: X

MfG

DB
alteseuropa
Gesperrt
#159 erstellt: 27. Nov 2008, 20:53

pragmatiker schrieb:

alteseuropa schrieb:
... Willst Du Quartett spielen?

Bitte beim Thema bleiben - war doch eine ganz sachliche Nachfrage von DB....und an diesen Werte hätte ich auch Interesse....

Grüße

Herbert


Genau Herbert,
das Thema ist Neue Schaltungstechnik Koppeltrioden.
S/N von einer ECC83 sollte bekannt sein, Rabus.
Gemessene RIAA Kennlinie ist im Blog.
Also Herbert zurück zum Thema.
Hast Du die Koppeltriode verstanden?

Gruss Darius
DB
Inventar
#160 erstellt: 27. Nov 2008, 21:18

alteseuropa schrieb:

pragmatiker schrieb:

alteseuropa schrieb:
... Willst Du Quartett spielen?

Bitte beim Thema bleiben - war doch eine ganz sachliche Nachfrage von DB....und an diesen Werte hätte ich auch Interesse....

Grüße

Herbert


das Thema ist Neue Schaltungstechnik Koppeltrioden.
S/N von einer ECC83 sollte bekannt sein, Rabus.
Gemessene RIAA Kennlinie ist im Blog.
Also Herbert zurück zum Thema.
Hast Du die Koppeltriode verstanden?


Du bringst auch hier wieder nur Ausflüchte, keinerlei Daten.
Offenbar lag ich mit einer oder mehrerer meiner Vermutungen richtig. Deine vorrangige Intention diesen Thread zu führen, besteht offenbar nur darin, das Grundgeräusch im Forum zu erhöhen. Ich werde Dich nicht weiter füttern, in der Hoffnung, daß dieser Thread ausdörrt.

@ all:



Gruß

DB
pragmatiker
Administrator
#161 erstellt: 27. Nov 2008, 21:23
Servus Darius,

alteseuropa schrieb:
Hast Du die Koppeltriode verstanden?

...nein, hab' ich nicht, weil ich mich mit dieser Technik überhaupt noch nicht näher beschäftigt habe (soviel Zeit hab' ich nicht). Ich hab' in diesem Thread den fachlichen Teil nur grob quergelesen (und mich deswegen hier an der fachlichen Diskussion auch in keiner Weise beteiligt). Das, was bei mir hängen blieb, ist einfach: Gigantischer Aufwand (verglichen mit konventionellen Konzepten) und - aus den Diskussionsbeiträgen anderer, durchaus fachkundiger und ernstzunehmender Threadteilnehmer herauszulesende, gut begründete....hmmm....nennen wir es zumindest und sehr zurückhaltend "Skepsis" an dieser "Koppeltriodentechnik".

Und nun ist es an Dir (und ausschließlich an DIR), den Nachweis in Form von Meßergebnissen und anderen, nachprüfbaren harten Fakten zu bringen, daß der Aufwand und die besondere Schaltungstechnik gerechtfertigt ist, und zwar:

  • HIER in diesem Thread in konzentrierter Form mit gehaltvollen Daten und nicht als Verweise und Links auf irgendwelche Blogs oder sonstwas, weil: Das Thema spielt sich momentan HIER ab (und es ist absolut keine Holschuld der Threadteilnehmer, Deine Ergüsse an x-Stellen im Internet durchzuarbeiten - es ist Deine Bringschuld, Deine Thesen hier in kompakter, für einen fachkundigen Dritten in endlicher Zeit nachvollziehbarer Form zu untermauern.
  • in Form von Meßdaten, deren Art, Anzahl, Erfassungsart und Präsentation in einer auch für fachkundige Dritte nachvollziehbaren Form erfolgt, welche den allgemein anerkannten Spielregeln in diesem Metier gehorcht.
  • in einer Art und Weise, die danach eine fachlich einwandfreie, vollständige, sachliche Diskussion Deiner harten Fakten aller Fachleute hier Thread ohne Streit ermöglicht.

Warum es ausschließlich an Dir ist, hier für wissenschaftlich und technisch einwandfreie Aufklärung zu sorgen? Du hast diesen Thread eröffnet und Dein Postulat ( http://de.wikipedia.org/wiki/Postulat ) aufgestellt - also beweise es.

Also, Darius, leg los.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 27. Nov 2008, 21:41 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#162 erstellt: 28. Nov 2008, 12:07
Willkommen zurück, danke der Nachfrage.

Zur Formel selbst: Ich habe beide Terme, im Bild unten rechts, auf einen Hauptnenner gebracht.

Aus folgendem Grund ist der Belastungswiderstand nicht in der Rechnung enthalten.
Betriebsbedingung für die Funktion der RIAA Triode ist ja bekanntlich, dass
r = ( rb + rp ) / (1 + µr1 / (r1 + r2)) << R1 + R2 ist. Entschuldigung, das habe ich vorausgesetzt.

Bei der RIAA- Triode wird schaltungstechnisch der Einfluss des Koppeltrioden- Ersatzwiderstandes
so minimiert, dass er vernachlässigbar wird. Täte man das nicht, so würde die RIAA- Entzerrung kaum
oder sogar entgegengesetzt (!) funktionieren. Es ist Dir natürlich freigestellt 'genau' zu rechnen.

Ich hoffe, dass das allgemeine Rechenbeispiel und die Erklärung "ohne Ballast" (Limann) im Blog klar macht,
wie die Koppeltriode arbeitet.

Es zeugt von völligem Unverständnis die Koppeltriode, in der RIAA 2007, durch einen Widerstand ersetzen zu wollen.
Siehe u.A. #29
Ganz offensichtlich haben sich einige 'geschätzte Personen' in der Analyse der Schaltung total verpeilt.
Es ist aber keine Schande eine neue Schaltungstechnik nicht sofort zu verstehen. Ich finde es aber schon schäbig erst
zu versuchen etwas schlecht zu reden, einen 'Flame' anzuzetteln, Beiträge zu 'zertrollen' bzw. zu löschen
und sich dann anonym den Sachverhalt erklären zu lassen.

Gruss Darius
kahlo
Neuling
#163 erstellt: 28. Nov 2008, 13:06
Ok, noch einmal in diesem Forum:
http://kahlo.redirectme.net/~kahlo/misc/Koppelmist.png

Das Røhrenmodell habe ich selbst erstellt, es modelliert die Kennlinien und internen Kapazitæten.
http://kahlo.redirectme.net/~kahlo/forum_jogi/6SN7_kahlo.png

D. kann schreiben was er will, es klirrt, scheppert und rauscht. Aber er geht ja eh alle paar Wochen in ein anderes Forum und wærmt die Sache unverændert auf. Gute Taktik.

Kahlo.
audiosix
Stammgast
#164 erstellt: 28. Nov 2008, 21:01
Hallo,

wenn das so neu und so sensationell ist, würde ich ein Patent anmelden, Lizenzen vergeben und mich mit nackten Arsch irgendwo in warmen Sand setzen.

Entschuldigt meine Ausdrucksweise,

Reinhard
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#165 erstellt: 28. Nov 2008, 21:04
Ich hab Darius heute angeboten, seine Koppeltriode mal schnell zusammenzustöpseln und ne Praxis-Kennlinie aufzunehmen. Das dauert ne Stunde, wenns hochkommt.

Und dann setz ich statt der Koppeltriode nen simplen Spannungsteiler ein. Und dann gucken wir uns dessen Kennlinie an.

Und dann vergleichen wir diese Messrealitäten noch mit Kahlos Simulationen.

Aber Darius will nicht. Er will keine Simulationen. Und er will keine Praxismessungen.

Warum nicht? Ganz einfach:

Unser Forum ist dem Herrn nun plötzlich nicht fein genug (dieses übrigens auch nicht).


Mensch, Mensch, Mensch...


LG von der Kampfschnecke
alteseuropa
Gesperrt
#166 erstellt: 28. Nov 2008, 21:23

kahlo schrieb:
Ok, noch einmal in diesem Forum:
http://kahlo.redirectme.net/~kahlo/misc/Koppelmist.png

Das Røhrenmodell habe ich selbst erstellt, es modelliert die Kennlinien und internen Kapazitæten.
http://kahlo.redirectme.net/~kahlo/forum_jogi/6SN7_kahlo.png

D. kann schreiben was er will, es klirrt, scheppert und rauscht. Aber er geht ja eh alle paar Wochen in ein anderes Forum und wærmt die Sache unverændert auf. Gute Taktik.

Kahlo.


Hallo Kahlo
Betriebsbedingung für die Funktion der RIAA Triode ist ja bekanntlich, dass
r = ( rb + rp ) / (1 + µr1 / (r1 + r2)) << R1 + R2 ist.

Und jetzt die Simulation nochmal richtig.
Danke
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#167 erstellt: 28. Nov 2008, 21:38
Darius.. gib bitte Werte für R1 und R2 und die Röhrentype vor (bitte nur ECC81, ECC82 oder ECC88, die ECC83 hab ich hier nicht) damit ich endlich mal den eigentlich von Dir zu erbringenden Job machen kann: die Aufnahme der statischen Schaltungskennlinie.

Ich hab keine Lust mir nen Wolf zu arbeiten und hinterher von Dir zu hören, dass ich womöglich doch ne falsche Dimensionierung gemacht hab.

Also sag bitte R1, R2 und die Röhrentype!

LG von der Kampfschnecke
alteseuropa
Gesperrt
#168 erstellt: 28. Nov 2008, 21:50

Kampfschnecke schrieb:
Darius.. gib bitte Werte für R1 und R2 und die Röhrentype vor (bitte nur ECC81, ECC82 oder ECC88, die ECC83 hab ich hier nicht) damit ich endlich mal den eigentlich von Dir zu erbringenden Job machen kann: die Aufnahme der statischen Schaltungskennlinie.

Ich hab keine Lust mir nen Wolf zu arbeiten und hinterher von Dir zu hören, dass ich womöglich doch ne falsche Dimensionierung gemacht hab.

Also sag bitte R1, R2 und die Röhrentype!

LG von der Kampfschnecke


Nein, die Schaltung ihre Werte und die verwendeten Röhrentypen sind "top secret".
Es soll da irgendwo einen blog geben ...
audiosix
Stammgast
#169 erstellt: 28. Nov 2008, 22:09

audiosix schrieb:
Hallo,

wenn das so neu und so sensationell ist, würde ich ein Patent anmelden, Lizenzen vergeben und mich mit nackten Arsch irgendwo in warmen Sand setzen.

Entschuldigt meine Ausdrucksweise,

Reinhard
alteseuropa
Gesperrt
#170 erstellt: 29. Nov 2008, 13:13

audiosix schrieb:
#164 Hallo,

wenn das so neu und so sensationell ist, würde ich ein Patent anmelden, Lizenzen vergeben und mich mit nackten Arsch irgendwo in warmen Sand setzen.

Entschuldigt meine Ausdrucksweise,

Reinhard


Hallo Reinhard,
ich bin hier als Hobbyist. "Den nackten Arsch irgendwo in den warmen Sand setzen?" Nö, ich entwickle lieber Schaltungen.

Was hat neu und sensationell mit Patent anmelden zu tun? - Nichts!

Vom Tonabnehmer bis zum Lautsprecherübertrager nur mit Röhren ... Das ist das Privileg des Technikers.

Klar, da herrscht Aufregung in der Szene. Das ist neu und sensationell, ohne Frage!

... Sagt Darius der gerade eine Platte mit der RIAA 2007 und einem Sennheiser HD414, direkt am Line- Ausgang, hört.
audiosix
Stammgast
#171 erstellt: 29. Nov 2008, 14:03
Welche Szene? Solingen?
alteseuropa
Gesperrt
#172 erstellt: 29. Nov 2008, 14:18

audiosix schrieb:
Welche Szene? Solingen?

Weltweit, lieber Reinhard.
Es gibt Leute die möchten nur Trioden im Signalweg.
Deine Firma kann das offensichtlich nicht bieten, oder?

Darius


[Beitrag von alteseuropa am 29. Nov 2008, 14:27 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#173 erstellt: 29. Nov 2008, 16:21
Wenn es Leute gibt die nur Trioden im Signalweg wollen, dann solltest du die beliefern, du bist ja der Fachmann.
richi44
Hat sich gelöscht
#174 erstellt: 30. Nov 2008, 11:22
Da ist man mal im Urlaub und in dieser Zeit wird ein Röhrengrab exhumiert und das ohne mich! Aber ich habs noch gemerkt. Und ich habe festgestellt, dass nach 15 Monaten plötzlich ein Thread weitergeht, den man schon glücklich beerdigt geglaubt hat. Dies geschehen mit Beitrag 73. und mit einer Antwort (wobei keine Frage gestellt war), die unüberlegter kaum sein könnte. Da rät mir ein Neuling (jedenfalls zu jener Zeit), ich hätte in der Berufsschule etwas anderes als den üblichen Lehrstoff konsumieren sollen, nämlich die Schriften von 1957 von Landee, Davis and Albrecht. Und wenn ich die Notizen, die sich in meinem Heft befinden (es ist nicht ein Lehrbuch!) betrachte, so sind genau diese Zeichnungen vorhanden. Es muss daher so sein, dass mir schon damals dieses Wissen vermittelt wurde und dass wie im Beitrag 72 beschrieben, diese Schaltungen nicht zielführend sind. Die Aussage von Darius, ich hätte lieber sowas gelesen, ist daher nicht sinnvoll denn im Gegensatz zu ihm (vermute ich mal) wurde mir dies damals bereits vermittelt.

Ich habe in der Zwischenzeit gelesen, was alles passiert ist und musste feststellen, dass es zwar keine Messungen, wohl aber Schaltungssimulationen gegeben hat und dass hierbei schlechte Klirrwerte, schlechte Rauschwerte und nicht zu vernachlässigende Frequenzgangabweichungen herausgekommen sind. Und ich bin versucht, mir immer noch die Frage zu stellen, wass denn das Röhrengrab soll.
Zwei Dinge werden von Darius angeführt, das ist einmal die DC-Kopplung. Da es keine Platten gibt, welche DC aufgezeichnet haben und keine Tonabnehmersysteme, welch DC ausgeben können, ist die Geschichte witzlos.
Als zweites ist da irgendwo von Verzicht auf Kondensatoren im Signalweg die Rede. Nur hat es bei den sog. RIAA-Trioden RC-Glieder, welche für den nicht frequenzlinearen Verlauf des Röhren-Ri verantwortlich sind und daher die Entzerrung erst ermöglichen. Und ob ein C längs im Signalfluss steckt oder quer ist im Grunde belanglos. Bei einem einfachen Entzerrer liegen die Bauteile entweder längs in der Gegenkopplung oder quer als Last des Signals. Folglich ist doch das Argument nichts weiter als Blabla.

Wenn man also die ganzen Aussagen von Darius mit dem simulierten Ergebnis vergleicht, so kommt man zum Schluss, dass die Simulation richtig ist, denn allein das Rauschen aufgrund der hohen Widerstände im Signalfluss lässt als Überschlagsrechnung das erwarten, was die Simulation ergibt. Es ist also nicht nötig, die Unsinnigkeit dieser Schaltung nochmals zu wiederholen.

Da frage ich mich, was denn die "Auferstehung" von Darius (man kann den Namen auch französisch, italienisch, spanisch und serbokroatisch schreiben, er hat also noch eine lange Zukunft vor sich...) hier soll. Eigentlich ist ja schon alles gesagt. Und er hat ja noch was Neues mitgebracht, das er aber unsinnigerweise nicht hier bei den Superschaltungen unterbringt, sondern an einem Ort, wo es nun gar nichts zu suchen hat.
http://www.hifi-foru...ad=2960&postID=17#17
Link anklicken und man landet in Darius Blog. Da findet man auch das komplette Schaltbild usw.

So ganz am Rande glaube ich mich zu erinnern, in Darius Ergüssen etwas gelesen zu haben, dass man die Röhren eigentlich ihrem Verwendungszweck entsprechend einsetzen sollte.

Wenn wir uns jetzt diese Schaltung anschauen, so sehen wir, dass da im Eingang eine Netzteilröhre (üblicherweise als Längsregler im Einsatz und für Ströme von max. 125mA) mit weniger als 1mA betrieben wird. Da keine Spannungen angegeben sind und das Datenblatt der Röhre so kleine Ströme nicht mehr berücksichtigt, kann nicht wirklich auf den Arbeitspunkt geschlossen werden. Zu vermuten ist, dass das Ding mit einer sehr geringen Anodenspannung läuft. Und ob da nicht schon Klirr entsteht, wenn man mit 5,657V SS ankommt (CDP-Pegel), lässt sich nicht sagen, aber die Möglichkeit besteht.
Nun wird da eine EF86 mit Ansteuerung am Schirmgitter als nächste Stufe verwendet. Über das Steuergitter wird der generelle Stromfluss geregelt und damit die Röhre als Poti betrieben. Auch hier stellt sich die Frage, wie linear die Steuerkurve der Röhre am Schirmgitter ist. Üblicherweise wird bei Pentoden das Schirmgitter auf maximale Wirkung bei minimalem Verlust konstruiert und nicht auf geringsten Klirr. Und sogar Senderöhren, bei welchen Schirmgittermodulation angewendet wird, führen zu einem nicht unerheblichen Klirr bei dieser Modulationsart. Zugegeben, dort ist die Steuerspannung grösser als hier und somit wird der Klirr hier reduziert.
Andererseits rauscht die EF86 und da keine Gegenkopplung vorhanden ist, ist dieses Rauschen nicht zu vernachlässigen. Es ist daher von einem deutlichen Grundrauschen auszugehen. Das Gleiche gilt doch für die erste Stufe mit der 6080 (ECC230).

Gut, die Idee der Audioansteuerung über das Schirmgitter und der Lautstärkeregelung über das Steuergitter hat etwas faszinierendes. Voraussetzung ist allerdings, dass die Röhre nicht altert und sich damit die Daten nicht verändern. Ändert sich die Steilheit oder irgend ein Parameter, so ändert sich die Verstärkung und damit ist der Gleichlauf der beiden Kanäle nicht mehr gegeben. Und ein wiederholtes Nachregeln ist doch nicht im Sinne des Anwenders.

Und da mit dieser Schaltung der Ruhestrom geregelt wird, würde sich der Lautstärkeregelung entsprechend die Anodenspannung verändern. Diesem wird mit dem Gyrator begegnet, welcher mit C4/R8 eine Zeitkonstante bekommt. Die zweite bestimmende Zeitkonstante ist C3/R6. Diese beiden müssen aufeinander abgestimmt sein, dass die Lautstärkeregelung nicht zu langsam wird, dass andererseits aber auch kein "Atmen" der Regelung entsteht.

Man könnte hier von einer interessanten Schaltung sprechen.
Nur: Es gibt Koppelkondensatoren, die Darius ja bei seinem Entzerrer verteufelt hat. Warum sind sie hier zulässig?
Es gibt vermutlich ein erhebliches Rauschen, das in der heutigen digitalen Welt irgendwie quer in der Landschaft steht. Es ist mit Klirr zu rechnen, dessen Höhe sich so noch nicht bestimmen lässt und es ist mit dem dauernden Nachgleich der Lautstärkekurven zu rechnen, weil mangels Gegenkopplung (welche in dieser Schaltung nich möglich ist) eine Röhrenalterung nicht automatisch ausgeglichen werden kann.

Darius hat hier eine weitere Schaltung veröffentlicht, die ungewöhnlich ist, die aber gegenüber einer konventionellen Lösung (Motorpoti) nur Nachteile mit sich bringt.
Aber er ist wieder im Gespräch!
audiosix
Stammgast
#176 erstellt: 30. Nov 2008, 14:10
Ich finde Richi´s Beiträge immer sehr informativ und fachlich einwandfrei und was mindestens genauso wichtig ist, frei von Arroganz und Überheblichkeit.
alteseuropa
Gesperrt
#177 erstellt: 30. Nov 2008, 18:30

richi44 schrieb:


... Wenn man also die ganzen Aussagen von Darius mit dem simulierten Ergebnis vergleicht, so kommt man zum Schluss, dass die Simulation richtig ist, ...


Hallo richi44

Mit der Simulation meinst Du sicher diese hier!?
Da liegt wohl ein grundlegendes Missverständnis der Vierten Grundschaltung vor.
In einem anderen Thread habe ich Deine „Roehrentechnik pdf“ entdeckt.



Du schreibst dort:
"Ändert man bei einer Triode die Anodenspannung, so ändert sich in
erheblichem Masse der Anodenstrom. ..."
Genau das ist bei der RIAA- Koppeltriode nicht der Fall.
Ohne Änderung des Anodenstromes keine Steilheitsverzerrungen, Barkhausen.
Davon gehst Du offenbar die ganze Zeit aus, dass ich den Strom in der Koppeltriode
moduliere aber das ist nicht so!
Zwar arbeitet bei der RIAA 2007 die Koppeltriode nicht auf eine
Stromquelle aber zumindest auf eine Impedanz die sehr viel grösser
ist als der Ausgangswiderstand, an der Katode der RIAA Triode.
Folglich ändert sich der Anodenstrom in der Koppeltriode nicht
nennenswert. Wie das gemacht wird, ist ausführlich im blog erklärt.

Mit diesem neuen Wissen solltest Du nochmals Deine Beiträge überdenken.

Betriebsbedingung für die Koppeltriode

Gruss Darius
audiosix
Stammgast
#178 erstellt: 30. Nov 2008, 19:59
kahlo
Neuling
#179 erstellt: 30. Nov 2008, 22:31
richi44
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 01. Dez 2008, 10:33
Hallo Darius, es ist doch so, dass bei der angenommen ersten verstärkenden Stufe an der Anode eine sich ändernde Gleichspannung entsteht.
Und es ist doch so wie in dem Buch von 1957 erklärt, dass diese sich ändernde Gleichspannung an die Anoder der Koppeltriode gelangt. Und in der Zeichnung und der entsprechenden Ersatzschaltung im Buch ist da ein Spannungsteiler, gebildet aus Ri der Triode und dem Kathodenwiderstand. Und das ist doch in Deiner Schaltung genau so.
Wenn wir also die Ersatzschaltung aus dem Buch anwenden, so haben wir genau den Röhren-Ri und Rk. Wir teilen also diese sich ändernde Gleichspannung der Anoder der ersten verstärkenden Stufe den Widerständen entsprechend.
Wenn da kein Strom fliesst im Spannungsteiler, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es nur Spannung NULL oder die Widerstände sind unendlich hoch. Und in beiden Fällen funktioniert die Sache nicht.

Wenn Du mir also als Lehrstoff dieses Buch empfohlen hast, das offensichtlich bei meinem Lehrer zur Anwendung kam, dann solltest Du es auch für Dich anwenden und feststellen, dass an einem Spannungsteiler, an welchem eine Spannung anliegt, ein Strom fliessen muss.

Dies einfach mal zum Ersten.
Zweitens habe ich Deine Schaltung vor gut 15 Monaten angeschaut, zerpflückt und auf allfällige Ungereimtheiten hingewiesen. Hätte es da Überlegungsfehler gegeben, so hättest Du damals reagieren müssen und nicht erst heute.

Jetzt zitierst Du Barkhausen:

Ohne Änderung des Anodenstromes keine Steilheitsverzerrungen, Barkhausen.

Nun haben wir eine Änderung der Anodenspannung und dank des Ri der Röhre eine Änderung des Anodenstroms der Koppeltriode. Damit ist Dein Barkhausen-Zitat

Ohne Änderung des Anodenstromes keine Steilheitsverzerrungen, Barkhausen.

irrelevant.
Es hilft also wenig, wenn Du behauptest, der Anodenstrom der Koppeltriode werde nicht verändert. Das stimmt so nicht.

Und noch etwas: Wenn Du diskutieren willst, so leg die Fakten hier auf den Tisch und verweise nicht dauernd auf Deinen Blog. Das gebietet eigentlich der Anstand.
richi44
Hat sich gelöscht
#181 erstellt: 01. Dez 2008, 11:55
Noch zwei grundsätzliche Überlegungen:
Im Thread über Trioden- und Pentodenklang hat Darius gefragt, ob er denn all seine Schaltungen nach "Kochbuch" auslegen müsse.
Da kann man ruhig nein sagen. Kreativität ist gut, ja sogar gefordert. Nur ist nicht alles sinnvoll, was machbar ist. Wenn ich kein Gleichspannungssignal habe, das ich verarbeiten muss, dann muss der "Verarbeiter" nicht DC-gekoppelt sein. Ich kann ja die untere Grenzfrequenz nicht nur in Bezug auf den Pegel sondern auch auf die Phasendrehung festlegen.
Oder es wäre unsinnig, wenn allenfalls auch machbar, einem Golf Diesel einen Fendt 1 Zylindermotor zu verpassen.

Wenn man also eine Idee hat, so ist es richtig, diese mal soweit zu verfolgen, dass man das Projekt durchrechnet. Und wenn man zumindest auf "gleichwertig" kommt, kann man die Sache weiter verfolgen. Wenn aber nur ein "schlechter" dabei heraus kommt, lohnt sich die Sache nicht.

Wenn wir also mal bei den Koppeltrioden bleiben, so bringen sie weniger als eine konventionelle Schaltung bringt. Und bevor jetzt von Neuartigkeit gesprochen wird ist abzuklären, ob es sowas nicht schon gab.

Oder nehmen wir die Pentode als Lautstärkeregler. Hier könnte man sich tatsächlich fragen, ob dies nicht doch Sinn machen könnte. Denkbar wäre ein "Dynamik-Gerät", etwa ein Limiter oder ähnliches. Bei so einem Ding ist die Einhaltung einer Steuerkurve oft weniger wichtig. Dafür könnte man mit relativ geringem Klirr rein analog die Forderung erfüllen. Aber auch da die Frage ist zu klären, ob es sowas nicht schon gibt oder gegeben hat.
Und man könnte sich fragen, ob es im vorliegenden Fall nicht sinnvoller wäre, eine zweite EF86 parallel zu schalten und die Regelung spiegelbildlich vorzunehmen. Dann wäre selbst bei einem normalen Anodenwiderstand die Anodenspannung "konstant".

Ich will damit sagen, dass man gerade mit dieser Konstruktion etwas bauen könnte, was es auf so einfache Weise mit der zu erreichenden Qualität vermutlich nicht gibt.

Also, neue Ideen sind gefragt. Und es macht Sinn, sowas zu überlegen. Nur ist es halt oft keine neue oder keine gute Idee.


Und noch etwas:
Wenn man Ideen hat und abgeklärt hat, ob es Sinn mact und auch wirklich neu ist, so ist es richtig, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Nun sind aber die elektrischen Gegebenheiten eigentlich durch exerziert. Es wird also kaum etwas geben, das andere nicht auch schon versucht haben. Damit ist es in den seltensten Fällen nötig, etwas zu patentieren. Ist es nicht patentiert, sollte eigentlich die "Bevölkerung", also andere Hobbybastler oder Fachleute davon profitieren können. Es macht somit Sinn, auch die Details bekannt zu geben. Und es macht besonders Sinn, Fragen zu beantworten.
Ich habe in meinem früheren und auch im letzten Betrieb mit Auszubildenden zu tun gehabt. Und wenn ich da etwas an Wissen weitergeben will, darf ich nicht davon ausgehen, dass die eh zu blöd zum Verstehen sind.
Ich muss versuchen, die Fragen so zu beantworten, dass meine Antwort verstanden wird. Und wenn es kompliziert wird, muss ich halt Schritt für Schritt erklären und immer weiter ins Detail gehen.
Wenn ich einfach den Allwissenden raus kehre und auf arrogant mache, werde ich mein Wissen nicht weiter geben können. Und letztlich hilft es nichts, wenn ich meine Entwicklungen mit ins Grab nehme. Es macht mehr sinn, wenn man später einmal sagt, diese Konstruktion, die etwas aussergewöhnliches ist, basiert auf der Entwicklung des Herrn Sowieso.
alteseuropa
Gesperrt
#182 erstellt: 01. Dez 2008, 12:13

richi44 schrieb:
#180 ...
Und in der Zeichnung und der entsprechenden Ersatzschaltung im Buch ist da ein Spannungsteiler, gebildet aus Ri der Triode und dem Kathodenwiderstand. Und das ist doch in Deiner Schaltung genau so.
Wenn wir also die Ersatzschaltung aus dem Buch anwenden, so haben wir genau den Röhren-Ri und Rk. Wir teilen also diese sich ändernde Gleichspannung der Anoder der ersten verstärkenden Stufe den Widerständen entsprechend.
Wenn da kein Strom fliesst im Spannungsteiler, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es nur Spannung NULL oder die Widerstände sind unendlich hoch. Und in beiden Fällen funktioniert die Sache nicht...


Hallo "richi44",
So einfach ist der Sachverhalt nicht. In der Elektronik gibt es nämlich Widerstände,
die dem Wechselstrom einen anderen Widerstand bieten als dem Gleichstrom.
Denke Dir einfach parallel zu dem Katodenwiderstand eine Stromquelle. So kannst Du den Katodenwiderstand
so hochohmig gegenüber dem ri der Triode machen, dass eine Änderung der Anodenspannung keine
merkliche Änderung des Anodenstromes mehr bewirkt. In der Art ist das bei der RIAA 2007 gelöst.
Das beschreibt auch die Betriebsbedingung.

Zum Verständnis der Formel für die Betriebsbedingung #162 :
Der wirksame Widerstand für das Signal wird mit kleinen Buchstaben ausgedrückt.
Ri ist der Gleichstromwiderstand der Triode, demgegenüber ist ri der kleinsignalmässige
oder auch differentielle Widerstand. In der Formel habe ich ri als rp bezeichnet damit das zu
der Nomenklatur im Buch passt, link.

Hier nun nochmals die Formel für die Betriebsbedingung:
r = ( rb + rp ) / (1 + µr1 / (r1 + r2)) << R1 + R2

r ist dabei der differentielle Ausgangswiderstand an der Katode der Koppeltriode,
dieser wird mit R1 + R2 belastet.


richi44 schrieb:
#180
Es hilft also wenig, wenn Du behauptest, der Anodenstrom der Koppeltriode werde nicht verändert. Das stimmt so nicht.

Und noch etwas: Wenn Du diskutieren willst, so leg die Fakten hier auf den Tisch und verweise nicht dauernd auf Deinen Blog. Das gebietet eigentlich der Anstand.


Ich hoffe nun ist klar, dass sich der Anodenstrom in der Koppeltriode tatsächlich nicht merklich ändert.
Falls irgendwelche Bezeichnungen nicht klar sind, einfach nachfragen. Das ist halt eine
neue Technik und es ist normal, wenn man diese nicht sofort versteht.
Der Anstand gebietet, dass Du den Blog zumindest mal gelesen hast!
Der Blog ist hier die Diskussionsgrundlage,
ohne Verweise geht es leider nicht, siehe Startbeitrag und folgende Beiträge in diesem Thread.

Gruss Darius


[Beitrag von alteseuropa am 01. Dez 2008, 12:17 bearbeitet]
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#183 erstellt: 01. Dez 2008, 13:08
Moin Forum, moin Darius,

zwar ist mir die katodenseitige Konstantstromquelle zwar gänzlich neu im Zusammenhang mit Deinen Koppeltrioden, aber es ändert auch nichts:

Wenn Du katodenseitig eine Konstantstromquelle benutzt, dann fällt tatsächlich an der vorgeschalteten Triode eine konstante Gleichspannung ab, bei konstantem Röhrenstrom. Die Steilheit der Röhre bleibt gleich, die Verzerrungen sollten gering bleiben, ein Wechselspannungsabfall sollte nicht auftauchen.

Alles klar wenn Du nicht allzu stark aussteuerst.

Aber wieviel besser funktioniert die Schaltung, wenn Du die Triode durch einen simplen Widerstand ersetzt? Auch an dem fällt bei Konstantstrombetrieb eine konstante Gleichspannung ab. Keine AC-Verluste.

Ein Widerstand hat aber im Gegensatz zur Röhre viele Vorteile: rauschärmer, verzerrungsfrei, toleranzärmer usw... usw...

Also was solls?

LG von der Kampfschnecke
richi44
Hat sich gelöscht
#184 erstellt: 01. Dez 2008, 13:27

Das ist das Schaltbild, das Du zuerst veröffentlicht hast und um dieses dreht sich die Diskussion. Wenn Du die Schaltung nicht geändert hast, so gibt es hier keine Konstantstromquellen an den Kathodenwiderständen, wohl aber RC-Glieder zur Entzerrung (C6, C7, R11, R12 und C14, C15, R21, E22).
Wenn Du die Schaltung verändert hast, stell die neue hier ein. Ich habe jedenfalls keinen Bock, mich irgendwo anzumelden, um hinter irgendwelche Geheimnisse zu kommen.
alteseuropa
Gesperrt
#185 erstellt: 01. Dez 2008, 14:21

richi44 schrieb:
#184
Das ist das Schaltbild, das Du zuerst veröffentlicht hast und um dieses dreht sich die Diskussion. Wenn Du die Schaltung nicht geändert hast, so gibt es hier keine Konstantstromquellen an den Kathodenwiderständen, wohl aber RC-Glieder zur Entzerrung (C6, C7, R11, R12 und C14, C15, R21, E22).
Wenn Du die Schaltung verändert hast, stell die neue hier ein. Ich habe jedenfalls keinen Bock, mich irgendwo anzumelden, um hinter irgendwelche Geheimnisse zu kommen.


Hallo "richi44"
Das ist zwar ein Schaltbild welches den Signalfluss zeigt ... Aber meinetwegen ...
Elektronik ist wie ein Schachspiel. Es gibt mehrere Wege zum Ziel. Die Betriebsbedingung #162
lässt sich auch mit einem hochohmigen Widerstand [R10,R20]und einer negativen
Betriebsspannungsquelle [Ub-] erreichen. Eine Stromquelle mit Parallelwiderstand kann
durch eine Spannungsquelle mit Serienwiderstand ersetzt werden. Das ist Elektronik!

Gruss Darius

PS Leserliche Schaltbilder findet ihr im Blog oder im englischen Forum siehe Startbeitrag #1.
Für den Blog ist keine Anmeldung erforderlich, die Moderation war so nett einen
link dorthin hinzuzufügen, danke.
audiosix
Stammgast
#186 erstellt: 01. Dez 2008, 15:04

Eine Stromquelle mit Parallelwiderstand kann
durch eine Spannungsquelle mit Serienwiderstand ersetzt werden. :)


Für das gleiche Ergebnis muß die Spannung sehr hoch und der Widerstand sehr groß sein, das ist bei dir nicht so, also weit weg vom Ideal.


[Beitrag von kptools am 01. Dez 2008, 15:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#187 erstellt: 01. Dez 2008, 15:31
Hallo Darius
was hindert Dich daran, das zu veröffentlichen, was jetzt Sache ist? Ich habe erklärt, dass ich nicht in irgendwelchen Blogs oder sonstigen Quellen stöbern will, sondern wenn wir hier diskutieren, so veröffentliche das, was aktuell und verbindlich ist. Und falls Du dazu nicht willens bist, deute ich dies, dass Du an einer Diskussion auch nicht interessiert bist.

Sofern dem so ist, frage ich mich aber, was Du Dich dann hier aufhälst. Ich finde es jedenfalls etwas seltsam, dass Du immer wieder behauptest, wir hätten die Schaltung nicht verstanden. Solange Du auf einem anderen Level argumentierst, gibt es kein Verstehen.

Was wir von der bekannten Schaltung halten, haben wir zur Genüge erklärt und begründet. Wenn Du also auf der Basis einer neueren Version argumentierst, so ist es nichts wie Anstand, diese zu veröffentlichen. Aber könnte es sein, dass unsere Einwände auch bei der neuen Version nicht entkräftet wären und Du daher gar kein Interessen hast, uns die aktuelle Version zu zeigen?
Falls es Dir aber nur darum geht, uns als begriffsstutzige Dummköpfe hinzustellen und Du Deine Zeit mit sinnlosen Disputen ausfüllen willst, dann kann es sein, dass Du von der Moderation mit den herrschenden Gepflogenheiten vertraut gemacht wirst. Ich jedenfalls warte erst mal ab, ob Du hier mit aktuellen Fakten aufwartest oder was sonst geschieht...
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#188 erstellt: 01. Dez 2008, 18:14
Hmmmm... also da ist was dran (ich hab hier die komplette Schaltung, deren Simul ich mal eben nochmal angeworfen hab).

V5 hat an der Katode nen Kondensator (C8), der den Spannungsabfall über R10 konstant hält. Damit ist auch der Strom durch V4 annähernd konstant (so hat sich der Meister das zumindest gedacht).


Aber es haut nicht hin.

Ich speis in die Anode von V4 670mVss ein und erhalte an der Katode nur erbärmliche 41mVss. Eine Dekade zu wenig. Und das, obwohl das Gitter von V4 bei den angelegten 10kHz nur 1mVss AC führt. Warum?

Darius Konstantstromquelle arbeitet einfach schlecht. Der Anodenstrom pendelt um 2uAss (bei 500uA Grundstrom und 110V AK-Spannung, also einem Ri=220k).

Das mag für den Meister der Koppeltrioden "ummerklich" sein, in der Praxis bedeutet diese Strominkonstanz aber einen AC-Spannungsabfall von 440mV über den 220kOhm Innenwiderstand der Triode! Dieser Spannungsabfall ist der Eingangsspannung entgegengesetzt und vernichtet den Hauptteil der Eingangsspannung.

Zwischen Gitter und Katode besteht (auch bei 10kHz) noch eine kleine Spannung von 1,3mVss. Diese moduliert den Innenwiderstand der Röhre um 0,5%, ebenso spannungsmindernd.

Und so reduziert sich - "unmerklich" - die ursprüngliche Eingangsspannung von 670mVss glattweg auf 41mVss.

Das könnte ich sogar alles im Kopf nachrechnen. Da brauch ich noch nichtmal Spice zu.

Jeder normale Spannungsteiler hätte oben 110V-DC gehabt und unten -50V und aus den oben anliegenden 670mVss eine stolze AC-Ausgangsspannung von über 200mVss produziert. Ohne jede Koppeltriode, Konstantstromquelle und Firlefanz.

Und ein Kondensator hätte die 670mVss sogar 1:1 zum Ausgang übertragen.

Darius denkt schon in die richtige Richtung, keine Frage. Aber er erreicht das Ziel nicht. Und das sehr lautstark.

LG von der Kampfschnecke


/EDIT: bei 1kHz speis ich an der V4-Anode 138mVss ein und krieg an der Katode 9mV raus. Der Strom pendelt um 500nAss, erzeugt also an Ri rund 110mVss Gegenspannung.

Bei 100Hz liegen an der Anode 31mVss und ich krieg an der Katode 6.4mVss. Jeder Spannungsteiler hätte 10mVss geschafft.


--------------------

/2.EDIT

Weil hier der "Spamschutz" immer zuschlägt, haben wir kurzerhand bei http://damp.byethost33.com/ weiterdiskutiert und dort kann man auch Simulations-Bilder hochladen.

Irgendwie glaubt Darius, dass die Triode Eingang und Ausgang entkoppelt. Er denkt, dass die Quelle von der Triode nicht wechselstrommäßg belastet wird.

Das ist natürlich dann richtig, wenn katodenseitig auch kein Wechselstrom fließt. Aber das macht ein Widerstand an einer Konstantstromquelle ganz genauso.

Und nun ist Darius mir wieder weggelaufen. Immer wenns spannend wird.

Anyway: wir haben jetzt gelernt, dass Darius unter Koppeltriode nicht nur die Triode meint, sondern auch noch die katodenseitige Konstantstromquelle. Wollen mal sehen, was die nächsten Tage noch so kommt...

--------

Spannende Wendung:

ich werde spätestens morgen nen Thread bei uns aufmachen (hier kann man wegen des Spamschutzes nicht richtig diskutieren), in dem ich Darius Koppeltrioden in meinen Worten beschreibe. Irgendwie kann Darius nicht richtig erklären. Aber trotzdem ist ihm eben endlich bei mir gelungen. Nach fast einem Jahr. Und ich kanns weitergeben. Und mit Fakten belegen.


[Beitrag von Kampfschnecke am 01. Dez 2008, 21:41 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#189 erstellt: 02. Dez 2008, 10:49

Kampfschnecke schrieb:
Moin Forum, moin Darius,

Wenn Du katodenseitig eine Konstantstromquelle benutzt, dann fällt tatsächlich an der vorgeschalteten Triode eine konstante Gleichspannung ab, bei konstantem Röhrenstrom. Die Steilheit der Röhre bleibt gleich, die Verzerrungen sollten gering bleiben, ein Wechselspannungsabfall sollte nicht auftauchen.

Ein Widerstand hat aber im Gegensatz zur Röhre viele Vorteile: rauschärmer, verzerrungsfrei, toleranzärmer usw... usw...

Also was solls?

LG von der Kampfschnecke


Im Schaltbild, das mir zur Verfügung steht, ist ja zumindest im Kathodenfolger eine Konstantstromquelle eingezeichnet.
Nehmen wir mal an, es wären bei den Koppeltrioden ebenfalls solche verbaut. Es gibt praktisch keine idealen Konstantstromquellen. Eine Konstantstromquelle ändert ihren Strom nicht als Folge einer Spannungsänderung. Das bedeutet, dass der Ri der Konstantstromquelle eigentlich (nach einem ersten Anstieg bis zu einer bestimmten Spannung) unendlich hoch sein sollte. So einen Ri hat eine Pentode, ein Transistor oder eine Cascodeschaltung mit zwei Trioden.
Ist nur eine Triode verbaut, so bleibt der normale Trioden-Ri.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass sich der Strom in der Koppeltriode nicht ändert, so bleibt da eine feste Spannung an ihr. Dies ist wie gesagt bei einem konstanten Strom der Fall. Haben wir als Konstantstromquelle aber eine identische Triode mit ihrem Ri, so wird sich ein Spannungsteiler von 1/2 aus den beiden in Reihe geschalteten Ri bilden, denn beide Ri sind ja identisch.

Wenn da etwas anderes als die Teilung 1/2 entstehen soll, müssen andere Röhren oder andere Schaltungen verwendet werden wie erwähnt.

Nehmen wir mal an, es würden Cascode-Schaltungen verbaut, dann sind einfach mal noch mehr Röhren verbraten. Und der Teiler (ich nehme einfach mal einen Ri der Röhre von 60k an) bestünde dann aus einem Längswiderstand von 60k und einem Ri der Konstantstromquelle von 3,6M, so wäre tatsächlich der Teiler 1/61 und es gäbe kaum Spannungsverluste. Nur stellen solche hohen Widerstände extreme Rauschquellen dar. Es ist ja so, dass jeder beliebige Widerstand rauscht, nur abhängig von der Temperatur und seinem Wert. Da sind Röhren nicht ausgenommen. Es werden also recht hohe Rauschanteile generiert.

Nehmen wir an, es handelt sich nicht um eine Cascodeschaltung, dann ist es wie gesagt ein Teiler 1/2 bestehend aus den beiden identischen Ri. Diese Variante rauscht ganz genau so wie jene mit der Cascodeschaltung, weil der 3,6M Ri zwar eine höhere Rauschspannung erzeugt, aber einen geringeren Rauschstrom, denn die Rauschleistung bleibt gleich. Also haben wir in dem Fall das selbe Rauschen aber eine stärkere Teilung von 1/2.
Vorteilhaft ist einzig, dass (dies würde nun nur bei reinen Koppeltrioden gelten) die beiden Ri gleich verlaufen und Krümmungen sich somit gleich auswirken. Verzerrungen würden damit weitgehend vermieden.

Da die Koppeltrioden aber noch eine Entzerrfunktion haben, wird ihr Ri nicht frequenzlinear, sondern so gestaltet, dass die Entzerrung zustande kommt. Und wenn dem so ist, kann sich eine Unlinearität der Koppeltriode oder der Konstantstromquelle nicht kompensieren, sondern addieren.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Mit einem reinen Spannungsteiler 1/2 und einer -Ub entsprechend der Kathodenspannung von V3 oder V7 und der Integration der Entzerr-Zeitkonstanten in diese Teiler würde man klirrfrei und mit geringerem Rauschen das Selbe erreichen. Es ist und bleibt also die Frage, was diese ganze Übung soll.
alteseuropa
Gesperrt
#190 erstellt: 02. Dez 2008, 15:06

audiosix #186 schrieb:


Eine Stromquelle mit Parallelwiderstand kann
durch eine Spannungsquelle mit Serienwiderstand ersetzt werden. :)


Für das gleiche Ergebnis muß die Spannung sehr hoch und der Widerstand sehr groß sein, das ist bei dir nicht so, also weit weg vom Ideal.


Nein, wenn Du für R1+R2 = 10 x r in der Betriebsbedingung einsetzt, bleibt der Fehler unter 1dB.
Und mehr als 300K Ohm sind sehr realistisch. Wie hoch schätzt Du den Eingangswiderstand des gebootstrapten Katodenfolgers?


audiosix #178 schrieb:
http://www.diyaudio....a903&threadid=131810


Was soll das? Bitte mal erklären.

Darius
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#191 erstellt: 02. Dez 2008, 15:58
Negative News (sorry Darius!):

Wir haben gerade zum 5.Mal bewiesen, dass Koppeltriodenschaltungen am besten funktionieren, wenn man die Triode weglässt.

(...diesmal mit Konstantstromquelle und unter Beachtung des Eingangswiderstands....)

http://damp.byethost33.com/

-> "Koppeltrioden"

Immer die gleichen Ergebnisse.... Darius... im Ernst. Du hast geirrt. Gib die Koppeltrioden auf. Es ist nichts dran.


LG von der enttäuschten Kampfschnecke
audiosix
Stammgast
#192 erstellt: 02. Dez 2008, 16:42
Wenn du meinst das mein Statement falsch ist, brauchen wir uns nicht weiter unterhalten.
alteseuropa
Gesperrt
#193 erstellt: 02. Dez 2008, 18:20

audiosix schrieb:
Wenn du meinst das mein Statement falsch ist, brauchen wir uns nicht weiter unterhalten.

Welches Statement?
audiosix
Stammgast
#194 erstellt: 02. Dez 2008, 19:15

alteseuropa schrieb:

audiosix #186 schrieb:
Eine Stromquelle mit Parallelwiderstand kann
durch eine Spannungsquelle mit Serienwiderstand ersetzt werden. :)


Für das gleiche Ergebnis muß die Spannung sehr hoch und der Widerstand sehr groß sein, das ist bei dir nicht so, also weit weg vom Ideal.


[Beitrag von kptools am 02. Dez 2008, 20:12 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#195 erstellt: 02. Dez 2008, 20:18

audiosix schrieb:

alteseuropa schrieb:

audiosix #186 schrieb:
Eine Stromquelle mit Parallelwiderstand kann
durch eine Spannungsquelle mit Serienwiderstand ersetzt werden. :)


Für das gleiche Ergebnis muß die Spannung sehr hoch und der Widerstand sehr groß sein, das ist bei dir nicht so, also weit weg vom Ideal.


Hallo "audiosix"
Nein, wenn Du für R1+R2 = 10 x r in der Betriebsbedingung einsetzt, bleibt der Fehler unter 1dB.
Und mehr als 300K Ohm sind sehr realistisch. Wie hoch schätzt Du den Eingangswiderstand des gebootstrapten Katodenfolgers?

Gruss Darius
audiosix
Stammgast
#196 erstellt: 02. Dez 2008, 22:58
Für 1 mA an 10 MOhm braucht man 10 KV, das hat dann Ähnlichkeit mit einer Stromquelle.

Ist das verstanden?
pragmatiker
Administrator
#197 erstellt: 02. Dez 2008, 23:59
Servus Reinhard,

audiosix schrieb:
Für 1 mA an 10 MOhm braucht man 10 KV, das hat dann Ähnlichkeit mit einer Stromquelle.

Ist das verstanden?

Ist doch kein Problem - nehmen wir halt die Zeilenendstufe samt Zeilentrafo und Kaskade einer alten Farbröhrenglotze als Spannungsversorgung für die Verstärkerschaltung und stabilisieren das mit einer PD500 als Querregler (braucht's halt eine passende Röntgenstrahlenabschirmung), dann können wir sogar auf 25[kV] hochgehen und 25[MOhm] einsetzen und wären noch "stromquelliger" (besser ist das!!) - 1[mA] dürften da noch gerade so irgendwie rauszuholen sein.....und dieser zugegebenermaßen etwas unorthodoxe, eigenartig anmutende und wirkungsgradmäßig diskutable Lösungsansatz würde doch von der Machart her perfekt zum Threadthema passen.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Dez 2008, 00:11 bearbeitet]
Tulpenknicker
Inventar
#198 erstellt: 03. Dez 2008, 01:59
Zwischendurch gebe ich auch mal meinen Senf ab:

Es gibt keine Koppetrioden, korrekterweise muss es "Triodenkopplung" heissen.


[Beitrag von Tulpenknicker am 03. Dez 2008, 02:25 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#199 erstellt: 03. Dez 2008, 11:40

pragmatiker #197 schrieb:

Servus Reinhard,

audiosix schrieb:
Für 1 mA an 10 MOhm braucht man 10 KV, das hat dann Ähnlichkeit mit einer Stromquelle.

Ist das verstanden?

Ist doch kein Problem - nehmen wir halt die Zeilenendstufe samt Zeilentrafo und Kaskade einer alten Farbröhrenglotze als Spannungsversorgung für die Verstärkerschaltung und stabilisieren das mit einer PD500 als Querregler (braucht's halt eine passende Röntgenstrahlenabschirmung), dann können wir sogar auf 25[kV] hochgehen und 25[MOhm] einsetzen und wären noch "stromquelliger" (besser ist das!!) - 1[mA] dürften da noch gerade so irgendwie rauszuholen sein.....und dieser zugegebenermaßen etwas unorthodoxe, eigenartig anmutende und wirkungsgradmäßig diskutable Lösungsansatz würde doch von der Machart her perfekt zum Threadthema passen.....

Grüße

Herbert


Hallo Herbert und Reinhard,
nein, nein, zum Glück bedarf es nicht einer Hochspannung
und einem Hochohmwiderstand um eine reale Stromquelle zu bekommen.
Eine Stromquelle ist nicht ein hochohmiger Widerstand.
Ihr müsst lernen zwischen GROSSIGNAL [R] und kleinsignal [r]Grössen zu unterscheiden.
Selbstverständlich kann man kleinsignalmässig,
durch spezielle elektronische Schaltungen, auch bei niedrigen Spannungen einen einen hohen
Wert für r bekommen. Gleichzeitig kann R so niedrig sein, dass der gewünschte Gleichstrom fliesst.
Es gibt für jede Situation einen Mindestwert für die Wechselstromlast r die sich aus den
geforderten Daten, z.B. maximaler durch die Last verursachter Amplitudenfehler, ergibt.
Wie in #195 erklärt, sind das bei der RIAA 2007 >300K Ohm. Auf Wunsch erkläre ich Euch,
wie man das berechnet. Nun Herbert und Reinhard, berechnet doch mal den Eingangswiderstand
des gebootstrapten Katodenfolgers. Danke

Darius


[Beitrag von kptools am 03. Dez 2008, 12:23 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#200 erstellt: 03. Dez 2008, 12:17
Entgegen meiner früheren Aussaeg habe ich mich doch mal an den Blog gemacht. Dabei habe ich einiges gelernt. Nicht über die Schaltung, sondern über Darius.

Es ist hier immer von den Koppeltrioden die Rede und es ist die Rede von

Für hohe Frequenzen arbeitet die Triode im triode transformer mode
d.h. Gitter kleinsignalmässig geerdet.
Die Koppeltriode wird also entgegen Eurer Erwartung niederohmig.

Im diode mode liegt das Gitter kleinsignalmässig an Katode.
Wieder verhält sich die Koppeltriode anders als man das von einem
Teilerwiderstand erwarten würde...
Das widerspricht Eurer Vorstellung von der Triode als Widerstand gehörig!

Liest man nun im Forum über Trafo- oder Diodenmodus, so kann man sich wenig vorstellen. Erst wenn man die Schaltung jeweils anschaut, wird einiges klarer.
Weiter arbeitet Darius mit den Zeichnungen und Formeln aus dem Buch von 1957. Dies lässt die Vermutung aufkommen, die ganze Geschichte basiere darauf. Dem ist aber nicht so.
Und es ist immer von der Koppeltriode die Rede aber kaum, dass es hier eigentlich um eine Schaltung geht, bei welcher die beiden Betriebsarten "Trafomodus" und "Diodenmodus" gemischt angewendet werden.

Natürlich ist im Blog eigentlich alles vorhanden, wenn man es zu finden und zu interpretieren weiss. Aber es ist hier im Forum nicht so ohne weiteres ersichtlich. Und die Art, wie manches eher verschleiert als erklärt wird, zeugt nicht gerade von Diskussionsbereitschaft.

Also, vergessen wir erst mal die Koppeltriode und betrachten die beiden "Modi", die Darius hier anwendet. Bei tiefen Frequenzen ist das Gitter mit der Kathode verbunden (über C7). Es gibt in der ganzen Schaltung keinen Erdbezug und somit kann man von der Schaltung im Buch ausgehen. Es bildet sich also ein Spannungsteiler aus Kathodenwiderstand und Ri der Röhre. Wenn nun Rk unendlich wäre, so gäbe es keinen Teiler und keine Verzerrungen. Rk ist aber als "Konstantstromquelle" ausgelegt (mittels Bootstrap von V5 über C8) und somit nicht absolut linear. Es sind also Verzerrungen möglich. Dafür bildet sich ein Spannungsteiler berechenbarer Grösse.

Bei hohen Frequenzen wird das Gitter über C6 an Masse gelegt. Nun kommt nicht mehr Ri der Röhre zum Zug als Spannungsteiler-Widerstand, sondern es ist der Durchgriff der Röhre (1/Mü) entscheidend. Haben wir mal angenommen ein Mü von 100, so bedeutet das, dass eine Anodenspannungsänderung von 100V eine gleich grosse Anodenstromänderung zur Folge hat wie eine Gitterspannungsänderung von 1V. Und dies wiederum führt zu einer Kathodenspannungsänderung von 1V bei einem unendlich grossen Rk. Richtig ist, dass die Ausgangsimpedanz der Röhre unter diesen Umständen kleiner ist. Aber wenn wir als Rk einen effektiven Wert annehmen, welcher Ri der Röhre entspricht, wenn ihr Gitter wie bei tiefen Frequenzen auf Kathode liegt, so ergäbe dies einen Teiler von 1/2. Legen wir aber das Gitter an Masse, so ist die Ausgangsspannung an der Kathode entsprechend Mü geteilt, recht unabhängig vom Wert von Rk.

Wenn Darius also erstens die Schaltung aus dem Buch präsentiert, inkl. aller Formeln und Berechnungen, in der Praxis aber eine Mischform von Schaltungen anwendet, so lässt sich mit der besagten Formel gerade mal die Dämpfung des Ganzen bei tiefen Frequenzen berechnen. Und die Aussage, dass Ri der Röhre bei hohen Frequenzen klein und bei tiefen Frequenzen gross ist, muss a) nicht stimmen und ist b) nicht relevant. Relevant ist die Tatsache, dass durch die Erdung des Gitters bei hohen Frequenzen eine andere Betriebsart erfolgt, die nichts mehr mit dem Spannungsteiler und somit auch nichts mehr mit dem Buch zu tun hat. Es ist also Verwirrspiel oder Schlitzohrigkeit, diese Impedanzbeeinflussungen hier zu erwähnen, weil sie unerheblich sind.

Die ganze Schaltung hat etwas faszinierendes an sich. Aber wenn ich davon ausgehe, dass Ri der Röhre nicht konstant sein muss und dass auch Mü nicht konstant zu sein braucht, bekomme ich Bedenken wegen Klirr. Und weiter müsste man für eine Dämpfung der Höhen, also eine Einhaltung der Höhenentzerrung eine Röhre mit definiertem Mü haben. Dies ist nur mit Aussuchen möglich, oder dann muss die Schaltung jedes mal neu angepasst werden.
Sicher ist es interessant, die Triode mit oder ohne Massebezug zu betreiben und damit die Entzerrung hin zu bekommen. Dies ist aber mit jedem passiven RC-Netzwerk genau so möglich. Und dieses ist langzeitstabil und klirrfrei, was man von einer Röhre nicht behaupten kann.

Für mich ist es also offensichtlich, dass Darius von seiner Schaltung fasziniert ist. Er kennt aber durchaus die Grenzen und Schwächen. Und er weiss, dass dies mit RC-Gliedern genau so gut lösbar ist wie wenn man da noch Röhren hinzubastelt.
Für mich ist aber auch offensichtlich, dass er keine Diskussion wünscht, denn sonst hätte er hier das gültige Schaltbild (und dies nicht nur als "Sudel") veröffentlicht und den Einfluss erklärt, den ein geerdetes Gitter mit sich bringt. Er hätte dann die eingangs angegebenen Aussagen nicht oder zumindest nicht so getätigt. Das ist pure Verwirrung und nicht Erklärung. Aber er hat ja mal irgendwie gesagt, dass er quasi als Lehrer auftrete und daher arrogant daher komme...

Nachtrag:
Der Lehrer hat in seiner überheblichen Art soeben gesprochen...
audiosix
Stammgast
#201 erstellt: 03. Dez 2008, 12:18
Ja, war klar,

ich kenne deinen gebootstrapten Kathodenfolger nicht, lasse mir von dir auch keine Aufgaben zuweisen, du wirst es ja berechnet haben.

Auch die Berechnung der Stromquelle braucht du nicht veröffentlichen.

Erzähl uns lieber mal um welchen Betrag der Ausgang deiner RIAA driftet? Und erzähl keinen Blödsinn, habe selbst noch Meßergebnisse von praktischen Versuchen (1992)
alteseurospleen
Schaut ab und zu mal vorbei
#202 erstellt: 03. Dez 2008, 12:30
Hallo Herbert, Hallo Reinhard,

vielleicht sollte "alteseuropa" mal Eure Beiträge genauer lesen, dann würde er erkennen, dass Euch der Unterschied zwischen Klein- und Großsignalaussteuerung, Gleich- und Wechselstromwiderstand sehr wohl geläufig ist. Bei "alteseuropa" habe ich da aber so meine Zweifel. Warum?: Seit Monaten versucht er, hier eine angeblich neue Schaltung als allgemein gültige Wunder-Koppel-Stufe anzupreisen. Er ist sich sogar nicht zu schade, dafür gleich eine neue "Vierte Schaltungstechnik" zu reklamieren. Warum ist das Mumpitz:

Seit kurzem wissen wir, dass seine "Vierte Schaltungstechnik" zwingend eine Konstantstromquelle als Arbeitswiderstand (Katodenwiderstand) benötigt. Von dieser Konstantstromquelle führt er einen (hochohmigen) Widerstand zum Gitter und von diesem einen C an Masse. Damit wird aus der marktschreierisch angepriesenen universellen Koppelstufe ein frequenzabhängiges Dämpfungsglied. Sowas kann man natürlich in einer RIAA-Stufe einsetzen, da dort eine Tiefpassfunktion gebraucht wird. Gegenüber herkömmlichen Schaltungen bietet ein derartiges Dämpfungsglied aber keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile.

Streicht man den C ersatzlos und koppelt das Gitter direkt an die Konstantstromquelle, dann hat man zwar die Frequenzabhängigkeit beseitigt, jetzt kann man die Röhre aber auch gleich durch einen Widerstand ersetzen und der zusätzliche Aufwand wird ebenfalls sinnlos.

In allen Fällen wird die Güte der Schaltung nicht durch die verkehrt herum betriebene Triode bestimmt, sondern durch die Stromquelle. Natürlich kann man Stromquellen mit kleinem DC-Abfall und sehr hohem AC Innenwiderstand bauen - aber darum geht es hier doch nicht!!

Fazit: "alteseuropa" preist seine sogenannte Koppeltriode an - die macht aber alles nur schlechter und nichts besser und funktioniert ohne funktionsentscheidende zusätzliche Baugruppen wie z.B. eine sehr gute Stromquelle überhaupt nicht. Und zu einer Stromquelle kann man alles mögliche in Reihe schalten: Z-Dioden, Glimmstabis, Trioden, Pentoden Oktoden - und auch einen simplen Widerstand, letzterer ist das einfachste, rauschärmste und klirrärmste. Und für frequenzabhängige Dämpfungsglieder gibt es ebenfalls massig Alternativen wie einfache RC-, LC- und RLC-Glieder, die ebenfalls der von "alteseuropa" so verzweifelt beschrieenen Triodenkopplung weit überlegen sind - rauschärmer, klirrärmer, viel kostengünstiger.

Und was ist neu an einer Serienschaltung von aktivem oder passivem Bauelement mit einer Stromquelle?! Das gab es schon vor Jahrzehnten, weit und breit nichts zu sehen von der "Vierten Schaltungstechnik"! Der (n-1)te Versuch von "alteseuropa" alias "oldeurope" alias Darius, diesen alten Wein anzupreisen, ist nur noch lächerlich. Anstatt anzuerkennen, dass er sich vergaloppiert hat und seine höchst arrogant vorgetragenen Behauptungen absolut haltlos sind, werden seine wüsten Unterstellungen und Diffamierungsversuche immer verzweifelter, sein Verhalten ist nur noch ein einziger fachlicher und menschlicher Amoklauf.

Ratlos

alteseurospleen


[Beitrag von alteseurospleen am 03. Dez 2008, 13:19 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#203 erstellt: 03. Dez 2008, 13:10

audiosix schrieb:
Ja, war klar,

ich kenne deinen gebootstrapten Kathodenfolger nicht, lasse mir von dir auch keine Aufgaben zuweisen, du wirst es ja berechnet haben.

Auch die Berechnung der Stromquelle braucht du nicht veröffentlichen.

Erzähl uns lieber mal um welchen Betrag der Ausgang deiner RIAA driftet? Und erzähl keinen Blödsinn, habe selbst noch Meßergebnisse von praktischen Versuchen (1992)


Hallo Reinhard,
Du hattest Dich im englischen Forum, siehe #1, angemeldet und die Schaltungen heruntergeladen.
Wieso sagst Du, Du würdest Die Schaltung nicht kennen?

Hallo Richi,
an der Schaltung hat sich nichts geändert. Es ist nach wie vor die von damals.
Wieso erzählst Du ständig von einer neuen Version?

Hallo Forum,
ich kann die Schaltung hier nicht uploaden. Die Auflösung ist zu hoch. Ich kann deshalb nur einen link setzen.
Übrigens muss ich die Bilder hier doch auch anklicken.Das ist doch nichts Anderes.
Ich habe auf Wunsch der Forenmitglieder nun dank blogger die Schaltpläne für Jeden
ohne Anmeldung und kostenfrei sichtbar gemacht. (Siehe Startbeitrag und Folgende.)

Darius
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Badhabits am 28.11.2003  –  Letzte Antwort am 11.01.2007  –  10 Beiträge

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