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Neue Schaltungstechnik: Koppeltrioden

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Autor
Beitrag
alteseuropa
Gesperrt
#203 erstellt: 03. Dez 2008, 13:10

audiosix schrieb:
Ja, war klar,

ich kenne deinen gebootstrapten Kathodenfolger nicht, lasse mir von dir auch keine Aufgaben zuweisen, du wirst es ja berechnet haben.

Auch die Berechnung der Stromquelle braucht du nicht veröffentlichen.

Erzähl uns lieber mal um welchen Betrag der Ausgang deiner RIAA driftet? Und erzähl keinen Blödsinn, habe selbst noch Meßergebnisse von praktischen Versuchen (1992)


Hallo Reinhard,
Du hattest Dich im englischen Forum, siehe #1, angemeldet und die Schaltungen heruntergeladen.
Wieso sagst Du, Du würdest Die Schaltung nicht kennen?

Hallo Richi,
an der Schaltung hat sich nichts geändert. Es ist nach wie vor die von damals.
Wieso erzählst Du ständig von einer neuen Version?

Hallo Forum,
ich kann die Schaltung hier nicht uploaden. Die Auflösung ist zu hoch. Ich kann deshalb nur einen link setzen.
Übrigens muss ich die Bilder hier doch auch anklicken.Das ist doch nichts Anderes.
Ich habe auf Wunsch der Forenmitglieder nun dank blogger die Schaltpläne für Jeden
ohne Anmeldung und kostenfrei sichtbar gemacht. (Siehe Startbeitrag und Folgende.)

Darius
richi44
Hat sich gelöscht
#204 erstellt: 03. Dez 2008, 13:21
Weil es die Schaltung mit dem Signalverlauf hier schon seit Anfang gibt, aber nichts mehr danach.
Und natürlich kann man da im Blog herumwuseln, wie ich es jetzt auch getan habe. Aber das ist nur mühsam. Und wenn Du ein anständig gezeichnetes Schaltbild hier als GIF einstellst, wird die Datenmenge nicht so gross, dass es nicht Platz hätte. Und falls dem doch so sein sollte, kannst Du einen Mod bitten, der Dir das Problem löst. Aber eben, da muss man bitten...

Im Übrigen hätte mich mal interessiert, wie Du überhaupt auf die Idee gekommen bist, sowas zu entwickeln, das man nach spätestens 4 A4-Seiten voll Notizen und vor dem ersten heissen Lötkolben schon mangels praktischer Sinnhaftigkeit und Verwertbarkeit im Rundordner (Mülleimer) ablegt.
audiosix
Stammgast
#205 erstellt: 03. Dez 2008, 13:29
Beantworte meine Frage nach der Gleichspannungdrift am Ausgang.

Wenn du da ehrlich bist, hat sich alles erledigt.
alteseuropa
Gesperrt
#206 erstellt: 03. Dez 2008, 13:55

richi44 schrieb:
Weil es die Schaltung mit dem Signalverlauf hier schon seit Anfang gibt, aber nichts mehr danach.
Und natürlich kann man da im Blog herumwuseln, wie ich es jetzt auch getan habe. Aber das ist nur mühsam. Und wenn Du ein anständig gezeichnetes Schaltbild hier als GIF einstellst, wird die Datenmenge nicht so gross, dass es nicht Platz hätte. Und falls dem doch so sein sollte, kannst Du einen Mod bitten, der Dir das Problem löst. Aber eben, da muss man bitten...

Im Übrigen hätte mich mal interessiert, wie Du überhaupt auf die Idee gekommen bist, sowas zu entwickeln, das man nach spätestens 4 A4-Seiten voll Notizen und vor dem ersten heissen Lötkolben schon mangels praktischer Sinnhaftigkeit und Verwertbarkeit im Rundordner (Mülleimer) ablegt.


Ich habe einen Moderator gebeten und der hat im Startbeitrag einen Link zum blog gesetzt. Danke.
Dort auf ein Bild zu klicken, sollte wohl zu schaffen sein.

Unglaublich.
alteseuropa
Gesperrt
#207 erstellt: 03. Dez 2008, 14:03

audiosix schrieb:
Beantworte meine Frage nach der Gleichspannungdrift am Ausgang.

Wenn du da ehrlich bist, hat sich alles erledigt.


Ich messe gerade ...
richi44
Hat sich gelöscht
#208 erstellt: 03. Dez 2008, 15:12
Eigentlich hatte ich eine Antwort parat. Aber die wäre nicht gerade fein ausgefallen und so verkneife ich mir einen Kommentar. Ich müsste mich ja auf Dein Niveau herunter lassen...
alteseuropa
Gesperrt
#209 erstellt: 03. Dez 2008, 15:14

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb:
Beantworte meine Frage nach der Gleichspannungdrift am Ausgang.

Wenn du da ehrlich bist, hat sich alles erledigt.


Ich messe gerade ...


Also 10 Minuten nach dem Einschalten bis 45 Minuten Betriebszeit etwa 30mVDC.
Dann tut sich nicht mehr viel (+-10mV). Ich würde 200mV (d.h. +- 100mV] tolerieren.
Da dieser Wert sicher nicht überschritten wird, brauche ich keinen zusätzlichen Servo.

Darius
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#210 erstellt: 03. Dez 2008, 16:33
@alteseurospleen

100%-ig korrekt dargestellt!

Rumzucker und ich haben Darius gerade bei uns vorsimuliert, wie sehr sich die Gitterbeschaltung auf die Quelle auswirkt. Ist ja auch logisch.

Ich hab daher schon alles probiert, um die Gitterkombination hinter dem Impedanzwandler anzuklemmen. Geht aber echt nicht, wenn die Spannungsverstärkung des Impedanzwandlers kleiner 1 ist, was sie im Normalfall ja wohl ist.


Dass wir aber alle die Konstantstromquelle in Darius RIAA nie richtig geschnallt hatten, diesen Schuh müssen wir uns leider anziehen . Zumindest ich tu das .

Zur Zeit heißt der Thread bei uns "Koppeltrioden-Reha-Klinik", weil wir Darius rehabilitieren wollten. Ich hab aber das dringendende Gefühl, dass wir den Patienten verlieren... Wär auch nicht sooo schlecht: dann können wir die Koppeltrioden noch in diesem Jahr endgültig und für alle Zeiten begraben. Sicherheitshalber mit Pflock durchs Anodenblech und viel Knoblauch um den Sockel

LG von der Kampfschnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 03. Dez 2008, 17:14 bearbeitet]
alteseurospleen
Schaut ab und zu mal vorbei
#211 erstellt: 03. Dez 2008, 17:39
@ Kampfschnecke,

danke für die Blumen


Rumzucker und ich haben Darius gerade bei uns vorsimuliert, wie sehr sich die Gitterbeschaltung auf die Quelle auswirkt. Ist ja auch logisch.


In Deinem Forum habe ich mich zwar mal vorsorglich angemeldet, aber noch nicht viel herumgeguckt. Die Simulation muss ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.


Zur Zeit heißt der Thread bei uns "Koppeltrioden-Reha-Thread", weil wir Darius rehabilitieren wollten. Ich hab aber das dringendende Gefühl, dass wir den Patienten verlieren...


Tja, wenn der Patient namens Darius alias "oldeurope" alias "alteseuropa" sich mal die Grundregeln der Zivilisation aneignen würde, wäre schon 95% gewonnen. Dann könnte man auch problemlos diskutieren. Aber Diskussion setzt zuhören, guten Willen, auf den anderen einzugehen und Respekt voraus... Was die koppelnde Triode in Verbindung mit einer Stromquelle angeht, ist das rein akademisch durchaus interessant - unter der Rubrik: "Wie man eine frequenzabhängige Dämpfung auch mit ungewöhnlichen Mitteln realisieren könnte" - aber leider in der Praxis ohne jeden Vorteil. Und nur, weil das Signal nicht einen Widerstand, sondern eine Triode durchläuft, wird ein solches Gerät kein Kunde kaufen. Vor allem dann nicht, wenn es dank höherem Rauschen und Klirren schlechter klingt und obendrein dank des Materialaufwandes auch noch deutlich mehr kostet.

Man kann auch ganz entspannt sinnfreie Röhrengräber just-for-fun produzieren, siehe z.B. den "NoR-NoC-Amp" von Steve Bench bzw. die abgewandelte Variante auf Jogis Homepage. Diese Autoren wollen damit aber nicht die halbe Welt missionieren...

B.G. alteseurospleen
audiosix
Stammgast
#212 erstellt: 03. Dez 2008, 17:44

alteseuropa schrieb:

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb:
Beantworte meine Frage nach der Gleichspannungdrift am Ausgang.

Wenn du da ehrlich bist, hat sich alles erledigt.


Ich messe gerade ...


Also 10 Minuten nach dem Einschalten bis 45 Minuten Betriebszeit etwa 30mVDC.
Dann tut sich nicht mehr viel (+-10mV). Ich würde 200mV (d.h. +- 100mV] tolerieren.
Da dieser Wert sicher nicht überschritten wird, brauche ich keinen zusätzlichen Servo.

Darius

Mach mal kurz das Fenster auf oder ändere die Netzspannung um +- 5%. Dann wirst du die +- 100mV schnell erreichen. Wenn es in der Kette DC gekoppelt weitergeht (Vorstufe, Endstufe), was ja der Sinn der Sache ist, kannst du ja ausrechen welche Drift am Lautsprecher entsteht.
alteseuropa
Gesperrt
#213 erstellt: 03. Dez 2008, 18:18

audiosix schrieb:
...
Mach mal kurz das Fenster auf oder ändere die Netzspannung um +- 5%. Dann wirst du die +- 100mV schnell erreichen. ...


"audiosix" es reicht!
Wenn Du die Schaltung verstehen würdest wüsstest Du, dass nicht so ist.
Fange nicht an zu nörgeln, weil das Ergebnis besser ist als erwartet.
Ich weiss es sicher besser als Du, da ich das Gerät hier habe
und genügend technisches Verständnis besitze.

Darius
richi44
Hat sich gelöscht
#214 erstellt: 03. Dez 2008, 18:18
Ihr Lieben,Ihr vergesst den Line-Vorverstärker, den Darius gebaut hat, der in einem anderen Thread gelandet ist (wo er nichts verloren hat) und den ich hier mal verlinkt habe ( http://bp2.blogger.c...eamp_2008_Darius.png ) .Da sind immerhin 3 Koppelkondensatoren verbaut und dann ist man erst bei der Endstufe. Die Befürchtung, dass der Lautsprecher Schaden nehmen könnte, brauchen wir also nicht zu haben.
audiosix
Stammgast
#215 erstellt: 03. Dez 2008, 18:28

alteseuropa schrieb:

audiosix schrieb:
...
Mach mal kurz das Fenster auf oder ändere die Netzspannung um +- 5%. Dann wirst du die +- 100mV schnell erreichen. ...


"audiosix" es reicht!
Wenn Du die Schaltung verstehen würdest wüsstest Du, dass nicht so ist.
Fange nicht an zu nörgeln, weil das Ergebnis besser ist als erwartet.
Ich weiss es sicher besser als Du, da ich das Gerät hier habe
und genügend technisches Verständnis besitze.

Darius

Ich habe nur meine eigenen Erfahrungen geschildert. Dazu gehört die Netzschwankung wie auch die Temperaturänderung. Und nein, ich habe nichts anderes erwartet, das ist doch schlecht genug.

Das ist auch kein Grund pampig zu werden. Denk mal über Sozialkompetenz nach, technisches Verständnis ist nicht alles
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#216 erstellt: 03. Dez 2008, 18:37

richi44 schrieb:
Ihr Lieben,Ihr vergesst den Line-Vorverstärker, den Darius gebaut hat.... Da sind immerhin 3 Koppelkondensatoren verbaut...


Bei DEM Teil haben wir das Problem, dass Darius das Signal bei g2 einspeist. Da erwarte ich - ebenso wie Du - Unlinearitäten, weil das g2 nunmal nicht für Linearitäten ausgelegt wurde. Aber ich muss zugeben, dass ich den Thread nicht weiter verfolgt hatte.

So ganz einfach kann man das auch nicht simulieren. Die Duncan-Pentoden haben Fehler beim g2-Strom, den Meister kahlo (mit mir als Lehrling) bisher nur für die EL34 verbessert hat (basierend auf Praxismessungen). Andere Pentoden-Modelle müssen noch überprüft/überarbeitet werden.

Die Pentode oben mit ner Art Gyrator abzuschließen, finde ich übrigens sehr klug. Müsste man auch mal simulieren.

Hat Darius mal ne Klirrfaktor-Messung zu diesem "g2-Amp" vorgezeigt?

LG von der Schnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 03. Dez 2008, 19:03 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#217 erstellt: 03. Dez 2008, 20:10
Du hast doch gemerkt: Wenn man etwas bemängelt oder etwas wissen will, so ist Funkstille. Wenn aber irgend ein altes Posting wieder neu ausgegraben werden kann, weil da allenfalls noch ein Schienbein dran ist, an welches Darius treten kann, dann findet er alles.

Einfachmal meine Überlegungen zu diesem Konstrukt:
Da ist eine 6080, die eigentlich nicht für so kleine Ströme gebaut ist und daher Zwischenschichten ausbilden und damit das Zeitliche segnen könnte. Weiter haben wir sicher Unlinearitäten am Schirmgitter, allerdings ist die Aussteuerung da nicht so gross im Verhältnis zu jener am Steuergitter. Der Klirr könnte noch akzeptabel ausfallen. Aber nehmen wir mal an, wir hätten (und Darius geht ja davon aus) am Schirmgitter eine Wechselspannung von angenommenen 3V eff. Da kann möglicherweise eine Verstärkung von etwa 10dB entstehen und Klirr im 1-Prozentbereich. ABER eine EF86 rauscht. Und wenn wir mal einen normalen Betrieb annehmen, also Lautstärke im normalen Rahmen, eine Gittervorspannung von etwa -1,5V und Pause am CDP. Dann haben wir eine Verstärkung der Röhre, bezogen auf das Steuergitter von rund 44dB. Und dies generiert ein Rauschen von rund -60dBU. Dies ist geschätzt, aufgrund der Daten in den gern zitierten Röhrentabellen.
Also, solange die Lautstärke nicht auf Null gedreht ist, muss man mit diesen Rauschwerten arbeiten und da frage ich mich, wozu man einen CDP hat mit 96dB Dynamik, wenn der Lineverstärker dies nicht rüber bringt, von SACD ganz zu schweigen...

Also, wenn Du etwas wissen willst, dann geh zur Kirmes und da zur Wahrsagerin. Und Du weisst ja, da gibt es keine Garantie, genau wie bei Darius. Aber Du kriegst wenigstens eine (untaugliche) Antwort.
alteseuropa
Gesperrt
#218 erstellt: 03. Dez 2008, 20:40

richi44 schrieb:
#187
Hallo Darius
...
Ich habe erklärt, dass ich nicht in irgendwelchen Blogs oder sonstigen Quellen stöbern will,
...
Falls es Dir aber nur darum geht, uns als begriffsstutzige Dummköpfe hinzustellen
...


Hallo "richi44"

das hatte ich eigentlich nicht vor und wenn das so rüber kommt, liegt das wohl kaum an mir.
Es tut mir leid wenn Du sauer bist, dass mein RIAA pre doch funktioniert und Du nun umlernen musst.
Bitte höre auf Beleidigungen auszustossen, technischen Nonsens zu schreiben und diesen Thread OT zu führen.
Danke!
pragmatiker
Administrator
#219 erstellt: 03. Dez 2008, 20:49
So, Darius, jetzt reicht's. Ich kann hier keine Beleidigungen von Richi erkennen - im Gegenteil: Viele Thread-Teilnehmer haben sich hier lange, mühevoll und sehr sachlich mit Deinem Postulat auseinandergesetzt. Von diesen Threadteilnehmern hat keiner - wie Du es zu bezeichnen beliebst - technischen Nonsens erzählt. Und ich kann auch keine Beiträge erkennen, die diesen Thread off-topic führen.

Deswegen wird hier ab jetzt moderiert - und die Moderation wird sich ab jetzt speziell Deine - ja Darius, Deine - Beiträge sehr genau ansehen und sie ggf. zurückgehen lassen. Streit um des Streits willen und protzig (oder trotzig) zur Schau gestellte Überheblichkeit können und wollen wir hier nicht dulden.

Verärgerte Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Dez 2008, 20:52 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#220 erstellt: 03. Dez 2008, 22:47

pragmatiker schrieb:
Streit um des Streits willen und protzig (oder trotzig) zur Schau gestellte Überheblichkeit können und wollen wir hier nicht dulden.

Verärgerte Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

hier wird ja heftig gefetzt!

Irgendwie köstlich, aber Ihr Fachleute solltet darüber die anderen Anfragen und Hilfeersuchen hier im Forum nicht vergessen und versuchen da zu helfen. Da werdet Ihr doch viel dringender gebraucht!

Zu den "Koppeldingern" ist jetzt doch wirklich schon alles gesagt und auch diskutiert worden!

Beste Grüße
pragmatiker
Administrator
#221 erstellt: 03. Dez 2008, 23:11

sidolf schrieb:
Irgendwie köstlich, aber Ihr Fachleute solltet darüber die anderen Anfragen und Hilfeersuchen hier im Forum nicht vergessen und versuchen da zu helfen. Da werdet Ihr doch viel dringender gebraucht!

Servus Sidolf,

ziemlich berechtigte Anregung, die zu beherzigen durchaus sinnvoll ist. Selbstreflektierende Techniker sollten (auch) auf Wirkungsgrad schauen - und bevor hier das hochwertigste Pulver nahezu wirkungslos verschossen wird.....

Grüße

Herbert
richi44
Hat sich gelöscht
#222 erstellt: 04. Dez 2008, 10:43
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Wenn man aber an anderer Stelle am diskutieren ist über ein ganz anderes Thema ( http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=2960 ) und plötzlich auch da Darius seine Konstrukte vorstellt, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben und er da Dinge behauptet, die zwar unter bestimmten Umständen zutreffen können, jedoch nicht in der Art wie im Thread angedacht ( http://www.hifi-foru...ad=2960&postID=11#11 ), so ist man offensichtlich kaum mehr in einem Thread sicher, nicht von ihm "bedrängt" zu werden.

Es stimmt, es gibt noch einiges, das wir beantworten müssen. Es ist aber nicht möglich, alle Threads zu moderieren, um Störungen und nicht sachdienliche Beiträge zu vermeiden. Ich werde mir daher die Freiheit nehmen, derartige Störungen und unsachlichen Beiträge sofort der Moderation zu melden.

Es wäre schön, wenn wir das Wissen von Darius nutzen könnten. Wenn aber Beiträge eingestellt werden, die mit dem Thema wenig zu tun haben und die besonders darauf abzielen, anderen die technische Kompetenz abzusprechen und die Sachverhalte verdrehen, so sind solche Beiträge kontraproduktiv.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#223 erstellt: 04. Dez 2008, 20:53
Hallo Forum, hallo Zensor,

nachdem Darius mir heute vorgeworfen hat, dass die Simulationen (wir konnten erneut zeigen, dass seine Koppeltriode einfach durch einen Widerstand ersetzt werden kann) "getürkt" sind, werde ich morgen die Koppeltrioden mit der simplen Ersatzschaltung in der Praxis messend vergleichen. Einmal das volle Programm, DC und AC.

Ich mach das unter größtem Protest. Es kostet mich einen Tag. Aber meine Hoffnung ist, dass wir danach die Koppeltrioden ein für alle Mal zu Grabe tragen können.

Besucht uns bitte bei Interesse:

http://damp.byethost33.com/

...zumal Ihr mir während der Messzeit den Darius vom Hals halten könntet...

LG von der Kampfschnecke
pragmatiker
Administrator
#224 erstellt: 04. Dez 2008, 21:28

Kampfschnecke schrieb:
hallo Zensor

Wer ist denn damit gemeint?

Grüße

Herbert
richi44
Hat sich gelöscht
#225 erstellt: 05. Dez 2008, 10:40
Hallo Schnecke,

...(wir konnten erneut zeigen, dass seine Koppeltriode einfach durch einen Widerstand ersetzt werden kann)...

Das ist nur bedingt richtig.

Ich habe hier mal die beiden Möglichkeiten aufgezeichnet, die es bei der Ausgestaltung dieser Schaltungsart gibt. Links ist der (von Darius so genannte) Dioden-Modus. Dabei ist die Röhre ohne einen Massebezug einfach in Serie ins Signal eingefügt. Damit ist ihr Ri im Verhältnis zu Ra für die "Verstärkung" verantwortlich. Das ist die Betriebsart, bei welcher ein einfacher Widerstand genügen würde. Und das ist die Betriebsart, welche Darius für die tiefen Frequenzen anwendet.
In der Mitte ist das Prinzip der anderen Schaltungsart dargestellt. Da ist das Gitter mit Masse verbunden. Rechts ist die gleiche Schaltung gezeichnet, wobei das Gitter nur über einen Kondensator an Masse liegt und diese Schaltung also erst bei höheren Frequenzen wirksam wird. Diese nennt Darius Trafo-Modus.
Betrachten wir nochmals die mittlere Schaltung, so haben wir da eine Wechselspannung an der Anode (die Gleichspannungen müssen wir uns einfach denken). Das Gitter ist an Masse. Nehmen wir an, die Wechselspannung an der Anode wäre 100V und Mü der Röhre sei 100. Mü ist 1/D und D sagt, wie viel mal weniger sich eine Anodenspannungsänderung auswirkt als eine Gitterspannungsänderung. In unserer vorliegenden Rechnung entsprechen die 100V Ua~ 1V Ug~. Und wenn Rk eine Konstantstromquelle ist, so ist Uk~ auch die 1V, wenn das Gitter auf Masse liegt.

An dieser Stelle auch nochmals das Verwirrspiel von Darius. Wir rechnen doch bei der Koppeltriode mit (R1 + Ra) : Ra, also mit einem einfachen Spannungsteiler. Das zeigt Darius auch in seinem alten Buch und das ist die Formel, mit der er die Funktion beschreibt. Weiter sagt er, dass bei tiefen Frequenzen der Widerstand gross sei, bei hohen aber klein. Er sagt erstens nicht explizit, dass es sich bei dem Widerstand nicht um Ri handelt, sondern um die Ausgangsimpedanz der Schaltung, und er sagt nicht, dass bei hohen Frequenzen nicht mehr der Teiler (Ri + Ra) : Ra massgebend ist, sondern der Teiler, den die Röhre selbst bildet durch den Durchgriff. Da ist es absolut belanglos, dass die Ausgangsimpedanz tiefer ist (und nicht etwa zwingend Ri der Röhre!), weil bei einer Konstantstromquelle als Ra diese immer grösser sein wird als Ri.

Natürlich könnte man die Röhre durch einen Widerstand ersetzen und damit (mit der Formel, die Darius verwendet und die aus dem alten Buch stammt) die maximale Verstärkung (oder besser minimale Dämpfung) festlegen. Und dann würde man halt parallel zum Ra die RC-Glieder legen, welche die Höhendämpfung ergeben. Nur wäre dies dann eine etwas andere Schaltung gegenüber dem, was Darius hier konstruiert hat.

Es ist also ein Unterschied dadurch gegeben, dass bei tiefen Frequenzen der Ri der Röhre massgebend ist, bei hohen Frequenzen aber das Mü der Röhre. Und dadurch können wir das nicht einfach mit einem Widerstand nachbilden, ohne die Schaltung zu ändern. Dass sich diese Änderung aber lohnen würde, weil damit das Rauschen in den Griff zu bekommen wäre, kein Klirr entstünde und die Höhenentzerrung nicht von den Röhrendaten (also von deren Alterung) abhängig würde, zeigen alle guten Vorverstärker mit passiver Entzerrung.
richi44
Hat sich gelöscht
#226 erstellt: 05. Dez 2008, 11:43
Und gleich nochmals etwas:

Im Buch sind in der Kathode zwei Widerstände eingezeichnet, wobei das Gitter in der Mitte dieser Teilung liegt. Dies entspräche meiner "Dioden"-Zeichnung ohne Kathodenelko.
Das bedeutet, wenn Ra (=R2 im Buch) unendlich ist, gibt es da keinen Spannungsteiler und es handelt sich eindeutig um den Diodenmodus (massgebend ist dann Ri der Röhre).
Ist R2 Null, so handelt es sich eindeutig um den Trafomodus, weil das Gitter an Masse liegt. Und dann wäre Mü, bezw. D massgebend.

Wenn R2 (bei mir Ra) ein effektiver Widerstand ist, so wird die tatsächliche Dämpfung irgendwo zwischen der Verstärkung des Diodenmodus und jenem des Trafomodus liegen. Und damit kommt nicht nur die Formel V=(Ri + Ra):Ra in betracht und auch nicht nur die Formel V=1/Mü, sondern eine Mischform in Abkängigkeit von R1 und R2.

Und wenn man dann die Formel im Buch betrachtet, so ist da Mü ein Teil, weil dies eben beim Trafomodus massgebend ist. Damit wird die Formel relativ unübersichtlich und hat eigentlich keinen direkten Bezug mehr zur konkreten Schaltung. Man könnte durch die Mischform allenfalls einen Punkt im Frequenzgang beschreiben, bei welchem die Triode zwischen diesen beiden Modi betrieben wird.

Für mich ist daher die ganze Berechnung nach dem Buch mehr Verwirrung als Erklärung.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#227 erstellt: 05. Dez 2008, 12:19
Hallo richi, hallo pragmatiker ,

ich sehe das pragmatisch.

Entscheidend ist, dass sich unsere Ersatzschaltung sowohl am Eingang als auch am Ausgang ganz gleich verhält. Wenn ich beide Schaltungen zu Blöcken vergießen würde, so darf man nicht herausmessen können, in welchem Block sich die Koppeltriode befindet und in welchem Block sich an Stelle der Triode ein Widerstand befindet.

(Natürlich ist unsere Ersatzschaltung innen drin nicht ganz gleich verdrahtet.)

Per Spice gelang uns der Ersatz unter allen Umständen! Weitgehend hat Spice die Dimensionierung der Ersatzschaltung sogar schon selbstständig berechnet. Die dahinter stehende Theorie ist offensichtlich anders als Darius sich das so ausgedacht hat.

Heute will ich nur schauen, ob Spice wirklich ne Macke hat oder ob wir auch in der Praxis wasserdicht sind und die Simulationen bestätigen können.

Fast wünsche ich mir schon, dass Spices Röhrenmodelle ne Macke haben. Denn dann würden meine Messungen was bringen. Aber voraussichtlich werden sie die Simulation bestätigen, woraufhin Darius mir vorwerfen wird, dass ich die Messungen ebenso getürkt habe, wie wir alle angeblich die Simulationen getürkt haben.

Das Problem an Darius ist zur Zeit, dass er will, dass wir in unserer Ersatzschaltung wesentlich niederohmigere Teile verwenden sollen (woher er diese Dimensionierung auch immer hat).

Mir ist es aber lediglich wichtig, eine absolut äquivalente Schaltung zu entwickeln, nur einmal halt mit und einmal ohne Röhre - in beiden Fällen aber DC-gekoppelt, mit gleichem Frequenzgang, gleichen Strömen und gleichen Spannungen.

Darius hat sich völlig verrannt. Wir reden schon mit zig Leuten auf ihn ein, was eine Ersatzschaltung ist. Aber er will uns nicht folgen. Anyway... ich bin kein Seelenklempner. Ich hab noch nicht mal Ahnung von Röhren. Aber ich kann Spice bedienen, anständig messen und meist sogar richtig interpretieren.

Von derart bodenständigen Fähigkeiten träumt unser Meister

LG vom Messknecht...


[Beitrag von Kampfschnecke am 05. Dez 2008, 12:20 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#228 erstellt: 05. Dez 2008, 13:50
Mir ging es eigentlich darum zu zeigen, dass da Unterschiede sind, die prinzipiell keine Rolle spielen, die aber einen direkten Vergleich etwas problematischer gestalten. Darius könnte also hergehen und sagen, dass ein Widerstand statt der Triode keine Entzerrung ergebe, denn er könne die frequenzbestimmenden Bauteile nicht an den Widerstand anklemmen, weil dieser keinen dafür geeigneten Anschluss habe.
Dass es natürlich belanglos ist, wie man die Entzerrung löst und dass man mit Konstantstromquellen oder Gyratoren eine DC-Kopplung auch ohne hohe Spannungen hinbekommt, ist ebenfalls kein Hinderungsgrund.
Dass man vermutlich die ganze Sache niederohmiger gestalten würde, hat den Vorteil, dass man sich nicht unnötige Rauschspannungen einhandelt. Es ist in jedem Fall ein Abwägen der Vor- und Nachteile bei jeder Schaltung.

Generell muss man doch bei Röhren beachten, dass sie Datenstreuung und Alterung unterworfen sind. Und wenn auch der Ri der Röhre dank Konstantstromquelle als Arbeitswiderstand unkritisch und fast wirkungslos ist, so ist ein Abweichen von Mü sehr wohl kritisch.
Und wenn eine Triode mehr als eine Unlinearität hat, also z.B. eine Ri-Krümmung und eine Krümmung der Ia/Ug-Kennlinie, so ist zwandsläufig auch Mü gekrümmt. Und dies würde zu Verzerrungen in den höheren Frequenzbereichen führen.

Ich gehe mal aufgrund dessen, dass solche Schaltungen bereits 1957 beschrieben wurden davon aus, dass die "Entdecker" solche Schaltungen ausprobiert haben. Damit ist bei der "Neuheit" schon mal die Luft raus. Und ich habe diese Schaltungsvarianten auch schon gesehen und damit auch selbst schon experimentiert, wie ich ganz zu Beginn dieses Threads geschrieben habe.
Könnte man mit diesen Schaltungen etwas erreichen, das auf andere Art nicht möglich ist, hätten sie eine Berechtigung und würden folglich auch anderweitig eingesetzt. Da dem nicht so ist und man keine andere Anwendung kennt, und da klar ist, dass man das gleiche Ziel mit einer abgewandelten Variante dieser Schaltung ohne Röhren im Koppel- und Entzerrteil erreichen kann, gibt es keinen Grund, die Röhrenschaltung in betracht zu ziehen.
alteseuropa
Gesperrt
#229 erstellt: 05. Dez 2008, 21:19
Hallo Forum,

ich erlaube mir mal den zweiten Satz aus dem Startbeitrag zu zitieren:

oldeurope schrieb:
#1
...
Sie macht es möglich gleichstromgekoppelte Verstärker zu bauen und auf Koppelelemente wie Übertrager, Kondensatoren und Widerstände gänzlich (!) zu verzichten. ...


Als Antwort schreibet man mir, in #29,
ich solle doch statt der ECC82 einen Widerstand verwenden.
Der Widerstandswert soll dem Innenwiderstand einer ECC83 von
ca. 62KOhm entsprechen!? Der Widerstand soll besser sein als die ECC82.
Siehe auch #79)

Ja, da bin ich platt. Mit so einer Antwort habe ich gar nicht gerechnet.
Stellt Euch vor, es gibt Leute die bauen sich eine LR oder RLC RIAA.
Darf man das auch nicht weil man L-R durch R-C ersetzen kann?

Tatsächlich ist das mit dem Ersatzwiderstand nicht so einfach, wie im Bild, möglich.
Einen, dem kleinsignalmässigen Trioden-Ersatzwiderstand entsprechenden Festwiderstand,
könnte ich ja noch zähneknirschend im Signalweg akzeptieren aber nichts hochohmigeres.

Setzt man den Innenwiderstand einer ECC83 von ca. 62K Ohm an, dann würde ein höherer
Gleichstrom fliessen. Diesen kann die Schaltung nicht, ohne qualitative Abstriche, bereitstellen.
Hinzu kommt, dass die Koppeltriode eine ECC82 (!) ist. Will man also einen adäquaten Ersatzwiderstand
einsetzen, dann müsste der etwa 30K Ohm @100V @0,5mA besitzen. An diesem würden
lediglich 15VDC abfallen. Das reicht nicht um das Spannungsgefälle zwischen den Stufen, von100VDC, auszugleichen.

Bringt man den Festwiderstand auf 200K Ohm, dann hat der Eingangswiderstand
der folgenden Stufe schon merklichen Einfluss. Dieser beträgt übrigens etwa 700K Ohm.
Die Triode ermöglicht mir das erforderliche Spannungsgefälle, von ca.100VDC, zu überwinden.
Gleichzeitig bietet sie dem Signal lediglich 30K Ohm Bahnwiderstand.
Bei einem Widerstandsverhältnis von 23 spielt der Eingangswiderstand der Folgestufe da keine merkliche Rolle mehr.
OK so weit?

Gruß Darius


[Beitrag von alteseuropa am 05. Dez 2008, 21:24 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#230 erstellt: 05. Dez 2008, 21:41
Und wie klingt es?
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#231 erstellt: 05. Dez 2008, 22:21
Hallo Darius,...

es ist schon erstaunlich, wie weit Du mittlerweile zurückgewichen bist. Mittlerweile scheint es ja ne Frage des Geschmacks zu sein, ob man ne Röhre oder nen Widerstand einsetzt.

Obendrein zauberst Du nun auch noch den 700k Lastwiderstand aus dem Hut. Ich hab das eben mal durchsimuliert (nachdem wir ja seit heute mit Praxismessungen nachweisen konnten, dass unsere Simulationen nicht getürkt sind).

Eine 700k Last bewirkt an der Ersatzschaltung 3dB weniger Ausgangsspannung als ohne Last.

Eine 700k Last an der Koppeltriodenschaltung dagegen bewirkt einen 3dB größeren Eingangsstrom (im Vergleich zur Ersatzschaltung mit 700k Last).

Man hat also durch den Einsatz der Koppeltriode lediglich die Wahl, ob man den Eingang oder den Ausgang um 3dB runterzieht. So oder so bleiben 3dB auf der Strecke.

Das sind Hütchenspiele, Darius.....

Ok so weit?


LG von der Kampfschnecke
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#232 erstellt: 06. Dez 2008, 13:11
Moin Forum,

ich war gestern von den Praxismessungen etwas abgearbeitet (ich muss ja "nebenbei" noch "richtig" arbeiten), deswegen hatte ich das wichtigste Argument glattweg vergessen...

Nun aber:

Sowohl die Koppeltriode als auch die Ersatzschaltung wird von einer einzigen Signalquelle gespeist. Wenn hinten 3dB mehr Signal rauskommt so muss zwangsläufig vorne 3dB mehr Signal reingesteckt werden. Die Energiebilanz muss ja stimmen. Sowohl Koppeltriode als auch passive Ersatzschaltung haben keinerlei Signal-Leistungsverstärkung!

Seit gestern macht mir Darius nichts mehr vor, wenns um Koppeltrioden geht.

LG und schöne Nikolaus wünscht die Kampfschnecke
alteseuropa
Gesperrt
#233 erstellt: 07. Dez 2008, 14:38
Hallo Forum,

Nochmal zum Thema: Ist es möglich die Koppeltriode durch einen Widerstand adäquat zu ersetzen?
Ich erlaube mir noch mals den zweiten Satz aus dem Startbeitrag zu zitieren:

oldeurope schrieb:
#1
...
Sie macht es möglich gleichstromgekoppelte Verstärker zu bauen und auf Koppelelemente wie Übertrager, Kondensatoren und Widerstände gänzlich (!) zu verzichten. ...


Als Antwort schreibet man mir, in #29, ich solle doch statt der ECC82 einen Widerstand verwenden.
Der Widerstandswert soll dem Innenwiderstand einer ECC83 von ca. 62KOhm entsprechen!? Der Widerstand
soll besser sein als die ECC82. Siehe auch #79)

Ja, da bin ich platt. Mit so einer Antwort habe ich gar nicht gerechnet. Stellt Euch vor, es gibt Leute die bauen
sich eine LR oder RLC RIAA. Darf man das auch nicht weil man L-R durch R-C ersetzen kann?

Tatsächlich ist das mit dem Ersatzwiderstand nicht so einfach, wie im Bild, möglich.
Einen, dem kleinsignalmässigen Trioden-Ersatzwiderstand entsprechenden Festwiderstand, könnte ich ja noch
zähneknirschend im Signalweg akzeptieren aber nichts hochohmigeres. (Dazu auf Euren Wunsch trotsdem gleich mehr.)

Setzt man den Innenwiderstand einer ECC83 von ca. 62K Ohm an, dann würde ein höherer Gleichstrom fliessen.
Diesen kann dieSchaltung nicht, ohne qualitative Abstriche, bereitstellen. Hinzu kommt, dass die Koppeltriode
eine ECC82 (!) ist. Will man also einen adäquaten Ersatzwiderstand einsetzen, dann müsste der etwa
30K Ohm @110V @0,5mA besitzen.
An diesem würden aber lediglich 15VDC abfallen. Es ist so unmöglich das Spannungsgefälle zwischen den Stufen,
von110VDC, auszugleichen.
Damit scheidet der Ersatzwiderstand entsprechend des Innenwiderstandes der Koppeltriode aus.

Der neue Vorschlag hier lautet einen entsprechend hochohmigen Teilerwiderstand in den Signalweg zu legen.
Scheidet für mich schon prinzipiell aus aber spielen wir das ruhig mal durch.
Bringt man den Festwiderstand auf 220K Ohm, dann lässt sich das Spannungsgefälle ausgleichen.
Allerdings hat dann der Eingangswiderstand der folgenden Stufe schon merklichen Einfluss.
Dieser beträgt etwa 700K Ohm. Der Quellwiderstand des SRPP Ausgangs beträgt dem gegenüber etwa 6K Ohm.
Der Widerstand im Signalweg von 220K bildet zudem einen Spannungsteiler, der einen Pegelverlust 24% (!) verursacht.
Das ist ein gewichtiges Argument gegen einen Hochohmwiderstand im Signalweg.
Die Triode ermöglicht es mir das erforderliche Spannungsgefälle, von ca.110VDC @0,5mADC, zu überwinden.
Gleichzeitig bietet sie dem Signal lediglich 30K Ohm Bahnwiderstand. Bei einem Widerstandsverhältnis von 23
spielt der Eingangswiderstand der Folgestufe da keine merkliche Rolle mehr. Diese Forderung kann ein
Teilerwiderstand im Signalweg physikalisch nicht erfüllen.

Ich hoffe, das Thema Widerstand hat sich damit erledigt.

Gruß Darius
richi44
Hat sich gelöscht
#234 erstellt: 07. Dez 2008, 17:47
Mal schön der Reihe nach. Ausser Dir will niemand den direkt gekoppelten Entzerrerverstärker, weil er keinen Sinn ergibt. Und nimmt man Deinen Line-Vorverstärker hinzu, der in der Schaltung drei Koppelkondensatoren enthält, macht das Argument drei mal keinen Sinn.

Dass da die ECC83 als Beispiel steht, liegt daran, dass Du den Einsatz einer ECC82 nicht in Deinen ersten, veröffentlichten Unterlagen erwähnt hast. Wäre dem so, hätte nie jemand von der ECC83 gesprochen.

Weiter sind auch bei Dir Widerstände im Einsatz. Im tieffrequenten Bereich arbeitet Deine Koppeltriode ja im von Dir so bezeichneten Diodenmodus und damit ist der Röhren-Ri massgebend. In erster Überlegung ist also da ein Widerstand im Einsatz, allerdings mit höherem Rauschen und höherem Klirr.

Und dazu noch der Hinweis, dass Du immer mit Widerständen im Signalweg zu tun haben wirst, ob dies nun Quellwiderstände oder Lastwiderstände sind.

Du solltest einfach mal das tun, was Du immer empfielst: Denken und rechnen. Und wenn Du eine ganz normale Schaltung durch rechnest, welche die Entzerrung in der Gegenkopplung oder auch passiv quer zum Signalweg eingefügt hat, so kannst Du mit kleineren Vestärkungen pro Stufe und somit mit Gegenkopplungen und somit mit geringerem Klirr die Entzerrung auch niederohmig auslegen. Dass dies möglich ist, zeigen dutzende von funktionsfähigen Schaltungen.

Es gibt absolut keinen Grund, sich auf den Triodendingsbums einzuschwören, wenn man mit wesentlich geringerem Aufwand eine klirrfreiere, rauschfreiere Schaltung hinbekommt, ohne sich da mit Offsets und Röhrenalterung und was weiss der Geier was abzuärgern.

Natürlich ist Deine Schaltung ein Weg, eine ander Lösung zu finden. Aber ich habe vor zig Beiträgen mal gefragt:
Macht es Sinn in einen Golf einen Einzylinder-Diesel von Fendt einzubauen, nur weil man ihn rein bekommt?
Nein.
Und so ist es hier. Nur weil Du mit Deiner Schaltung hauptsächlich K2 (Triodenklirr) erzeugst und dank Kathodenkopplung in den Verstärkerstufen diesen K2 nicht durch K3 versaust, ist dies noch lange kein Grund, diese Lösung zu wählen. Ich für mein Teil will weder K2 noch K3 aus der Elektronik, sondern K nix! Einen Triodenklang brauche ich nicht, weil ich Musik so hören will, wie sie aufgenommen und geschnitten wurde. Mir reicht, was da bereits technisch unwiderbringlich verbockt und verloren ist.

Es ist also einfach ein falscher Ansatz, den Du wählst. Es geht nicht um Trioden, sondern um möglichst unbeeinflusste Signalqualität, also Rausch- und Klirrarmut!
Und es geht nicht um Kondensatoren im Signalweg, denn die hast Du bei Deiner Schaltung genau so. Sonst funktioniert die Entzerrung nicht!
Und es geht nicht darum, auf Widerstände im Signalweg zu verzichten oder diese möglichst niederohmig zu estalten. Das ist mit einer konventionellen Schaltung genau so möglich und das weisst Du!
Und es geht schon gar nicht um eine DC-Kopplung, weil die einerseits von der Quelle her, andererseits aber auch von der weiteren Signalverarbeitung her nichts bringt.
Und auch der Hinweis auf LR-Schaltungen sind nicht stichhaltig. Dies ist im Grunde eine ebenbürdige Möglichkeit und Alternative zum RC-Modell. Der Unterschied ist, dass Du bei RL eine magnetische Einkopplungsgefahr bekommst, die Du bei RC nicht aus dem selben Grund und nicht in diesem Masse hast.

Fahre Deine Ansprüche an die Schaltung mal soweit zurück, dass Du auf DC-Kopplung verzichtest. Dann wird es kein Problem, ein deutlich besseres Gerät als Dein Ding auf die Beine zu stellen.

Und ich habe Dir das schon mal erklärt, dass das, was Du als Neuheit bezeichnest ein alter Hut ist und bereits in meiner Lehrzeit als unausgegoren und unsinnig bezeichnet wurde.
Auch wenn Du darauf meintest, ich hätte andere Lehrmittel gebraucht (die bekannten Zeichnungen waren von meinem Lehrer damals vermittelt worden, wie ich erwähnt habe), habe ich immerhin damals gelernt (und selbst nachgeprüft), dass diese Aussage vonwegen Untauglichkeit vollumfänglich stimmt. Du hättest Deine Lehre halt etwas früher machen sollen, als das Wissen um solche Schaltungen noch aktuell war und daher vermittelt wurde...
audiosix
Stammgast
#235 erstellt: 07. Dez 2008, 20:39
Ich glaube alle Argumente sind ausgetauscht. Ob es gut klingt weiß keiner, es gibt nur ein Gerät.

Er akzeptiert den Widerstand nicht, ok, lasst ihn eine Triode nehmen.
alteseuropa
Gesperrt
#236 erstellt: 08. Dez 2008, 17:34

audiosix schrieb:
Ich glaube alle Argumente sind ausgetauscht. Ob es gut klingt weiß keiner, es gibt nur ein Gerät.

Er akzeptiert den Widerstand nicht, ok, lasst ihn eine Triode nehmen.


Widerstand geht nur mit Abstrichen, siehe
http://www.hifi-foru...=2177&postID=233#233

Alle die es bisher gehört haben sind begeistert.
Aber: Dieses Gerät (RIAA2007) ist das Privilleg des Technikers.

Darius
richi44
Hat sich gelöscht
#237 erstellt: 08. Dez 2008, 20:17
Darius, Du wiederholst Dich!!
Wer verlangt denn nach einer DC-gekoppelten Schaltung, welche auf alle Koppelelemente verzichtet, ausgenommen die Koppeltrioden?
Ausser Dir will das niemand haben.

Und über den Klang brauchen wir nicht zu dikutieren. Der wird einmal von der idealen Abstimmung des Tonabnehmersystems bestimmt (richtige kapazitive Last) und das hat mit Deiner Kiste nichts zu tun, die ist so gut oder schlecht angepasst wie es das System verlangt.
Dann spielt da die Einhaltung der Entzerrung eine Rolle. Die ist zwar bei Deinem Ding etwas schlechter (bei neuen Röhren), aber immer noch unter der Hörgrenze.
Und letztlich gibt es den K2, was Deine Konstruktion genügend liefert, wenn man mal den Simulationen trauen kann. Und sonst bräuchte man halt mal Deine Messergebnisse HIER IM FORUM!

Dass es sich bei den Koppeltrioden um (rauschende) Widerstände handelt und nicht wirklich mehr, wurde diskutiert. Natürlich kommt jetzt wieder Dein Argument, mit einem Ri von 30k und 0,5mA Strom bekomme man keine 100V DC weg.
Nur gibt es ja bekanntlich bei einer Röhre den Ersatzwiderstand, der sich aus dem momentanen Strom und der momentanen Spannung herleitet (hier 200k) und dem Ri, der aus dem Delta Ua und dem Delta Ia gebildet wird. Der ist tatsächlich bei der ECC82 nach Datenblatt 7,7k. Bemüht man nun die Ia/Ua-Kennlinie und sucht sich mühevoll einen Punkt bei 0,5mA Ia und 100V Ua und nutzt den Bereich zwischen 0mA und den 0,5mA aus, so bekommt man einen Ri von 60k (delta Ua = 30V, delta Ia = 0,5mA).
Betrachten wir also Deine Widerstandsberechnungen mit jenen aus dem Datenblatt, so gibt es eine Differenz. Aber seis drum, wir haben in Deiner Variante einen nicht linearen, also klirrenden Ri und eine krumme S und damit nach Barkhausen einen unlinearen Faktor Mü (was im Trafo-Modus, also bei hohen Frequenzen zu Klirr führt!!)
Du wirst um diese Widerstände nicht herum kommen.

Und weiter ist es eine Tatsache, dass ein K2 von nicht wesentlich über 1% als angenehm empfunden wird. Es geht aber im Hififorum um Hifi, also möglichst geringe Signalbeeinflussung und weder um angenehm klingenden Klirr noch um die Durchsetzung falscher technischer Prinzipien.
Du darfst also das mit den fett geschriebenen Widerständen noch so oft wiederholen, bis Dir die Finger bluten, es wird keinen Deut wahrer.
audiosix
Stammgast
#238 erstellt: 08. Dez 2008, 20:28

Alle die es bisher gehört haben sind begeistert.
Aber: Dieses Gerät (RIAA2007) ist das Privilleg des Technikers.

Darius


Ist einer davon hier und kann mal berichten.

Wie sieht der Rest der Anlage aus, TA? Linestage? Endstufen?
Lautsprecher? Alles DC bis zur Schwingspule


[Beitrag von kptools am 08. Dez 2008, 20:39 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#239 erstellt: 08. Dez 2008, 20:54
Ach so, ist ja auch nicht unwichtig,
Preis-Leistungsverhältnis?

Was kostet so ein Phono?


[Beitrag von audiosix am 08. Dez 2008, 20:55 bearbeitet]
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#240 erstellt: 08. Dez 2008, 22:57
Ha!

Mir ist es im D-Amp-Forum gelungen, das RC-Glied von der Quelle abzukoppeln (in Darius Design wirkte das RC-Glied voll auf die Quelle zurück!).

Die Quelle wird nun nur noch mit wenigen nA belastet und die Schaltung wird trotzdem bis in den MHz-Bereich gesteuert. Erinnert an ein Elektrometer.

Fast hab ich das Gefühl, dass Darius genau das erreichen wollte... nur irgendwie nicht hinbekam (womit ich aber nicht behaupten will, dass meine Idee tauglich ist oder gar, dass man das nicht anders viel besser lösen kann).

Schauts Euch mal an...

LG von der Kampfschnecke


http://damp.byethost33.com/
alteseuropa
Gesperrt
#241 erstellt: 09. Dez 2008, 17:25

richi44 schrieb:
#237 ... Natürlich kommt jetzt wieder Dein Argument, mit einem Ri von 30k und 0,5mA Strom bekomme man keine 100V DC weg.
Nur gibt es ja bekanntlich bei einer Röhre den Ersatzwiderstand, der sich aus dem momentanen Strom und der momentanen Spannung herleitet (hier 200k) und dem Ri, der aus dem Delta Ua und dem Delta Ia gebildet wird. Der ist tatsächlich bei der ECC82 nach Datenblatt 7,7k. Bemüht man nun die Ia/Ua-Kennlinie und sucht sich mühevoll einen Punkt bei 0,5mA Ia und 100V Ua und nutzt den Bereich zwischen 0mA und den 0,5mA aus, so bekommt man einen Ri von 60k (delta Ua = 30V, delta Ia = 0,5mA). ...


Und? Jemand Lust richi44 zu erklären wie man ri bestimmt?
ri beträgt etwa 30K Ohm für die ECC82 unter den gegebenen Bedingungen.
Die Rechnung ist völlig korrekt, auch wenn das einigen Leuten gar nicht gefällt.
http://www.hifi-foru...=2177&postID=233#233
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#242 erstellt: 10. Dez 2008, 12:42
Moin Forum, moin Darius,

Rechnungen, Worte, Erklärungen.... das wars. Darius hält sich ganz offensichtlich frei von jeder Messpraxis. Bei den eigentlichen Koppeltrioden haben wir ihm mit realen Messungen ja schon gezeigt, wo der Hammer hängt.

Zur Zeit kaspern wir gerade mit ihm bezüglich seiner Ausgangsschaltung herum, speziell seiner ECC83 "V9", die er im positiven Gitterspannungsbereich als Konstantstromquelle betreiben will. Die Simulation zeigt einen Darius überraschenden Anodenstrom von 3.8mA statt der von ihm erwarteten 2mA. Wenn ich die Kennlinie interpoliere, so würde ich eher Spice zustimmen wollen.

Darius zweifelt aber die Simulation an. Normalerweise hätte ich mir jetzt ne ECC83 geschnappt und kurzerhand die Kennlinie von Ua=0V bis 50V im Bereich zwischen Ia=0 bis 4mA bei Ug=+0.5 und +1.0V aufgenommen. Sowas dauert ne Stunde und dann weiß man, ob die Kennlinien auch bei Darius Betriebsbedingungen beulenfrei verlaufen, da davon - laut Darius Aussage - das Klirren abhängt. Dummerweise hab ich hier keine ECC83.

Und nun haltet Euch fest: Darius hat es in den zwei Jahren seit seinem Koppeltrioden-RIAA nicht geschafft, die zwei fehlenden Kennlinien der ECC83 anzufertigen. Das einzige, was er weiß ist, dass die ECC83 bei ihm 2mA Anodenstrom leitet. Die passiven Bauteile drumrum hat er ausprobiert!!!

Ich fall wirklich vom Glauben ab. Anständige Praxismessungen sind doch das Mindeste, was man von einem wissenschaftlich arbeitenden Menschen erwarten können muss (wenn er schon nicht mit Spice arbeiten will/kann/mag).

Es scheint wirklich alles, aber auch alles, frei ausgedacht zu sein. Sein ganzer Wort- und Link-Schwall ist offensichtlich ohne jede Praxisgrundlage entstanden. Zwei Koppeltrioden (V4, V8), nun die V9. Drei Systeme von insgesamt 10 verbauten Systemen sind als schaltungstechnischer Unfug entlarvt. Was wird noch kommen?

LG von der Kampfschnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 10. Dez 2008, 12:45 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#243 erstellt: 10. Dez 2008, 19:53

Kampfschnecke schrieb:
Moin Forum, moin Darius,
...
Zur Zeit kaspern wir gerade mit ihm bezüglich seiner Ausgangsschaltung herum, speziell seiner ECC83 "V9", die er im positiven Gitterspannungsbereich als Konstantstromquelle betreiben will. Die Simulation zeigt einen Darius überraschenden Anodenstrom von 3.8mA statt der von ihm erwarteten 2mA. Wenn ich die Kennlinie interpoliere, so würde ich eher Spice zustimmen wollen.

Darius zweifelt aber die Simulation an. ...
LG von der Kampfschnecke


Hallo hier Kampfschnecke und Geierhannes, dort Rumgucker

Ja, zumal Du jetzt wieder mit einem neuen Wert für den Anodenstrom kommst.
Ich bekam von Dir Ia=3,63mA, Uak=38,15V und Uag=37,5V. Sind diese Werte plötzlich falsch?



Übrigens ist der von mir angegebene Wert von 2mA gemessen und dieser Wert macht auch Sinn in der Schaltung.


[Beitrag von alteseuropa am 10. Dez 2008, 19:57 bearbeitet]
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#244 erstellt: 10. Dez 2008, 21:01
Ach Darius,

was soll dieses Scheingefecht um "3.8mA" bzw. "3.63mA"? Da kommts doch echt nicht drauf an.

Meine Erinnerungen eines alten Mannes lagen nur wenige Prozentpunkte daneben, das sind doch Peanuts.

Mit Deinen "2mA" liegst Du dagegen um fast 100% falsch! Das sind keine Peanuts mehr.

Mittlerweile ist Deine Falschdimensionierung ja nicht nur per Spice sondern auch per russischem Datenblatt geoutet worden. Zusätzlich hat Richi44 den gleichen Punkt auch durch Interpolation der Kennlinien getroffen. Mit 0.5V am Gitter erreichst Du 2mA. Du legst aber mehr als das Doppelte an: 1.1V.

Was Du da wo und wie gemessen haben willst, das bleibt unverstanden. Ich sah und seh keine Messungen von Dir. Nirgends. Denn wenn Du mal gnädig "Messwerte" angibst, so sind sie nachweislich nicht mit den Röhren-Kennlinien übereinstimmend. Da mag jeder daraus ableiten, was er will.

Dass Du - nachweislich - nicht wissenschaftlich arbeitest, ist noch eine der harmlosen Formulierungen bei der Bewertung Deiner Entwicklungen.


LG von der Kampfschnecke


[Beitrag von Kampfschnecke am 10. Dez 2008, 21:25 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#245 erstellt: 10. Dez 2008, 21:44
2K2 und 6V2 sind auch keine 2 mA.
alteseuropa
Gesperrt
#246 erstellt: 11. Dez 2008, 12:33
Guten Morgen audiosix, richi44 und ...

Ihr habt nicht bedacht, das bei positiver Gitterspannung gegenüber der Katode, Gitterstrom fliesst !!!

audiosix schrieb:
#2452K2 und 6V2 sind auch keine 2 mA.

Der Katodenstrom ist deshalb höher als der Anodenstrom. Mit dem Ohmschen Gesetz kannst Du nun den Katodenstrom berechnen, siehe Schaltung unten rechts: 6V2 / 2K2 = 2,8mA Folglich fliesst knapp 1mA über das Gitter ab.


Kampfschnecke schrieb:
#244Ach Darius,

was soll dieses Scheingefecht um "3.8mA" bzw. "3.63mA"? Da kommts doch echt nicht drauf an.

Meine Erinnerungen eines alten Mannes lagen nur wenige Prozentpunkte daneben, das sind doch Peanuts.

Mit Deinen "2mA" liegst Du dagegen um fast 100% falsch! Das sind keine Peanuts mehr.

Mittlerweile ist Deine Falschdimensionierung ja nicht nur per Spice sondern auch per russischem Datenblatt geoutet worden. Zusätzlich hat Richi44 ...


Doch, es kommt darauf an. Wenn man kontrollieren will ob die Simulation taugt, muss man auch mit den Zahlen aus der Simulation gegenrechnen. Ich habe das gemacht. Setzt man die Werte von der Simu in die Schaltung ein, dann wird schnell klar, dass auch in Eurer Simulation fälschlicherweise kein Gitterstrom fliesst!




Kampfschnecke schrieb:
... Zusätzlich hat Richi44 den gleichen Punkt auch durch Interpolation der Kennlinien getroffen. Mit 0.5V am Gitter erreichst Du 2mA. Du legst aber mehr als das Doppelte an: 1.1V.


richi44 , diese Kennlinie musst Du aufnehmen. Selbstverständlich habe ich die Schaltung so ausgelegt, dass auch grössere Toleranzen von Ugk ohne nennenswerte Auswirkung auf den Anodenstrom Ia bleiben.

Darius

Anhang:
Kontrollrechnung zur Simulation:
Gegeben: Ia=3,63mA; Uak=38,15V; Uag=37,5V
Uak gerundet auf drei signifikante Ziffern: Uak=38,2V

Spannungsabfall an R27
UR27=Uag=37,5V

Berechnung des Stromes durch R25
IR25=Ia+Uag/R27=3,63mA+37,5V/11K=3,63mA+3,41mA=7,04mA
IR25=7,04mA

Spannungsabfall an R25
UR25=R25xIR25=470Rx7,04mA=3,31V
UR25=3,31V

Spannungsabfall an R26
(UR26+UR27)=50V-UR25=50V-3,31V=46,7V
UR26=(UR26+UR27)-Uag=46,7V-37,5V=9,20V
UR26=9,20V

Nun kann man den Strom durch R27 und den Strom durch R26 ausrechnen. Sind beide Ströme gleich, dann fliesst kein Strom über das Gitter ab und die Simulation ist falsch.

IR27=UR27/R27=37,5V/11K=3,41mA
IR27=3,41mA

IR26=UR26/R26=9,20V/2K7=3,41mA
IR26=3,41mA

IR26=IR27 was zu beweisen war.
Kampfschnecke
Ist häufiger hier
#247 erstellt: 11. Dez 2008, 14:48
Moin Forum und Darius,

dass in V9 1mA Gitterstrom fließen, wird Darius uns gewiss unter Verwendung von Amperemeter und Fotografiermaschine noch beweisen. Die (bzgl. Gitterströmen allerdings nur bedingt taugliche) Simulation zeigt 6uA. Ich würde schnell mal messen, wenn ich ne ECC83 hab, hab ich aber nicht.

Aber die Schaltung wirft neue Fragen auf. Bei harten Bassschlägen zeigt die Schaltung eine starke Neigung zu (gedämpften) Regelschwingungen mit 20Hz Eigenfrequenz und intermoduliert dabei stark (4% Klirren). Die Musik "atmet".

An V9 scheints nicht zu liegen. Da könnte man ja durch den Gitterstrom und durch die Rest-NF zwischen Gitter und Katode in Verbindung mit den Elkos ja ne Gittergleichrichtung erwarten. Daran liegts aber nicht.

Nun konzentrieren wir uns gerade auf die Zusammenschaltung des Differenzverstärkers mit der Koppeltriode und der Bootstrap-Schaltung. Diese 5 Röhrensysteme (V1, V2, V3, V4, V5) scheinen den regelungstechnischen Teufel zu beherbergen. Das müssen wir noch verstehen....

LG von der Kampfschnecke


---------

Edit: wir haben den Fehler gefunden. Wir sahen lediglich die Überlagerung der NF mit der vom NF-Burst angefachten Eigenschwingung der Darius-Regelungsschaltung.

Wenn ein Signal über den Sollwert hinausschwingt, so ist die "D"-Komponente seines PD-Reglers zu stark. Zu dessen Dämpung hab ich kurzerhand in Reihe mit C5 einen Widerstand geschaltet. Nun hauts hin. Hinten am Burst mogelt der Amp weder was dazu noch lässt er was weg.

Naja.. ok... das ist praktische Regelungstechnik. Das muss Darius nicht kennen. Ich frag mich aber andererseits, warum er sich an "Servos" herantraut, wenn er von der dahinterstehenden Theorie keine Ahnung hat.

---------

2.Edit: Richi44 sagt gerade, dass der Dämpfungswiderstand von 100k natürlich wieder Rauschen bringt. Stimmt! Man hat also die Wahl ob die Musik "zischt" oder "atmet"

Wir haben die Design-Fehler (*) aufgelistet:

1. C5/R9 (C11/R19) muss gedämpft werden, sonst gedämpfte Eigenschwingungen

2. R24 völlig im Wald weil Darius glaubt, dass in V9 1mA (!) Gitterstrom fließt

3. Koppeltrioden sollten nicht mit R12 und R21 belastet werden, sonst unerwünschte (?) Belastung der Quelle

4. Bootstrap-Schaltungen vermutlich wirkungsarm (**)

5. RIAA-Kurve nicht getroffen (siehe Anfang unserer Threads bei http://damp.byethost33.com)

6. starke Intermodulationen mit bis zu 4% Klirren bei 1kHz


(*) - Liste bestimmt noch nicht vollständig

(**) - muss noch fundiert bewiesen werden. Ich hatte es nur im "Vorbeigehen" gesehen.


[Beitrag von Kampfschnecke am 11. Dez 2008, 16:32 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#248 erstellt: 11. Dez 2008, 18:37

Kampfschnecke schrieb:
Drei Systeme von insgesamt 10 verbauten Systemen sind als schaltungstechnischer Unfug entlarvt. Was wird noch kommen?

LG von der Kampfschnecke


Hallo,

ich denke, die Eingangsstufe ist ebenfalls unnsinnig/unnötig oder irgendwas anderes mit un- beginnend.
SDollte man nicht mit der ersten Stufe so viel Verstärkung wie irgend möglich erreichen statt V<1?

gg
audiosix
Stammgast
#249 erstellt: 11. Dez 2008, 19:03

alteseuropa schrieb:
Guten Morgen audiosix, richi44 und ...

Ihr habt nicht bedacht, das bei positiver Gitterspannung gegenüber der Katode, Gitterstrom fliesst !!!

audiosix schrieb:
#2452K2 und 6V2 sind auch keine 2 mA.

Der Katodenstrom ist deshalb höher als der Anodenstrom. Mit dem Ohmschen Gesetz kannst Du nun den Katodenstrom berechnen, siehe Schaltung unten rechts: 6V2 / 2K2 = 2,8mA Folglich fliesst knapp 1mA über das Gitter ab.


Kampfschnecke schrieb:
#244Ach Darius,

was soll dieses Scheingefecht um "3.8mA" bzw. "3.63mA"? Da kommts doch echt nicht drauf an.

Meine Erinnerungen eines alten Mannes lagen nur wenige Prozentpunkte daneben, das sind doch Peanuts.

Mit Deinen "2mA" liegst Du dagegen um fast 100% falsch! Das sind keine Peanuts mehr.

Mittlerweile ist Deine Falschdimensionierung ja nicht nur per Spice sondern auch per russischem Datenblatt geoutet worden. Zusätzlich hat Richi44 ...


Doch, es kommt darauf an. Wenn man kontrollieren will ob die Simulation taugt, muss man auch mit den Zahlen aus der Simulation gegenrechnen. Ich habe das gemacht. Setzt man die Werte von der Simu in die Schaltung ein, dann wird schnell klar, dass auch in Eurer Simulation fälschlicherweise kein Gitterstrom fliesst!




Kampfschnecke schrieb:
... Zusätzlich hat Richi44 den gleichen Punkt auch durch Interpolation der Kennlinien getroffen. Mit 0.5V am Gitter erreichst Du 2mA. Du legst aber mehr als das Doppelte an: 1.1V.


richi44 , diese Kennlinie musst Du aufnehmen. Selbstverständlich habe ich die Schaltung so ausgelegt, dass auch grössere Toleranzen von Ugk ohne nennenswerte Auswirkung auf den Anodenstrom Ia bleiben.

Darius

Anhang:
Kontrollrechnung zur Simulation:
Gegeben: Ia=3,63mA; Uak=38,15V; Uag=37,5V
Uak gerundet auf drei signifikante Ziffern: Uak=38,2V

Spannungsabfall an R27
UR27=Uag=37,5V

Berechnung des Stromes durch R25
IR25=Ia+Uag/R27=3,63mA+37,5V/11K=3,63mA+3,41mA=7,04mA
IR25=7,04mA

Spannungsabfall an R25
UR25=R25xIR25=470Rx7,04mA=3,31V
UR25=3,31V

Spannungsabfall an R26
(UR26+UR27)=50V-UR25=50V-3,31V=46,7V
UR26=(UR26+UR27)-Uag=46,7V-37,5V=9,20V
UR26=9,20V

Nun kann man den Strom durch R27 und den Strom durch R26 ausrechnen. Sind beide Ströme gleich, dann fliesst kein Strom über das Gitter ab und die Simulation ist falsch.

IR27=UR27/R27=37,5V/11K=3,41mA
IR27=3,41mA

IR26=UR26/R26=9,20V/2K7=3,41mA
IR26=3,41mA

IR26=IR27 was zu beweisen war.


Du willst uns doch wohl nicht erzählen, das das mit dem Gitterstrom geplant war.


[Beitrag von audiosix am 11. Dez 2008, 19:07 bearbeitet]
alteseuropa
Gesperrt
#250 erstellt: 11. Dez 2008, 20:34

audiosix schrieb:


Du willst uns doch wohl nicht erzählen, das das mit dem Gitterstrom geplant war.


Du willst mir doch nicht erzählen, Du hast den blog und den Beitrag #15 bei diyAudio nicht gelesen?!
Für die Leute die sich da nicht anmelden möchten, hier das Bild dazu. Kommt von link

PS: Die Signatur dort habe ich geändert, es kann ja wohl nicht wahr sein, dass Du hier Beiträge verlinkst und diese zum "Flamewar" nutzt. #178


[Beitrag von alteseuropa am 11. Dez 2008, 20:38 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#251 erstellt: 11. Dez 2008, 21:18
Nee, hab ich nicht gelesen, hab es auch nicht vor.
richi44
Hat sich gelöscht
#252 erstellt: 12. Dez 2008, 10:30

Du willst mir doch nicht erzählen, Du hast den blog und den Beitrag #15 bei diyAudio nicht gelesen?!
Für die Leute die sich da nicht anmelden möchten, hier das Bild dazu. Kommt von link

Warum sollte man das lesen? Hast Du noch nicht kapiert, dass das, worüber wir hier diskutieren sollen, auch hier stehen muss und nicht in einem beliebigen Kochbuch!!

Und mit dem Bild willst Du uns den Unterschied zwischen einer Triode und einer Pentode und einem Widerstand erklären?
Danke, ohne wären wir nie dahinter gekommen.
Wenn Du aber schon Bildchen malst, dann sollte auch klar werden, dass der Ri-Verlauf stark von der Ug abhängig ist. Und da sieht eine Triode mit Ug 0V fast genau wie ein Widerstand aus und mit positiver Ug nimmt der Verlauf beinahe Pentodenzüge an, was für eine Konstantstromquelle allemal besser wäre als ein Triodenverlauf.

Kann es sein, dass dies die heimliche Idee dahinter ist, eine ECC83 mit positiver Ug zu vergewaltigen, um einen pentodenähnlichen Verlauf hinzubekommen? Dass dabei ein Gitterstrom fliesst, der einem in der Seele weh tut, ist ein anderes Kapitel.

Die Frage bleibt aber, was Du mit einer Konstantstromquelle an dieser Stelle erreichen willst. Sicher wäre ein Kathodenfolger mit Konstantstromquelle die ideale Schaltung. Null Steuersignalverlust und Null Klirr.
Aber dann darf die Last nicht kleiner als unendlich sein, was sie in der Praxis nicht ist. Du baust ja den Kathodenfolger, um die Koppeltriode von der externen Last zu befreien und dafür, dass überhaupt eine externe Last möglich wird wie etwa Dein Kopfhörer.

Du hast aber mit R18 bereits eine interne Last von 47k eingebaut und musst mit einer externen Last von 5 bis 25k rechnen, was gesammthaft einen Widerstand von rund 16k maximal ergibt. Was bringen also die vielleicht 300k der Konstantstromquelle gegenüber einem einfachen 25k Widerstand?

Immer schön die Verhältnismässigkeit beachten!
alteseuropa
Gesperrt
#253 erstellt: 12. Dez 2008, 15:10
@#252

richi44 schrieb:

alteseuropa an audiosix @#249 schrieb:

Du willst mir doch nicht erzählen, Du hast den blog und den Beitrag #15 bei diyAudio nicht gelesen?!
Für die Leute die sich da nicht anmelden möchten, hier das Bild dazu. Kommt von link

...


Warum sollte man das lesen? Hast Du noch nicht kapiert, dass das, worüber wir hier diskutieren sollen, auch hier stehen muss und nicht in einem beliebigen Kochbuch!!

Und mit dem Bild willst Du uns den Unterschied zwischen einer Triode und einer Pentode und einem Widerstand erklären?
Danke, ohne wären wir nie dahinter gekommen. ...
Die Frage bleibt aber, was Du mit einer Konstantstromquelle an dieser Stelle erreichen willst. ...

Du hast aber mit R18 bereits eine interne Last von 47k eingebaut und musst mit einer externen Last von 5 bis 25k rechnen, was gesammthaft einen Widerstand von rund 16k maximal ergibt. Was bringen also die vielleicht 300k der Konstantstromquelle gegenüber einem einfachen 25k Widerstand?

Immer schön die Verhältnismässigkeit beachten!


Hallo richi44,
Du musst das gar nicht lesen. Aber es würde Dir Deine Fragen beantworten. Das Bild zeigt den Unterschied zwischen einer Triode und einer Triode und einer Triode. ;-) Ich hoffe Du bist nun, nach dem Lesen der links, dahinter gekommen.

Der Katodenfolger ist gebaut um einen 50K Ohm Line Eingang zu treiben. Würde man die Stromquelle durch einen Widerstand ersetzen, dann beträgt die Wechselstromlast etwa 12K Ohm. Mit Stromquelle etwa 25K Ohm. Das ist für mich Grund genug hier eine Stromquelle einzusetzen.

Du fragst mich ob ich kapiert habe worüber wir hier diskutieren wollen?
Immerhin bin ich der Themenstarter. Das Diskussionsthema findest Du im Startbeitrag. Sofern es dem Thema zuträglich ist, und ich Teilnehmern helfen kann, gehe ich auch gerne mal OT. Das hat aber Grenzen, notfalls eröffne ich auch einen neuen Thread um OT Fragen zu beantworten, wie hier.
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