in meiner Schaltung seien noch 2 Fehler

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Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Jun 2012, 07:40
seit 11 Wochen experimentiere ich an einem SE Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung. Davor hab ich mit Bauteilen eines Loewe-Mailand eine Endstufe entsprechend der "Wilimzig" PL82-Schaltung gebaut und war begeistert. Dann dachte ich, es geht noch ein bissel stärker und kann meine Castle "Chester" (90 db) antreiben, wenn ich KT88 als Endstufenröhren verwende.

Viele Experimente führten zu folgender Sachaltung:

Schaltplan SENF

nun hat ein bekannter deutscher Röhrenguru gesagt, mein Verstärker hätte noch zwei Fehler, nicht gesagt hat er, welche. (Muss er ja auch nicht).

Wer kann mir helfen?


[Beitrag von Barmenda am 24. Jun 2012, 08:17 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#2 erstellt: 24. Jun 2012, 03:24

nun hat ein bekannter deutscher Röhrenguru gesagt, mein Verstärker hätte noch zwei Fehler, nicht gesagt hat er, welche. (Muss er ja auch nicht).


ja toller "guru" lächerlich der kerl,wieso meint er überhaupt das er einer ist,oder wer sagt das dieser kerl überhaupt einer ist,wenn es überhaupt sowas gibt.
aber das ist erstmal egal.
was ist das für eine schaltung?
das die nicht so dolle ist kann dir jeder sagen der hier was mit röhren zutun hat.
warum drossel in der vorstufe?
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 24. Jun 2012, 07:34

Barmenda schrieb:
nun hat ein bekannter deutscher Röhrenguru gesagt, mein Verstärker hätte noch zwei Fehler, nicht gesagt hat er, welche. (Muss er ja auch nicht)


DUKE_OF_TUBES schrieb:
warum drossel in der vorstufe? :?

Ohne den 20[kOhm]-Widerstand in Serie zur Drossel könnte man vermuten, daß die Drossel der Treiberstufe einen größeren, verzerrungsarmen Ausgangsspannungshub ermöglichen soll (was bei der Ansteuerung einer Endtriode (mit ihrem - verglichen mit einer Pentode - höheren Steuerspannungsbedarf) ja nicht ganz abwegig ist).....aber: da wirkt der 20[kOhm]-Widerstand, wie gesagt, kontraproduktiv. Es sei denn, es würde ein großer Elko zwischen dem Knotenpunkt des 20[kOhm]-Widerstandes und der Drossel sowie 0[V] (also Masse) fehlen, der diesen Punkt wechselspannungsmäßig niederohmig machen und gleichzeitig zur Brummsiebung beitragen würde....:D Was fällt an der Schaltung sonst noch auf:

  • Die Schleifer der Gittervorspannungspotentiometer liegen wechselspannungsmäßig nicht an 0[V] (fehlende Kondensatoren) - dadurch wird mit einer Veränderung der Gittervorspannungg der Endröhre auch die untere Grenzfrequenz des Koppelhochpasses zum Steuergitter der Endröhre verändert.
  • Bei einer angenommenen Mittelstellung des Gittervorspannungspotentiometers (des in dieser Hinsicht günstigsten Falls) "sieht" die Endröhre einen Gitterableitwiderstand von 35[kOhm] - welcher zusammen mit dem 0.3[µF] Koppelkondensator einen Hochpaß mit einer -3[dB] Grenzfrequenz von 15[Hz] ergibt (damit ist der Frequenzgang des Verstärkers an dieser Stelle erst bei etwa 100[Hz] linear - also in der Gegend von 0[dB]).
  • Brückengleichrichter würde ich persönlich nicht (teilweise) parallelschalten (weil man da keine Egalisierungswiderstände einbauen kann) - es sei denn, sie sind (durch Ausmessen auf einem Kennlinienschreiber) gepaart.
  • Bei der Menge an Hochlastwiderständen, die in der Siebkette stecken, würde ich persönlich den Einsatz einer Siebdrossel in Erwägung ziehen (niedrigere Verluste, besserer Siebfaktor (was der Brummunterdrückung für eine Eintaktendstufe, die von sich aus (anders als eine Gegentaktendstufe) keinerlei Brummunterdrückung bietet, sehr entgegen kommt).
  • Wenn schon Schwingschutzwiderstand vor dem Steuergitter der Endröhre, dann ca. 1[kOhm] groß.
  • Zur Sicherheit auch noch einen 100[Ohm] / 2[W] Schwingschutzwiderstand vor das Schirmgitter der Endröhre.
  • Ebenfalls zur Sicherheit noch je einen 1[kOhm] Schwingschutzwiderstand vor jedes Gitter der beiden Treibertrioden (die durch die Parallelschaltung entstehende, neue Triode ist ja doppelt so steil wie die beiden Einzeltrioden).
  • An den Schleifern der beiden Vorspannungspotentiometer fehlt je ein 1[MOhm] Widerstand zum negativen Ende des Gitterspannungsnetzteils, der ein "Hochgehen" der Endröhren verhindert, wenn der Schleifer des Potentiometers aus irgendeinem Grund (Wackelkontakt der Schleiferkontaktierung etc.) mal öffnen sollte.
  • Ich persönlich würde zum Schutz der Signalquelle hinter die Eingangsbuchse einen Koppelkondensator setzen, um bei einem Fehler in der Treiberröhre nicht die volle Anodengleichspannung auf der Eingangsbuchse zu haben.
  • Das Datenblatt der 6H8C http://lib.store.yahoo.net/lib/thetubestore/RU-6H8C-6SN7.pdf sagt, daß der Gitterableitwiderstand pro Triode maximal 500[kOhm] groß sein darf. Da zwei dieser Trioden parallelgeschaltet wurden, darf der gemeinsame Gitterableitwiderstand also maximal 250[kOhm] groß sein - die im Schaltbild aufgeführten 380[kOhm] sind also deutlich zu viel.
  • Sollten über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers bei 128[mA] Anoden- und Schirmgitterruhestrom tatsächlich 50[V]DC "hängenbleiben" (= R(DC) ca. 390[Ohm]), dann wäre das ein Armutszeugnis für den Ausgangsübertrager --> anderes Modell des AÜ überdenken. Auch für den Fall, daß die Angabe am oberen Ende des Ausgangsübertragers "250R" den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung bedeuten soll, wäre das immer noch relativ viel (dann würden bei 128[mA] Anoden- und Schirmgitterruhestrom immerhin noch ca. 32[V] über der Primärwicklung stehenbleiben - der Ausgangsübertrager würde also ca. 4.1[W] Leistung konstant in Wärme umsetzen).
  • Ein erstes, flüchtiges Überfliegen des KT88 Datenblattes http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/086/k/KT88.pdf zeigt bei Triodenbetrieb und +250[V] Anodenspannung, daß die -16[V] Gittervorspannung wohl etwas hoch liegen....-20[V] wären hier wahrscheinlich angemessener. Sollte der Ausgangsübertrager doch besser sein, als es im Schaltbild steht, und an der Anode der Endröhre doch eine Spannung in der Nähe von +300[V] ankommen, dann wäre sogar eine Steuergittervorspannung in der Gegend von -30[V] in's Auge zu fassen. In diesem Fall muß die Treiberstufe für Vollaussteuerung dann ca. 60[Vss] erbringen....

Nun gut, diese 13 Punkte sind ein paar mehr als die vom Röhrenguru erwähnten zwei Diskussionspunkte....aber ich darf das (hoffentlich), weil: ich bin ja nicht bekannt und ich bin auch kein Röhrenguru

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 08:16 bearbeitet]
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 24. Jun 2012, 08:15
Hallo Herbert (Pragmatiker),

erst einmal vielen Dank! Deine ganzen Vorschläge sind höchst interessant und werden mich bestimmt viele Tage mit Experimentieren beschäftigen. Deine Art zu argumentieren zeigt mir (Anfänger), wie viel weiter Du durchblickst als ich selbst. Der 20K Widerstand ist tatsächlich eingebaut, weil ich keine so hochohmige Drossel (Kupferwiderstand 1.2K) gefunden habe und eigens gewickelte sind doch recht teuer. Vielleicht finde ich da noch was bezahlbares.
Den Rest Deiner Vorschläge werde ich probieren, bis auf die Siebdrossel, die mag ich einfach nicht in der Stromversorgung haben. Die Ausgangsschaltung war folgende (Rivals KT88 aus dem Reich der Mitte):

Originalschaltung

Mein Experiment "SENF" sieht zur Zeit so aus:

SENF

SENF Seitenansicht
pragmatiker
Administrator
#5 erstellt: 24. Jun 2012, 08:21
Servus Barmenda,

Barmenda schrieb:
Der 20K Widerstand ist tatsächlich eingebaut, weil ich keine so hochohmige Drossel (Kupferwiderstand 1.2K) gefunden habe

Der Kupferwiderstand einer Drossel ist bei Vorstufen nicht das entscheidende Kriterium (im Gegenteil: ein niedrigerer Kupferwiderstand ist bei gleicher Induktivität eigentlich wünschenswerter) - das Kriterium ist die Induktivität: Wie hoch ist denn die Induktivität Deiner Drossel?

Barmenda schrieb:
Mein Experiment "SENF" sieht zur Zeit so aus

Äääähh.....interessante, eigenwillige Optik.....Verstärker im Druckgußgehäuse.....sieht irgendwie "spacig" (so nach Raumschiff Enterprise) aus.....designmäßig mal was erfrischend anderes....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 08:25 bearbeitet]
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 24. Jun 2012, 08:31
Hallo Pragmatiker,

die Induktivität meiner Drossel kenne ich nicht. Es handelt sich um einen eBay - Printtrafo:

http://www.ebay.de/i...l2649#ht_4051wt_1139
E130L
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2012, 09:12
Hallo,


Ausgangsschaltung war folgende Rivals KT88 aus dem Reich der Mitte


Dann solltest Du auch den Heizfaden der 6N8 wegen der Ufk max von 80V? hochlegen wie beim Rivals.

MfG
Volker
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 24. Jun 2012, 10:01
Servus Barmenda,

Barmenda schrieb:
die Induktivität meiner Drossel kenne ich nicht. Es handelt sich um einen eBay - Printtrafo:

http://www.ebay.de/i...l2649#ht_4051wt_1139

auch wenn so ein Netztrafo in der Verwendung als gleichstromvorbelastete Drossel keineswegs optimal ist (weil er einen Kern ohne Luftspalt halt, der zu allem Übel wahrscheinlich auch noch geschweißt ist) wäre die Kenntnis seiner Induktivität interessant. Solltest Du über zwei Multimeter verfügen (eines davon nach Möglichkeit mit einem Wechselstrommeßbereich, der auch noch bei Strömen im einstelligen [mA] Gebiet ein halbwegs verläßliches Ergebnis liefert), dann kann mit folgendem Meßaufbau / folgender Messung / folgender Rechnung die Leerlaufinduktivität der Primärwicklung abgeschätzt werden:

  • Alle nachfolgenden Dinge hantieren mit der Netzspannung - also gefährlich hohen Spannungen! Es sind unbedingt alle relevanten Sicherheitsspielregeln zu beachten und es ist nur entsprechend isolierte, zugelassene Ausrüstung zu verwenden! Nie alleine arbeiten und immer eine Hand in die Hosentasche! Nur nüchtern und wach arbeiten!
  • Es wird davon ausgegangen, daß die zur Messung verwendete Spannungsquelle eine sinusförmige Ausgangsspannung mit einem Klirr < 10% liefert (was bei Netzspannung in aller Regel der Fall ist). Mit anderen Kurvenformen (wie z.B. Dreieck, Sägezahn, Rechteck oder Impulsen) funktioniert das nachfolgend beschriebene Verfahren nicht!
  • Alle Anschlüsse der Sekundärwicklung des Netztrafos bleiben offen - werden also nicht beschaltet.
  • In Serie zur Primärwicklung wird ein Multimeter im Wechselstrombereich geschaltet, daß in der Lage ist, auch Ströme im einstelligen [mA]-Gebiet noch halbwegs zuverlässig zu messen.
  • Direkt parallel zur Primärwicklung wird ein Multimeter im Wechselspannungsbereich geschaltet, welcher die Netzspannung von 230[V] verträgt.
  • Durch diese Schaltungsart ergibt sich eine sogenannte "spannungsrichtige" Meßschaltung - den Zusatzstrom, der durch den Spannungsmesser parallel zur Primärwicklung verursacht wird, können wir jedoch beim Innenwiderstand heutzutage üblicher Digitalmultimeter (ca. 10[MOhm]) vernachlässigen.
  • Diese Serienschaltung aus Trafoprimärwicklung (mit parallel liegenden Spannungsmesser) und Wechselstrommesser wird an eine 230[V] / 50[Hz] Wechselspannung (idealerweise nach einem Trenntrafo, ansonsten Steckdose) angeschlossen und eingeschaltet. Nach ein paar Sekunden der Stabilisierung werden die Meßwerte des Strom- und des Spannungsmessers abgelesen und notiert.
  • Anschließend wird diese Meßschaltung wieder komplett allpolig von der Spannungsquelle (ggf. Lichtnetz) getrennt.
  • Diese Meßwerte werden jetzt in folgende Gleichungen eingesetzt:







Wenn dann die ungefähre Induktivität dieser "Drossel" bekannt ist, dann kann man bezüglich des 20[kOhm]-Widerstandes weitersehen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 10:25 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Jun 2012, 11:18

Barmenda schrieb:
seit 11 Wochen experimentiere ich an einem SE Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung...

HI-FI wurde mal erdacht, um das Signal eines Mediums möglichst unverfälscht wiedergeben zu können.

Und dann bauen Bastler, die nichteinmal genau wissen, was sie da eigentlich tun, irgendwelche Schaltungen auf,
die neben anderen Unzulänglichkeiten möglichst viel Klirr und Intermodulation produzieren.

Ich bin wohl zu alt (habe das Erscheinen der CD mit großer Freude begrüßt; endlich keine plattenbedingten
Beeinträchtigungen der Wiedergabe mehr, wie Rauschen, Knistern, Verzerrungen, Intermodulation, unkonstanter FG u.a. mehr),
um zu verstehen, warum Einige zu den damals noch sehr mangelhaften roots zurückstreben.

Muss ich aber auch nicht.

Nebenbei: wenn du dich ersteinmal elf Wochen mit den theoretischen Grundlagen beschäftigt hättest,
wärest du heute wesentlich weiter.

Grüße - Manfred
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 24. Jun 2012, 12:17
Servus Manfred,

ich bin zwar nicht der Threadersteller, möchte aber dazu auch ein paar Gedanken loswerden.

pelowski schrieb:
HI-FI wurde mal erdacht, um das Signal eines Mediums möglichst unverfälscht wiedergeben zu können

Stimmt - und da wurden zum Teil große Anstreungungen (mit teilweise auch bizarren Ausführungsformen und Resultaten) unternommen, um diesem Ziel nahe zu kommen.

Und dann bauen Bastler, die nichteinmal genau wissen, was sie da eigentlich tun, irgendwelche Schaltungen auf,
die neben anderen Unzulänglichkeiten möglichst viel Klirr und Intermodulation produzieren

Ich nehme mal an, daß Du dich auf die fehlende "Über-alles"-Gegenkopplung beziehst - also auf diese Formulierung:

Barmenda schrieb:
seit 11 Wochen experimentiere ich an einem SE Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung

Ich für meinen Teil kann bei Röhren-Audio-Verstärkern, welche einen Ausgangsübertrager vor dem Schallwandler sitzen haben, aus jahrzehntelanger (stark meßtechnisch begleiteter) "Spielerei" mit diesen Dingen sagen, daß lokal relativ stark gegengekoppelte Stufen bei nur mäßiger oder auch minimaler "über-alles"-Gegenkopplung hinsichtlich des Intermodulationsfaktors (Differenztonfaktors) oft die optimalsten Resultate erbringen - bei stärkerer "über-alles"-Gegenkopplung steigen die Intermodulationsverzerrungen (je nach generellem Schaltungskonzept und natürlich auch je nach Ausgangsübertrager) oftmals unangenehm an. Und auf Intermodulationsverzerrungen reagiert der Mensch aufgrund des nichtharmonischen Charakters dieser Verzerrungen in aller Regel viel allergischer als auf die klassischen (harmonischen) Klirrverzerrungen (hier meine ich persönlich, daß die Wertigkeit von Klirrverzerrungen in Normen und in der öffentlichen Wahrnehmung (Marketing) überrepräsentiert ist - genauso wie die Intermodulationsverzerrungen hier meiner Meinung nach gemessen an ihrem (negativen) Wirkungspotential unterrepräsentiert sind). Natürlich muß man als Erschaffer von solchen "über-alles" nicht- oder kaum-gegengekoppelten Schaltungen auch alle anderen Effekte wie Kanalgleichlauf (Toleranzen in der Verstärkung zwischen den beiden Kanälen bei Stereo), Innenwiderstand der Endstufe (Dämpfungsfaktor), Eigenleben des Ausgangsübertragers (Streuresonanz) usw. im Auge behalten - hier hast Du schon recht: Zur Erzielung optimaler Resultate ist es durchaus sehr von Vorteil, wenn man da recht genau weiß, was man tut.

pelowski schrieb:
Ich bin wohl zu alt (habe das Erscheinen der CD mit großer Freude begrüßt

Nach dieser Definition bin ich auch zu alt - als die CD auf den Markt kam, war ich auch kein Jugendlicher mehr.

um zu verstehen, warum Einige zu den damals noch sehr mangelhaften roots zurückstreben

Das ist wahrscheinlich wie mit den Auto-Oldtimern - von der alten Technik geht einfach eine gewisse, rational nicht erklärbare Faszination aus. Geht mir ja genauso: Beruflich beschäftige ich mich mit allermodernster Elektronik (bei der ich inzwischen - wenn's an eine Leiterplatte geht - für jede Kleinigkeit eine Lupe oder gar ein Mikroskop brauche.....für händisches Löten / Entlöten des allermeisten SMD-Krams sind meine Hände nicht mehr ruhig genug.....die Betriebsspannungsgrenzen vieler heutiger Operationsverstärker liegen bei +/-2.5[V] (mit einer "Absolute-Maximums-Ratings"-Angabe von 6[V]), wo man es dann bei den 16[Bit] Auflösung selbst heutiger Wald-und-Wiesen-ADCs mit einem LSB von 76[µV] zu tun hat (und deswegen ein mindestens 6-1/2-stelliges Multimeter für qualifizierte Messungen benötigt).....im digitalen Bereich haben (zum Teil schwer durchschaubare) serielle Bussysteme mit Pegelhüben in der Gegend von grade mal 200....300[mV] auf einer symmetrischen Impedanz von 100[Ohm] bei einer Bitrate von häufig > 1[GBit/s] das Sagen (wo mit einem "normalen" Hameg(o.ä.)-Oszilloskop samt den "normalen" 1:1 /10:1 Tastköpfen kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist).....mindestens jeder Dritte heutzutage neu erscheinende IC hat irgendeine Computerschnittstelle (SPI, I²C, etc.) und sagt, ohne daß er von einem externen Microcontroller initialisiert wird, nach dem Einschalten erst mal keinen Piep (also muß auch noch die Beschäftigung mit Software her, ob man will oder nicht).....und dann ist viel von dem heutigen Kram auch noch recht empfindlich gegen Mißhandlung: hier ein bißchen ESD, dort eine kurze Überlastung oder ein Abrutschen mit der Tastspitze - und hin ist er, der 144-haxige TQFP Miniatur-Tausendfüßler.....das war nicht immer so: vor 30, 40 Jahren war die Hobbyelektronik noch deutlich näher an dem dran, was auch in der Industrie "angesagt" war) - kurz: Will man sich mit heute aktueller Technik ernsthaft und im Detail beschäftigen, dann ist das auf Hobby-Niveau nur noch äußerst eingeschränkt möglich, weil die dazu erforderliche Ausrüstung (aber auch das dazu erforderliche Fachwissen) inzwischen häufig Profi-Niveau (auch auf der finanziellen Ebene) erfordert. Da sieht das mit der Röhrentechnik doch ganz anders aus: Alles schön groß und im besten Sinne des Wortes "begreifbar".....die Robustheit der Sachen gegen kurzzeitige Mißhandlung (z.B. durch unbeabsichtigte Kurzschlüsse) ist sehr groß (da blitzt's mal kurz in der Röhre, und dann geht's einfach weiter im normalen Betrieb)....Der Austausch einzelner Bauteile stellt einen nicht vor übermenschliche Probleme (wie z.B. beim TQFP-Vielhaxer).....beim Gerätebau braucht man in der Regel nicht die (die Hobbykasse belastende und Zeit fressende) Hilfe externer Dienstleister (wie SMD-Leiterplattenfertiger und SMD-Bestücker).....und man kommt durch die Gutmütigkeit der Technik an sich (sprich: breites Toleranzband) auch mit bescheidenem Meßgerätepark und begrenztem Fachwissen meistens zu durchaus "anhörbaren" Resultaten. Und gelernt hat man in aller Regel auch noch was (sei es Mechanik, Gerätebau, Verdrahtung, Massepunktverlegung, Umgang mit hohen Spannungen, Umgang mit hohen (Heiz)strömen, Umgang mit hohen Temperaturen (und deren Wärmeabfuhr), Umgang mit magnetischen Verkopplungen, Notwendigkeit von (durch Zusatzwiderstände bereitgestellten) Test- und Meßpunkten usw.) - selbst wenn die zugrunde liegende Technik wirklich steinalt und völlig "outdated" ist: das solcherart erworbene Wissen läßt sich durchaus auch heutzutage noch nutzbringend verwenden.

Ich selbst versuche im Röhrenbereich, modernere Schaltungstechniken (solange ich dazu keine "PNP"-Röhren brauche) umzusetzen - aber aus meiner Sicht ist es auch völlig o.k., wenn jemand in seinem Hobbyleben "nur" alte oder fremde Schaltungsentwürfe umsetzt und ggf. modifiziert - selbst dann, wenn diese Schaltungsentwürfe hinsichtlich ihrer Qualität....hmmmmm.....diskutabel sind --> auch da wird (bei Unzufriedenheit mit dem Ergebnis) was gelernt, nämlich wie man es besser nicht macht.

Nebenbei: wenn du dich ersteinmal elf Wochen mit den theoretischen Grundlagen beschäftigt hättest,
wärest du heute wesentlich weiter

Auch da hast Du durchaus recht, Manfred - nur: Meiner Erfahrung nach gibt es gar nicht soooo wenige Leute, die (für sich persönlich) mit "erlötetem" Wissen wesentlich weiter kommen, sprich: Theorie gut und schön - aber diese können sie nicht rezipieren, solange nicht das praktische Beispiel, an dem man die Theorie ausprobieren (und auch Fehler machen kann) auf dem Tisch steht.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 13:25 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Jun 2012, 14:58
Hallo Herbert,

ich finde in deinem Beitrag nichts, dem ich grundsätzlich widersprechen würde.

Was Klirrfaktor und IM betrifft, so besteht natürlich eine Korrelation zwischen beiden; damit
diese generiert werden, ist immer irgendeine nichtlineare Kennlinie notwendig.

Dass es sinnvoll ist, die Über-alles-Gegenkopplung vom Trafo nach "vorne" nur mit Augenmaß
einzusetzen, ist vollkommen richtig. Man kann aber auch (zusätzlich) jede Stufe separat gegenkoppeln.

Auch was du als Vorteil ansiehst, dass die alten Schaltungen übersichtlich sind, dass man beim Aufbau
und den ev. auftretenden Problemen viel lernen kann stimmt so - das Meiste trifft aber auch auf nicht zu
koplizierte Transistorschaltungen zu.
Man muss ja nicht unbedingt den Vergleich zu allermodernster Technik ziehen, damit sind
logischerweise - schon aus Gründen der Messtechnik - auch erfahrenere Bastler überfordert.

...nur: Meiner Erfahrung nach gibt es gar nicht soooo wenige Leute, die (für sich persönlich) mit "erlötetem" Wissen wesentlich weiter kommen, sprich: Theorie gut und schön - aber diese können sie nicht rezipieren, solange nicht das praktische Beispiel, an dem man die Theorie ausprobieren (und auch Fehler machen kann) auf dem Tisch steht.

Ich plädiere doch nicht dafür, ersteinmal zwei Jahre zu studieren, bevor jemand einen Lötkolben in die Hand nimmt,
ich meine nur, dass ein Herumstochern im Nebel (in der Schaltung) doch eigentlich ziemlich unbefriedigend sein muss,
wenn man die Zusammenhänge garnicht übersieht.

Selbsverständlich kann das jeder so halten, wie er will. Und wenn er meint, dass sein nichtgegengekoppelter
Röhrenverstärker besser klingt, soll er damit hören.

Nur soll er bitte nicht behaupten, dass das näher am Original (z.B. einer CD) sei, als mit einem messtechnisch makellosem Gerät.

Grüße - Manfred
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 24. Jun 2012, 15:42

pelowski schrieb:
Nur soll er bitte nicht behaupten, dass das näher am Original (z.B. einer CD) sei, als mit einem messtechnisch makellosem Gerät

Das ist klar Manfred - damit bewegen wir uns hier meiner Meinung nach im Bereich der Philosophie (zur korrekten Beurteilung müßte man dazu bei jeder CD, die man hört, in nicht zu großem zeitlichen Abstand das Original gehört haben - was verständlicherweise nicht geht). Hier kann man nur behaupten, daß einen die Musik, die von Konserve wiedergegeben wird, emotional mehr oder weniger anspricht ("die Bühne breiter wird", "die Vorhänge weggezogen werden", "die Musiker mitten im Raum stehen" usw.). Und zur emotionalen Beurteilung gehört auch die emotionale Vorkonditionierung: Wenn ich die Musik von einem Verstärker höre, den ich (möglicherweise unter Einsatz von sehr viel Zeit und Geld) selbst gebaut habe, dann klingt sie gleich nochmal so schön - von einem derartigen, komplett irrationalen Verhalten würde ich mich auch selbst nicht freisprechen - obwohl ich glaube, sehr auf der sachlichen Seite des Lebens aufgehängt zu sein.

Auch das ist wie Oldtimerfahren (hab' ich als Anwohner einer sehr großen ADAC-Oldtimerrallye, die hier unmittelbar vor der Haustür vorbeiging, vor Jahren selbst erlebt): Der linke Fuß des Fahrers schmerzt (ob der nicht vorhandenen hydraulischen Kupplungsunterstützung)......die elektrische 6[V] Anlage macht schlapp und braucht Unterstützung durch eines unserer Hochstrom-Labornetzgeräte.....Die Hände sind ob der nicht vorhandenen Servolenkung taub.....Manche Besatzungen sind ob des Lärms, den ihre Fahrzeuge verursachen, mit Ohrstöpseln unterwegs......die (inzwischen auch angejahrte) Beifahrerin klagt wegen des unkomforablen Gestühls über Rückenschmerzen......als Einpark- und Rangierhilfe werden wegen der Unübersichtlichkeit und / oder Größe der Fahrzeuge an den hinteren Stoßstangen als optischer Marker Regenschirme eingesteckt (die ansonsten in der sengenden Hitze als Sonnenschirme dienten)......die Bergab-Bremserei braucht wegen der zum Teil tonnenschweren (amerikanischen) Fahrzeuge und des nicht vorhandenen Bremskraftverstärkers auch beide Beine......und trotzdem waren sich alle Teilnehmer einig (und es waren viele hundert, die hier vor der Haustür vorbeizuckelten (weil sie aufgrund eines Kontrollpunktes (oder wie man das nennt) genau hier zum Stehen kamen) und hier ggf. mit Getränken usw. versorgt wurden): Trotz Muskelkater, zitternden Knien, schmerzendem Rücken, Sonnenbrand, Technik mit Ausfallerscheinungen, Riesen-Spritverbrauch, nicht vorhandenem Komfort usw: es sei schöööööön gewesen, seeeeehr schön......und sie würden das jederzeit wieder machen. Rational nicht zu erklären, oder? Und mit Röhrenverstärkern dürfte es ziemlich ähnlich sein......

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 15:53 bearbeitet]
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 24. Jun 2012, 17:57
Whow!

Also Jungs, Respekt! Und da schimpfen manche Leute über Foren ...
Ich kann nur sagen: Danke!

Bei mir sieht der Fall so aus:

Mein Tinnitus braucht laut Uniklinik Freiburg viel genüssliches Benutzen des Hörorgans. Je mehr, desto besser, sagen sie. Daher gehe ich gerne ins Konzert, am liebsten Liederhalle Stuttgart, ein bestimmter Platz auf der Empore. Noch besser wäre Kammermusik (5 Instrumente)
Natürlich hab ich auch meine Audioanlage damals 1990 in Schuss gebracht Naimaudio, Linn LP12, Castle Chester LS. Kein Hicap, aber Akkustomversorgung erst mit Cyclon Bleizellen, dann LiFePO4 Akkus. Einer der 8 Akkus versagte mit der Zeit und ich hab's net gemerkt. Bloß bei meinen Freunden (Röhrenamps) hat sich alles immer viel toller angehört. Irgendwann hab ichs geschnallt und endlich den Naim-Trick im Hicap herausgefunden, nachgebaut und Klasse wars.
Im Bastelfiber hat mir einer der Freunde den Wilimzig "Höchst empfindlich" ausgeliehen. Fairkauf (Caritas) Loewe Opta Mailand Stereo gefunden 45.- €
und gleich aus einem Buchenholz Diakasten meinen ersten Wilimzig - Röhrenverstärker gebaut, allerdings mit ECC85 & EL84.

Röhrenendstufe römf 1

Die beiden LS-Chassis hab ich in Schallwände gesetzt und war total von den Socken vom Klang.

römf 1

Und auch vom Röhrenbasteln! Denn man kann, sind wir doch mal ehrlich, super probieren. Es geht nix kaputt und brennt nix an. Ideal für mich:
Basteln und hören, basteln und hören. Es gibt bei nur 11 audio-relevanten Bauteilen jede Menge Kombinationen. Ein Segen und ein Wunder für meinen Tinnitus. Jede freie Minute den schweren Verstärker in die Werkstatt geschleppt umgelötet, wieder hoch und angeschlossen, Hören - einfach super.

Zur Induktivität:
Pragmatiker, vielen Dank für Deine präzise Anleitung die Induktivität zu messen. Ich habe fast ein schlechtes Gewissen, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast. Freilich hätte ich die Induktivität auch selber messen können, habe einen Technischen Beruf & Physik studiert, 5 verschiedene Spannungs und Strommessgeräte, Oszi und Spannungsquellen, Bezüglich Fahrzeugtechnik und Elektrik schon Fachbücher verfasst, obendrein hab ich den Diciol, Hunold, Gittel & Hoffmann da, neben 7! Elektor Röhren-Spezialheften (alles von Guido!).
Rechnen ist gut, für mich ist Probieren Trumpf.

Pragmatiker: Die Drosseln sind im (sehr ungünstig engen) Gehäuse meines SENF hinten an der Seitenwand mit Heisskleber befestigt. Ich kauf einfach einen neuen Printtrafo und messe dann den, daher kann es ein bissel dauern. Aber ich freue mich dann auf Deinen Rat.

Gruß an alle & vielen Dank
DB
Inventar
#14 erstellt: 24. Jun 2012, 18:28
Hallo,

1. Ich bin mir fast sicher, daß eine 5U5G mit einem Ladekondensator von 100µF nicht glücklich wird.
2. Einer SRPP-Schaltung, deren oberer Röhre man an der Anode noch zusätzlich einen 100k-Widerstand verpaßt hat, kann ich auch nicht allzuviel Sinn entnehmen.
3. Die Schaltung hat sehr wohl Gegenkopplung.


MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#15 erstellt: 24. Jun 2012, 18:33
Servus DB,

DB schrieb:
1. Ich bin mir fast sicher, daß eine 5U5G mit einem Ladekondensator von 100µF nicht glücklich wird.
2. Einer SRPP-Schaltung, deren oberer Röhre man an der Anode noch zusätzlich einen 100k-Widerstand verpaßt hat, kann ich auch nicht allzuviel Sinn entnehmen.
3. Die Schaltung hat sehr wohl Gegenkopplung

stimmt alles - nur: Du beziehst Dich auf diese Schaltung: http://bilder.hifi-f...schaltung_192758.jpg (diese Schaltung weist natürlich über das Schirmgitter der Endröhre sehr wohl eine Gegenkopplung auf) - die ursprünglichen Einlassungen (u.a. auch meine) beziehen sich allerdings auf diese Schaltung: http://bilder.hifi-forum.de/max/713269/schaltplan-senf_192761.jpg

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 18:37 bearbeitet]
DB
Inventar
#16 erstellt: 24. Jun 2012, 19:31
Hallo Herbert,

gut, einverstanden. Aber da ist noch mehr Gegenkopplung da -über den Durchgriff der Endröhre.

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 24. Jun 2012, 22:03
Servus DB,

DB schrieb:
gut, einverstanden. Aber da ist noch mehr Gegenkopplung da -über den Durchgriff der Endröhre.

Stimmt natürlich, klar....und ist besonders bei der Triode augenfällig - aber in derart subtile Details wäre ich bei der derzeitigen Lage des Threads gar nicht gegangen. Außerdem bin ich ganz froh, daß es den Durchgriff in wahrnehmbarer Größe gibt - die Zahl der Threads zu Verstärkern ohne externe Gegenkopplung, aus denen aufgrund der gegen unendlich laufenden Stufenverstärkung bloß noch ein Rechtecksignal rauskäme, wäre Legende.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Jun 2012, 22:17 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jun 2012, 23:09

pragmatiker schrieb:

pelowski schrieb:
Nur soll er bitte nicht behaupten, dass das näher am Original (z.B. einer CD) sei, als mit einem messtechnisch makellosem Gerät

...- damit bewegen wir uns hier meiner Meinung nach im Bereich der Philosophie (zur korrekten Beurteilung müßte man dazu bei jeder CD, die man hört, in nicht zu großem zeitlichen Abstand das Original gehört haben -...

Ich hab nochmal hervorgehoben, wie ich es meinte.

Näher am das Original, kann zuhause nur bedeuten, präzisere Wiedergabe dessen, was auf der CD (in diesem Beispiel) gespeichert ist,
Wie das wirkliche Original - das was da mal aufgenommen wurde - klang, weiß niemand (mehr).

...Trotz Muskelkater, zitternden Knien, schmerzendem Rücken, Sonnenbrand, Technik mit Ausfallerscheinungen, Riesen-Spritverbrauch, nicht vorhandenem Komfort usw: es sei schöööööön gewesen, seeeeehr schön......und sie würden das jederzeit wieder machen. Rational nicht zu erklären, oder? Und mit Röhrenverstärkern dürfte es ziemlich ähnlich sein....

Ich bin überzeugt, dass das alles stimmt.

Nur wird von diesen Leuten wahrscheinlich niemand seinen Oldtimer wegen des großen Spaßes täglich zum Weg zur Arbeit oder in den Urlaub benutzen, selbst wenn das die ökonomische Vernunft nicht ausschließen würde.

Grüße - Manfred
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 25. Jun 2012, 07:19
Servus Manfred,

pelowski schrieb:

pragmatiker schrieb:

pelowski schrieb:
Nur soll er bitte nicht behaupten, dass das näher am Original (z.B. einer CD) sei, als mit einem messtechnisch makellosem Gerät

...- damit bewegen wir uns hier meiner Meinung nach im Bereich der Philosophie (zur korrekten Beurteilung müßte man dazu bei jeder CD, die man hört, in nicht zu großem zeitlichen Abstand das Original gehört haben -...

Ich hab nochmal hervorgehoben, wie ich es meinte.

'tschuldigung - diesen "Original"bezug auf den Tonträger und nicht auf die originale Darbietung hab' ich beim ersten Mal glatt überlesen - dann ist's natürlich klar, daß eine meßtechnisch bestmögliche Reproduktion höchst wünschenswert ist.

Näher am das Original, kann zuhause nur bedeuten, präzisere Wiedergabe dessen, was auf der CD (in diesem Beispiel) gespeichert ist

Logisch - siehe oben.


...Trotz Muskelkater, zitternden Knien, schmerzendem Rücken, Sonnenbrand, Technik mit Ausfallerscheinungen, Riesen-Spritverbrauch, nicht vorhandenem Komfort usw: es sei schöööööön gewesen, seeeeehr schön......und sie würden das jederzeit wieder machen. Rational nicht zu erklären, oder? Und mit Röhrenverstärkern dürfte es ziemlich ähnlich sein....

Ich bin überzeugt, dass das alles stimmt.

Nur wird von diesen Leuten wahrscheinlich niemand seinen Oldtimer wegen des großen Spaßes täglich zum Weg zur Arbeit oder in den Urlaub benutzen, selbst wenn das die ökonomische Vernunft nicht ausschließen würde.

Auch das stimmt natürlich in den allermeisten Fällen (ich kenne jemanden, der heute noch mit seinem 1963er Käfer als Alltagsauto fährt - aber das ist natürlich eine absolute Ausnahme). Auf der anderen Seite gibt es durchaus eine Menge Leute mit Röhrenverstärkern, die neben ihrem Röhrengerät auch noch einen oder mehrere Halbleiterverstärker oder Receiver ihr eigen nennen (von diesen Anlagen kann ich mich auch an Bilder hier in den diversen Foren erinnern) - was den Schluß nahelegt: Für die Alltagsberieselung hält die Halbleiterei her - für den (auch optischen) Genuß (der auch gefällige Klangverfälschung bedeuten kann) wird der (technologische) Oldtimer angeworfen.

Grüße

Herbert
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 27. Jun 2012, 17:26
Hallo Herbert,

der Printtrafo ist noch nicht gekommen, aber ich hab meinen Verstärker sowieso wieder zerlegt. Er muss in ein Gehäuse mit mehr Platz.

hier die Messwerte und die Rechnung:

R (DC) 388 Ohm
U (AC) 236 Volt
I (AC) 56.3 mA

ZL = 236 V : 0.0563 A = 4191.8 Ohm = 4.1918 K

XL = Wurzel aus (ZL Quadrat – RL Quadrat) = 4.1738 K

L = 13.28 H
hf500
Moderator
#21 erstellt: 27. Jun 2012, 18:14
Moin,
gilt die Rechnung fuer den als Anodendrossel laufenden Printtrafo?

Du hast da jetzt die Wechselstrominduktivitaet, es fliesst aber noch der Anodengleichstrom durch die Wicklung. Er sorgt fuer eine Vormagnetisierung des Kernes und verringert damit die Induktivitaet. Aus dem Grund hat eine echte Drossel mit Gleichstromvorbelastung einen Luftspalt im Kern, der die Abhaengigkeit vom Gleichstom verringert. Ein Netztrafo hat nur in Ausnahmefaellen einen Spalt im Kern und ist daher nicht unbedingt geeignet.

Uebrigens, im ersten Schaltbild gibt es zwei Gleichrichter fuer die Anodenversorgung. Die doppelte Auslegung der Gleichrichter mit Siebung ist vollkommen unnoetig. Eine Klasse-A Schaltung hat eine konstante mittlere Stromaufnahme, so dass eine Trennung der Gleichrichter ausser Kosten nichts bringt. Wenn dafuer gesorgt ist, dass der Wechselstominnenwiderstand des Netzteiles klein ist, ist alles getan. Es reicht daher, einen ausreichend bemessenen Ausgangskondensator an das Ende der Siebkette zu setzen. 220µF koennen schon genuegen.

73
Peter

ps.: nochmal zur Drossel als Arbeitswiderstand der Vorroehre. Ist so ein Ding wirklich eine gute Idee? Die Ortskurve des Arbeitswiderstandes ist eine Ellipse, ausserdem ist der Wert des Arbeitswiderstandes stark frequenzabhaengig. Da frage ich mich, ob man so wirklich eine verzerrungsarme (linear wie nichtlinear) Verstaerkung bekommt.
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 27. Jun 2012, 18:28
Hallo hf500,

tja, eine Drossel ist mir dringend angeraten worden von oben genanntem Röhrenguru. Er meinte natürlich eine sehr teure ganz speziell ausgefuchste Drossel. Ich wollte mit dem Printtrafo (2.- €) nur mal testen mit und ohne, ob da was besser klingt: ich denke schon. Hast Du zufällig ein Pärchen bessere Drosseln zu verkaufen? Auch ich hatte die Sorge, dass da was wesentlich unlinearer wird. Vorher (Anodenwiderstand 23.5 K ohne Drossel) klang es weniger gut.
pragmatiker
Administrator
#23 erstellt: 27. Jun 2012, 18:29
Servus Barmenda,

ein (nicht gleichstromvorbelastetes) L von ca. 13[H] bzw. ein X(L) von ca. 4[kOhm] bei 50[Hz] liegt aus meiner Sicht mindestens um den Faktor 10 bis 20 für den vorhergesehen Verwendungszweck zu niedrig - daher auch der 20[kOhm] Widerstand in Serie (und ohne Sieb-Elko zwischen dem Knotenpunkt Drossel / 20[kOhm] und Masse) - ohne diesen 20[kOhm]-Widerstand wird es mit dieser Induktivität sehr, sehr an einer nur halbwegs vernünftigen Baßwiedergabe mangeln.

Im übrigen schließe ich mich meinem Vorredner Peter an - auch wenn das eine oder andere schon früher in diesem Thread gesagt oder angerissen wurde.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 27. Jun 2012, 18:30 bearbeitet]
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 27. Jun 2012, 18:38
Hallo Herbert,

meinst Du die Drossel hat zu wenig Wirkung, um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu entwickeln? Soll ich sie weglassen bis ich eine mit 130 bis 250H finde?

Zum Netzgerät: ja, da habt Ihr wohl recht. Ich komm halt eher von Halbleiterschaltungen her. Aber schaden kann's ja nichts ...
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 27. Jun 2012, 18:41

Barmenda schrieb:
Er meinte natürlich eine sehr teure ganz speziell ausgefuchste Drossel

Obwohl ich "Gurus" prinzipiell immer sehr skeptisch gegenüberstehe, kann ich seine grundsätzliche Aussage nachvollziehen: Was man hier braucht, ist eine Anodendrossel mit einer Induktivität (bei Gleichstromvorbelastung, also bei einem Kern mit Luftspalt) von ein paar hundert Henry (sonst wird's nichts mit einem anständigen Baß). Sowas erfordert immer viele, viele tausend Windungen recht dünnen Drahtes auf einem relativ kleinen Spulenkörper. Aber: Eine hohe Kapazität darf diese Wicklung natürlich auch nicht haben (und, durch den hohen R(a) von Vorstufen-Anodendrosseln reichen hier oft schon ein paar hundert Picofarad bis untere einstellige Nanofarad), weil ansonsten die Höhenwiedergabe massivst leidet. Fertigungstechnisch ist das also alles andere als ein Spaziergang - und sehr weit weg von Netztransformatoren, die a.) nur eine einzige Frequenz (nämlich nominal 50[Hz]) übertragen müssen sowie b.) keine wesentliche Gleichstromvormagnetisierung erfahren und c.) bei denen auch ein Klirrfaktor von 10% nicht zu Identitätskrisen führt.

Also: Entweder eine sehr gute Anodendrossel (Lundahl ist hier eine sehr gute Adresse - siehe z.B. hier: http://www.jacmusic.com/lundahl/html/plate.htm oder hoch mit der Anodenspannung und einen entsprechend dimensionierten Anodenwiderstand verwenden oder bei relativ niedriger Anodenspannung anstelle des Anodenwiderstandes eine Halbleiter-Konstantstromquelle einsetzen. Alle drei Ansätze verfolgen in etwa das selbe Ziel: Eine relativ hohe Stufenverstärkung bei relativ geringen Verzerrungen zu erreichen.

Grüße

Herbert
pragmatiker
Administrator
#26 erstellt: 27. Jun 2012, 18:48

Barmenda schrieb:
meinst Du die Drossel hat zu wenig Wirkung, um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu entwickeln? Soll ich sie weglassen bis ich eine mit 130 bis 250H finde?

Genauso ist es.....wobei hier gilt: Mehr Induktivität (bei gleichbleibender Streukapazität) ist hier (im Sinne einer höheren Verstärkung) zunächst einmal besser (das Thema Verzerrungen muß man hier gesondert betrachten). Mit unendlich hohem Anodenwiderstand (also unendlich hohem X(L) bei einer bestimmten Betriebsfrequenz) erreicht die Röhre bei unendlich hoher Betriebsspannung (was zusammengenommen den idealen, unendlich hohen Innenwiderstand einer Konstantstromquelle ergibt) bei unendlich hohem Lastwiderstand der folgende Stufe eine Spannungsverstärkung, die in die Nähe des spezifizierten "µ" der Röhre kommt. Nur: Das ist ein Toleranzparameter, der a.) ziemlich theoretisch ist und b.) elend streut --> damit sich bei Stereo die beiden Kanäle nur halbwegs gleich verhalten, kommt man hier um eine "über-alles"-Gegenkopplung nicht herum (und ich rede hier nur von der Verstärkung, die Verzerrungen haben wir hier noch gar nicht angeschaut).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 27. Jun 2012, 18:51 bearbeitet]
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 27. Jun 2012, 22:42
Hallo Herbert,

alles klar & vielen Dank!

p.s. in meiner PN an Dich hatte ich noch ein paar Fragen
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 30. Jun 2012, 17:39
Liebe Foristen,

noch einmal vielen Dank für Eure Tipps, insbesondere an Herbert (Pragmatiker). Mittlerweile ist mein "SENF" wieder in einem großzügigen Normalgehäuse und wie folgt geschalten:

SENF

P.s.: nicht ärgern weil ich trotz eurer Tipps sogar noch eine Gleichrichtung eingebaut habe. Schaden tut's ja nicht.

P.p.s.: Im Datum habe ich mich vertippt. Muss 30.6.2012 sein.


[Beitrag von Barmenda am 30. Jun 2012, 17:45 bearbeitet]
Tucca
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Jun 2012, 17:55
Hi Barmenda,

Mittlerweile ist mein "SENF" wieder in einem großzügigen Normalgehäuse...

Und das schaut wie aus? (Photo?)
Gibt es auch neue klangliche Erfahrungen?
Die Schaltung sieht ja doch ein wenig anders aus als die ursprüngliche.

Grüße,

Michael
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 30. Jun 2012, 18:00
Augenblick, ich mach erst ein Foto.

Klingt wesentlich ruhiger, viel lauter, irgendwie entspannter. Bin begeistert. Ich hab zwar noch kein Klavier gehört (das war immer schwierig mit meinen diversen Röhrenamps), aber ich glaube, das ist's jetzt.

Gruß
Barmenda
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 30. Jun 2012, 18:10
Sorry für das schlechte Foto ....

SENF
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