Röhrenvollverstärker Jadis verzerrt auf beiden Kanälen

Wenn beide Kanäle verzerren, wird es wohl die Versorgungsspannung sein. Sind die Ruheströme korrekt eingestellt? Bei stark asymmetrischen Einstellungen kommt es zu Verzerrungen bei höherer Lautstärke.

Hallo Ingor,
vielen Dank für den Hinweis.
Leider hat der Jadis Autobias, d.h.ich kann hier wieder etwas kontrollieren noch einstellen.
Gruß
Matthias

Hallo mattx,

Du mußt das Gerät keine hunderte von Kilometer zu einem Händler bringen, der das Ding evtl. auch nur zur Reparatur schafft.
Gehe damit einfach zu einem Rundfunk-Fernsehmechaniker, der schon alt ist. Der wird Dir helfen können.

MfG
DB

Hi DB,

hast natürlich recht, aber ich kenne im Moment leider keinen.

Werde mich dennoch mal umschauen.

Danke.

mfg
Matthias

Setze mal in einem Kanal in die Lautsprecherzuleitung einen Widerstand von 1 Ohm/10 Watt.

Wenn das Verzerren dann weg ist oder geringer wird, liegt es vermutlich an der Gegenkopplung. Zumindest war es bei einem meiner Verstärker so, dass die GK das Rücksignal aus den taumelnden Bewegungen der Bassmembran zu Verzerrungen umgearbeitet hat. Die Lösung war dann eine geringere GK.

Da es vorher wohl nicht so war und beide Kanäle betroffen sind, kann als Ursache vielleicht ein Widerstand in der Siebkette des Netzteils hochohmig geworden sein und damit die Verstärkung der Vorstufe (an der die GK sitzt) verringert haben. Damit würde sich der Gegenkopplungsgrad erhöhen.

DB schrieb:

Du mußt das Gerät keine hunderte von Kilometer zu einem Händler bringen, der das Ding evtl. auch nur zur Reparatur schafft. Gehe damit einfach zu einem Rundfunk-Fernsehmechaniker, der schon alt ist. Der wird Dir helfen können

Das unterschreibe ich zu 100%.

Grüße

Herbert

Ähm, also alt ist relativ.

Ein nicht ganz so Alter reicht auch schon.

Lass mal das ALT weg u ich unterschreib das auch.


Als dann!

thomas

Ich möchte mich für alle Hinweise herzlich bedanken.

Das Gerät kommt in einigen Tagen zu meinem Händler in die Werkstatt (@DB: habe leider niemand anders gefunden).
Dann wird zunächst eine Leistungsprüfung durchgeführt, das hat er mit gestern am Telefon bereits angekündigt. 2x30Watt sollte das Teil bringen, im Moment habe ich gefühlsmäßig eher den Eindruck von 2x5Watt oder so...

Ich werde dem Forum Rückmeldung geben, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Bis dann

Matthias

selbstbauen schrieb:

Setze mal in einem Kanal in die Lautsprecherzuleitung einen Widerstand von 1 Ohm/10 Watt. Wenn das Verzerren dann weg ist oder geringer wird, liegt es vermutlich an der Gegenkopplung. Zumindest war es bei einem meiner Verstärker so, dass die GK das Rücksignal aus den taumelnden Bewegungen der Bassmembran zu Verzerrungen umgearbeitet hat. Die Lösung war dann eine geringere GK. Da es vorher wohl nicht so war und beide Kanäle betroffen sind, kann als Ursache vielleicht ein Widerstand in der Siebkette des Netzteils hochohmig geworden sein und damit die Verstärkung der Vorstufe (an der die GK sitzt) verringert haben. Damit würde sich der Gegenkopplungsgrad erhöhen.

Ein Fehler im Netzteil könnte schon möglich sein. Und wenn die Betriebsspannung abnimmt verringert sich die Verstärkung. Das allein ist noch kein Grund um zu verzerren. Wohl aber, dass durch die geringere Betriebsspannung ein kleinerer Spannungshub möglich ist: Und das verzerrt!!
Im Übrigen ist es natürlich falsch anzunehmen, dass durch die geringere Verstärkung die Gegenkopplung zunimmt. Die wird genau auch schwächer!

Im Grunde kann man mit 5W schon einen rechten Krach machen.Wenn es im Bass klirrt, dann vermutlich weila) jemand den Bassregler ganz aufgedreht hat und damit viel mehr Leistung verlangt wird, ohne dass die Mitten lauter geworden wären und dass möglicherweise eine Platte gehört wurde, die mehr Bass hat und damit (zusammen mit dem Bassregler) die Leistung weiter aufgedreht wurde.

Richi,

der Jadis hat natürlich keine Klangregler…
Klar wurde eine Platte gehört die „mehr Bass hat“.
Der Verzerrungseeffekt tritt aber deutlich zu Tage, ohne daß man übermäßig laut drehen muss.
Ich bin im Grunde kein Lauthörer !
Aber irgendwie hat der Jadis keine richtige Power mehr, wirkt saft und kraftlos, kommt schnell an sein Limit. Das war früher definitiv nicht so – trotz den nur 2x30 Watt konnte man auch mal etwas die Post abgehen lassen…

Na ja, wir werden sehen, hab das Teil am Samstag zum Service gebracht.

Matthias

richi44 schrieb:

selbstbauen schrieb: und damit die Verstärkung der Vorstufe (an der die GK sitzt) verringert haben. Damit würde sich der Gegenkopplungsgrad erhöhen. Im Übrigen ist es natürlich falsch anzunehmen, dass durch die geringere Verstärkung die Gegenkopplung zunimmt. Die wird genau auch schwächer!

Nein, euer Ehren, wenn das Gegenkopplungssignal gleich bleibt, weil man mit dem Laustärkeregler der geringeren Verstärkung entgegenwirkt, diese Stufe aber eine geringere Verstärkung hat, also eine geringere Signalspannung am Kathodenwiderstand abfällt, dann erhöht sich der Gegenkopplungsgrad.

Der Lautstärkeregler verändert nicht die Verstärkung der Schaltung, sondern senkt deren Eingangsspannung.
Wenn wir eine Leerlaufverstärkung von z.B. 200 haben und am fertigen Gerät eine Verstärkung von 20 wollen, so haben wir eine Gegenkopplung, welche die Verstärkung um Faktor 10 verringert, also eine Gegenkopplung von 20dB.

Diese Gegenkopplung von 20dB ist da, ob das Gerät lauft oder nicht, denn sie ist hardwaremässig vorhanden. Sie ist also da, ob der Lautstärkeregler auf oder zu ist denn dieser beeinflusst nicht die Verstärkung der Schaltung, sondern deren Eingangssignal.

Wenn wir aber die Leerlaufverstärkung auf 100 reduzieren (durch Schaltungsänderungen oder durch Änderung der Betriebsspannung), so wäre die Soll-Ausgangsverstärkung immer noch 20. Um dies zu erreichen muss die Gegenkopplung nicht mehr Faktor 10 haben, sondern nur noich Faktor 5, also 14dB. Das bedeutet eine geringere Gegenkopplung, wenn die Verstärkung abnimmt. Würde die Gegenkopplung auf 26dB (Faktor 2) erhöht, käme ja am Verstärker nicht mehr das 10 fache oder 5 fache der Eingangsspannung raus, sondern irgend etwas zwischen 2.5 und 5 fach.

Du hättest recht, wenn der Lautstärkeregler innerhalb der gegengekoppelten Strecke liegen würde. Nur könnte man dann damit die Lautstärke nicht regulieren, weil die Gegenkopplung dies verhindern würde.

Nehmen wir an, ein Verstärker hat eine Spannungsverstärkung im Faktor 10, also 1 Volt Eingangssapnnung, 10 Volt am Ausgang. Die Stufe mit der Einbindung der Gegenkopplung liefert davon 50 %. Aufgrund eines fehlerhaften Bauteils sinkt diese Verstärkung auf 25 % und wird durch weiteres Öffnen der Lautstärkeregelung kompensiert. Dann ist der Verstärkungsfaktor von 10 wieder hergestellt, aber die betreffende Stufe leistet daran einen geringeren Anteil, sieht aber das gleiche GK-Signal.

Weil in dieser Stufe das Verhältnis von Eingangs- zum Ausgangssignal verringert wird, das GK-Signal aber unverändert ist, muss dann auch der GK-Grad zunehmen.

Du hättest Recht, wenn nur diese Stufe die gesamte Spannungsverstärkung leisten würde und an der Kathode (dem Punkt der GK) idealerweise die gleiche Signalspannung stehen würde wie am Gitter. Wegen der geringeren Verstärkung müsste dem Gitter dann eine höhere Eingangsspannung zugeführt werden und damit wäre auch an der Kathode ein höherere Wert gegenüber der GK.

Der Grund der geringeren Verstärkung ist aber ein abgesenkter Ruhestrom, der durch die Röhre fließt und moduliert wird. Das Gitter wird positiver und senkt die Emission weiter ab. Der Spannungsabfall an der Kathode sinkt stärker als das Eingangssignal zunimmt.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Nehmen wir dieses Beispiel, denn da ist der Verstärker drin mit der Gegenkopplung, nicht aber der Lautstärkeregler, denn dieser liegt ausserhalb des gegengekoppelten Teils.
In Deinem Beispiel müsstest Du zumindest angeben, wie stark die Dämpfung des Lautstärkereglers ist, wenn Du ihn schon in die Rechnung einbeziehen willst.
Aber bleiben wir mal bei meiner Schaltung. Das könnten beliebige Röhren sein, ich habe für die Pentode mal eine Verstärkung von 200 angenommen.
Die Triode ist eine ECC83-Stufe und läuft mit einer Betriebsspannung von 200 bis 400V.
Nehmen wir die Grundlagen des Datenblattes, dann gibt es keine Gegenkopplung, also keinen Tonspannungs-Abfall am Katodenwiderstand. Und damit erreichen wir Verstärkungen zwischen 56 und 76,5.
Wie sich die Verstärkung berechnet steht da aufgeschrieben und ist allgemein bekannt. Wenn Rk nicht überbrückt ist entsteht daran ein Spannungsabfall, welcher als Gegenkopplung wirkt. Und diese Wirkung ist vergleichbar einer Vergrösserung des Ri der Röhre. Dieser neue Ri' entspricht Ri (bisher) + Mü mal Rk, in unserem Fall also 220k. Ri wird somit zwischen 516 und 442k liegen in Abhängigkeit der Betriebsspannung.

Rechnen wir jetzt auf dieser Basis die Verstärkung derTriode aus (Ra ist 166k, weil 220k parallel zu 680k liegen), so bekommen wir eine Verstärkung zwischen 32.17 und 37.56. Die Totalverstärkung wäre dieser Wert mal 200 (V der Pentode). Das ergibt im Ganzen eine Verstärkung von 6434 bis 7512.

Nun haben wir das Gegenkopplungssignal, welches am Katodenwiderstand geteilt wird um den Faktor 101 (220k + 2.2k zu 2.2k).
Rechnen wir aus, wie hoch die Gitter-Katodenspannung der Röhre sein müsste, um eine 101 fache Verstärkung zu erreichen, so wäre dies (je nach Verstärkung der Schaltung) 1.5698% bis 1.3445% der eigentlichen Eingangsspannung. Rechnen wir mit Ue von 0.1V und einer Soll-Verstärkung von 101, so ergäbe dies eine Ausgangsspannung von 10.1V und damit Gitter-Katodenspannungen von 1.5698mV bis 1.3445mV.
Also müssen wir den Rest bis zu den anliegenden 100mV als Gegenkopplungsspannung der Katode zuführen. Tun wir dies wie in unserer Schaltung ohne Korrektur des Spannungsteilers, so ergibt sich trotz der Gegenkopplung aus der Verstärkungsdifferenz von 1 zu 1.16755 (16.755%) eine verbleibende Differenz, die aber nur noch 0.2253% beträgt.

Nehmen wir diese Differenz zur Kenntnis, aber auch die Tatsache, dass sich die Verstärkung der Triode um 16.755% verändert, so wird klar, dass bei der höheren Betriebsspannung und damit der höheren Verstärkung das Ausgangssignal zunehmen muss. Dass dies nicht mehr mit 16.755% geschieht sondern lediglich mit 0,2253% liegt daran, dass eine stärkere Gegenkopplung wirkt, dass also die Verstärkung prozentual wesentlich stärker reduziert wurde und dass somit die Gegenkopplungswirkung zugenommen hat, dies als direkte Folge der höheren Verstärkung!

Sobald da ein Bauteil eingebaut wird, das (wenn schon) nicht durch das Signal selbst geregelt wird wie dies bei der Gegenkopplung der Fall ist sondern per Hand und Ohr kommt es zu Abhängigkeiten, welche nichts mehr mit der eigentlichen Schaltung zu tun haben.
Wenn ich die Gegenkopplung berechnen müsste in einem Ding, in welchem Deine Hand und Dein Ohr und Dein Gefühl massgebend sind und nicht die elektrischen Werte, dann könnte ich zu ähnlichen Schlüssen kommen, wie Du sie gezogen hast. Nur wäre das eine Frage an die Verhaltensforscher, wie ein Mensch zu reagieren hat, nicht aber eine an die Techniker, welche ein Gerät gebaut haben.

Der Denkfehler liegt offensichtlich darin, dass Du den Lautstärkeregler und Dich in die Schaltung einbezogen hast, in etwas, das sich nicht von selbst verstellt. Wollten wir den Lautstärkeregler generell mit berücksichtigen, dann gäbe es von meinem Labortisch keine Resultat, weil ich die Regler immer zudrehe, wenn ich nichts hören will (und wer hört schon freiwillig Rauschen und Pfeiftöne....)!

Warum so schüchtern? Wenn ich deine kryptischen Ausführungen am Schluss richtig übersetze, dann gibst du mir Recht.

Wie Matthias eingangs dargestellt hat, verzerrt der Verstärker ab einer bestimmten Lautstärke. Die Korrektur der Lautstärke (Kompensation der geringeren Verstärkung) ist also Bestandteil des Problems.

Das Problem des Verzerrens ist offensichtlich, dass es ab einer bestimmten Leistung einsetzt. Und das hat vermutlich nichts mit der Gegenkopplung zu tun, die hier ins Spiel gebracht wurde. Dies alles wäre nun keine Zeile wert.

Was entscheidend ist, dass Du nicht verstehen willst, dass die Gegenkopplung eine Hardware-Angelegenheit ist, welche nicht durch den Lautstärkeregler beeinflusst wird. Du wirfst da Dinge durcheinander, die nichts gemeinsam haben. Das habe ich versucht zu erklären.
Soll ich jetzt hoffen, dass jemand wie pelmazo Dir die Sache erklärt, in derHoffnung, dass Du seine Erklärung akzeptierst, wenn Du mir schon nicht glauben willst?

Natürlich verzerrt damit der Verstärker immer noch, nur hilft eine falsche Ansicht der Dinge schon gar nicht weiter, während eine technisch richtige Sicht auf die Fakten weiterhelfen KANN.

Hallo,

selbstbauen schrieb:

Aufgrund eines fehlerhaften Bauteils sinkt diese Verstärkung auf 25 % und wird durch weiteres Öffnen der Lautstärkeregelung kompensiert. Dann ist der Verstärkungsfaktor von 10 wieder hergestellt,

Nein, der Verstärkungsfaktor von 10 ist nicht wiederhergestellt, sondern Du hast die Dämpfung des Lautstärkereglers um 50% reduziert und wieder die gleiche Ausgangsspannung wie ursprünglich!

Vorausgesetzt ist dabei ein standardmäßiger Lautstärkeregler, der als Spannungsteiler gegen Masse geschaltet ist.

MfG
Volker

Aber wir sind uns doch einig: Aus 1 Volt Eingangsspannung werden 10 Volt am Ausgang - oder?

Mein Taschenrechner sagt, das ist der Faktor 10.

richi44 schrieb:

Soll ich jetzt hoffen, dass jemand wie pelmazo Dir die Sache erklärt, in derHoffnung, dass Du seine Erklärung akzeptierst, wenn Du mir schon nicht glauben willst?

Keine Sorge, ich verstehe schon: Zwischen der Theorie am Schreibtisch und der Praxis im Hörraum steht der Störfaktor Mensch, der es halt zu einer bestimmten Lautstärke haben will.

Genau das, was eingangs als Problem beschrieben wurde, hatte ich auch und genau das, was ich geschrieben habe, war die Lösung. Zu blöd, wenn es das in der Theorie nicht geben darf.

Hallo,

ich möchte kurz Rückmeldung geben.

Der Jadis ist aus der Werkstatt zurück, es konnte kein Fehler gefunden werden. Insbesondere hat der Verstärker die versprochenen 2 x 30 Watt erbracht.

Ich bin irritiert bzw. es sieht jetzt so aus, als ob alles immer genau so war, nur ich das Limit bisher einfach nicht bemerkt habe.

Matthias

Klingt schon merkwürdig. Entweder du bist zwischenzeitlich schwerhörig geworden oder die Werkstatt hat nicht richtig getestet. Was meint denn er hat die Leistung erbracht, wie hoch war der Klirrfaktor? Mit welchem Eingangssignal wurde gemessen? 2 x 30 Watt in einem normalen Raum sind ohrenbetäubend.

An einem ohmschen Lastwiderstand hat er 2 x 26 Watt Sinus gemessen. Zudem hat er sich beim Audioplan Vertrieb telefonisch rückversichtert, daß dieser Wert in Ordnung ist. Ich habe keinen Anlaß an seinen Angaben zu zweifeln, der Mann wirkt sehr seriös und kompetent.

Schwerhörig hoffe ich mal nicht ...

Ich werde das demnächst nochmals ausführlich mit verschiedenem Musikmaterial probehören !

Bis dann
Gruß Matthias

Hallo Matthias,

wie ist das, Du betreibst dieselben Quellgeräte wie vorher an denselben Eingängen?

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

versteh Deine Frage nicht ganz.

Jedenfalls, ich habe nichts verändert !

mfg
Matthias

Hallo Matthias,

Ich hatte die Hoffnung, daß es sich um eine Fehlanpassung handelt.

Grüße,

Michael

Ich habe gestern noch meinen Nuforce „Icon-Amp“ probiert , ein kleines, puristisch aufgebautes ClassD Kästchen mit nur einem Line-Eingang und 2 x 24 Watt Ausgangsleistung, das ich noch in meinem Besitz habe.

Ergebnis: Und JA, bei baßintensiver Musik verzerrt der Nuforce etwa genauso früh wie der Jadis !

2x30 Watt Trioden-Röhrenpower oder 2x24 Watt ClassD, es macht keinen Unterschied !

Extrembeispiel: Jennifer Warnes „Way down deep“ aus „The Hunter“, das Ende der Fahnestange wird schnell erreicht … Ja, das Stück ist gemein, ich weiß, aber als Studienobjekt sehr gut geeignet !

Gegenprobe: Nehme ich dagegen meinen alten Krell 300iL (> 2x200 Watt), gibt‘s sauberen Baß bis zum abwinken !

Für mich ist damit klar:

In der Kombination mit meiner Verity Fidelio (89dB) reichen 2x30 Watt eben doch nicht für alle musikalischen „Lebenslagen“ aus. Für moderate Lautstärken ist alles prima, zwischenrein auch mal lustvoll krachen lassen geht aber nur unter bestimmten Bedingungen.

Ich muß mich arrangieren …

Bleibt nur noch die Frage, warum ich das 2 Jahre nicht gemerkt habe. Schande über mich !
Vorausgesetzt mein Jadis ist technisch wirklich völlig OK, wovon ich aber nach dem jüngsten Check ausgehen muß.

Matthias

Hallo mattx,

ich habe eine ähnliche Jadis-Erfahrung gemacht.

Ich hatte einen älteren Jadis Orchestra, der einige Jahre zu meiner vollen Zufriedenheit gespielt hat.
Bei einem Endröhrentausch ist mir dann eine neue Röhre kurz nach dem Einsetzen hochgegangen.
Danach war ein Kanal weg

Ich habe:
-- den Jadis zunächst zu einem älteren Techniker im Nachbarort gebracht
-- danach war der Kanal wieder da, aber der Jadis spielte 'schlaff'
-- den Verstärker an Audioplan Herrn Kühn zur 'Frischzellenkur' verschickt
-- Rechnung bezahlt, keine wirkliche Verbesserung war festzustellen
-- Jadis verkauft

Ich weiß, dass das Thema "etwas" alt ist, habe aber aus langweile das oben genannten Lied getestet, mit gleichem Verstärker und Boxen mit gleichem Kennschalldruckpegel und es verzerrt null.
Also entweder war das Gerät doch defekt oder astronomische (für mich) Lautstärkern wurden angefragt.
Eventuell macht bei mir die Aktivfilter-Steckdosenleiste Ihre Zauberei oder ein sehr guter DAC.
Schönes Wochenende.

mattx (Beitrag #27) schrieb:

...bei baßintensiver Musik verzerrt der Nuforce etwa genauso früh wie der Jadis ! 2x30 Watt Trioden-Röhrenpower oder 2x24 Watt ClassD, es macht keinen Unterschied ! Extrembeispiel: Jennifer Warnes „Way down deep“ aus „The Hunter“, das Ende der Fahnestange wird schnell erreicht … Ja, das Stück ist gemein, ich weiß, aber als Studienobjekt sehr gut geeignet ! Gegenprobe: Nehme ich dagegen meinen alten Krell 300iL (> 2x200 Watt), gibt‘s sauberen Baß bis zum abwinken ! Für mich ist damit klar: In der Kombination mit meiner Verity Fidelio (89dB) reichen 2x30 Watt eben doch nicht für alle musikalischen „Lebenslagen“ aus. Für moderate Lautstärken ist alles prima, zwischenrein auch mal lustvoll krachen lassen geht aber nur unter bestimmten Bedingungen. ...

Es ging am Ende nicht mehr nur um den Jadis, er hat auch mit einem vergleichbaren Verstärker getestet!

Ja aber wenn ich schon bei Lautstärken bin, wo ich meine Ohren zustopfe und Nachbaren klopfen an der Tür und bei fetten Sven Väths Techno nichts verzerrt woran lag es denn?